Barracuda ou "20 000 lieues sous les mers"

[tom]

La capacité d'armement est un peu faiblarde,

un peu lège comme tous le reste de l'armement les radars qui voie pas loin les MICA qui ont leurs portée juste les FREMM armée juste ce qu'il faut , c'est notre armée (POINT TROP N'EN FAUT)  =(

[Davout]

L'emport "limite" des Barracuda n'est-il justement pas dû au fait que les Scalp soient lancés à travers les tubes lance-torpilles et non par VLS? Dans un tube prévu à cet effet, ils auraient eu leur place et pas empiétés sur celle assignée aux torpilles...

Il me semblait qu'à la base de ce programme, des VLS devaient être prévus et je soupconne encore que des pingreries économiques ont conduit à abandonner ce système...

[Invité grinch]

L'emport "limite" des Barracuda n'est-il justement pas dû au fait que les Scalp soient lancés à travers les tubes lance-torpilles et non par VLS? Dans un tube prévu à cet effet, ils auraient eu leur place et pas empiétés sur celle assignée aux torpilles...

Il me semblait qu'à la base de ce programme, des VLS devaient être prévus et je soupconne encore que des pingreries économiques ont conduit à abandonner ce système...

techniquement c'est possible, on le fait sur les SNLE (enfin j'espère...  ;). Mais à la différence des SNLE, le VLS pose un problème pour les SNA. Si j'ai bien compris, pour les SNLE, on s'en fout du devenir du submersible après lancement, tout l'aspect équilibrage, discrétion n'a pas été pris en compte.

[Arka_Voltchek]

techniquement c'est possible, on le fait sur les SNLE (enfin j'espère...  ;). Mais à la différence des SNLE, le VLS pose un problème pour les SNA. Si j'ai bien compris, pour les SNLE, on s'en fout du devenir du submersible après lancement, tout l'aspect équilibrage, discrétion n'a pas été pris en compte.

La porte se referme donc discretion après=avant

et pour l'équilibrage le poid du missile est compensé par celle de l'eau qui rentre dans le logement.

Si si, ça a été pris en compte, mai c'est couteux en études, en place, en materiel pour un interet qui est dans ce cas limité (les seawolf lancent leurs tomawak via les tubes lance torpille)

@+, Arka

[g4lly]

techniquement c'est possible, on le fait sur les SNLE (enfin j'espère...  ;). Mais à la différence des SNLE, le VLS pose un problème pour les SNA. Si j'ai bien compris, pour les SNLE, on s'en fout du devenir du submersible après lancement, tout l'aspect équilibrage, discrétion n'a pas été pris en compte.

Pour les SNLE moderne y a toute un système très complexe de remplissage d'eau de mer et de contre masse qui permet de tirer les gros missile balistique ... plus de 50 tonne d'eau qui s'engouffre dans le tube d'une hauteur de 7m ... c'est brutal.

Il s'agit de pouvoir en tirer plusieurs successivement ... donc il faut pas que le lancement du premier missile compromettre l'assiette du sous marin sachant qu'on est susceptible d'en tirer 15 autres a la suite.

[Bruno]

Si le SCALP-Naval a été dimensionné dés le départ à 7m de long (booster inclu) pour 51 cm de diamètre c'était aussi par prudence afin qu'il puisse passer sans problème par les TLT de 21 pouces (soit 533mm) des futurs SNA.

Et finalement c'est bien sûr cette option, la plus économique, qui a été choisie

[Thyd]

http://www.meretmarine.com/bateauclasse.cfm?classeid=23

D'après ce lien, c'est un minimum de 20 armements lourds, non?

[Bruno]

http://www.meretmarine.com/bateauclasse.cfm?classeid=23

D'après ce lien, c'est un minimum de 20 armements lourds, non?

Oui, en tous cas c'est ce qui est prévu et c'est déjà pas mal, la polyvalence et la discrétion des futurs Suffren en seront les qualités principales, ils n'ont pas le gabarit et la vocation d'être des arsenaux ambulants comme les "Virginia" américains et puis faut se dire que leur gabarit plus modeste et plus rond que les "Astute" britanniques devraient les rendre moins détectables aux sonars actifs ;)

[Invité grinch]

Pour les SNLE moderne y a toute un système très complexe de remplissage d'eau de mer et de contre masse qui permet de tirer les gros missile balistique ... plus de 50 tonne d'eau qui s'engouffre dans le tube d'une hauteur de 7m ... c'est brutal.

Il s'agit de pouvoir en tirer plusieurs successivement ... donc il faut pas que le lancement du premier missile compromettre l'assiette du sous marin sachant qu'on est susceptible d'en tirer 15 autres a la suite.

J'avais pourtant juré que les SNLE n'avaient pas ce système de contre-masse. Enfin je me suis trompé

[g4lly]

J'avais pourtant juré que les SNLE n'avaient pas ce système de contre-masse. Enfin je me suis trompé

Ils ne l'ont pas pour le M45 ils l'auront pour le M51 le passage de 35t a 56t imposant pas mal de modification...

[BBe]

Inquiétudes à Cherbourg concernant le programme Barracuda:

« C'est très grave. Le Barracuda, tel qu'acté, nous amenait à un compromis relativement correct par rapport à nos effectifs. » À l'issue de la rencontre avec le ministre de la Défense hier midi, le délégué CGT, Jean-François Lecoffre, ne cachait pas son inquiétude. « Il nous a clairement dit qu'il y aurait des choix difficiles à faire au mois de mars. Il ne cache pas qu'il y a 43 % de trop dans la loi de programmation militaire de l'ancienne ministre de la Défense. » « Tant sur les problèmes de plan de charge que sur ceux de l'emploi, des conditions de travail, le ministre a été loin d'être rassurant », précise le syndicat dans un communiqué.

Même impression du côté de la CFDT : « Le ministre explique d'un côté que le programme Barracuda peut servir d'arbitrage, explique Bertrand Brière. Et d'un autre côté qu'il faut mettre un plan de développement à l'export pour DCNS. Les deux combinés montrent qu'on va pousser à l'export en contrepartie d'un programme Barracuda qui va glisser. » La CFDT redoute également les propos d'Hervé Morin sur la mise en place « d'un nouveau plan de formation mobilité, pour donner de la mobilité au personnel à l'intérieur du ministère, mais aussi au-delà dans d'autres administrations. »

FO, qui relève « qu'il manquerait 5 milliards d'euros par an pour poursuivre tous les programmes engagés », estime suite à l'entrevue que « le choc de l'après 2007 risque d'être brutal pour les personnels de DCNS Cherbourg et pour le bassin d'emploi ». Quand l'Unsaa trouve « curieux qu'un ministre se déclare dans l'impossibilité manifeste de financer les programmes lancés par un ministre de la même majorité ».

Alors que les syndicats rencontraient le ministre, le PDG de DCNS, Jean-Marie Poimbeuf, vantait les qualités du sous-marin de type Scorpène, « qui intéresse d'autre pays ». Il soulignait que « la seule manière de rester dans les premiers à l'export est de fabriquer de très bons produits à un coût compétitif ».

Ouest-France

[Bruno]

En effet il est curieux et peu crédible au total qu'un ministre déclare que son prédecesseur du même parti a engagé des programmes impossibles à financer : je serais à la place de "MAM", dont H.Morin fait beaucoup siffler les oreilles en ce moment, que j'organiserai une conférence de presse pour mettre les choses au point et faire manger chaud ce guignol qui n'est pas capable d'ambition dans son domaine ...

Mais MAM ne réagit toujours pas ; peut-être qu'en plus du Min Def elle a aussi perdu le sens de l'honneur ?

[pascal]

@Bruno

MAM fut quand même adepte de la méthode coué. S'il s'avère exact (soyons prudents) que la LPM ne couvre que 57 % des dépenses d'équipements prévues on peu crier au mauvais coup. MAM donc Chirac furent les inspirateurs de cette loi et les partisants inconditionnels du second PA (pour ma plus grande satisfaction je le concède volontiers) les achats d'études aux anglais les commandes de catapultes tout a été fait pour rendre le projet aussi irréversible que possible... les programmes se sont ajoutés les uns aux autres (vu la diète des années 90 on comprend pourquoi...)

Aujourd'hui nos dirigeants (qq soit ce que l'on pense d'eux) se retrouvent peut être dans une situation où il ne peuvent assurer tous les programmes. D'où les cafouillages les bêtises du genre le "Rafale trop cher", le flou sur les FREMM et les confidences actuels (aux syndicats des sites industriels concernés) sur un programme absolument incontournable (et qui souffrirait bcp d'un étalement) les SNA.

Si MAM ne réagit pas c'est que l'idée de faire chier Sarko dans le domaine du militaire (un des domaines réservés du président aux termes de la constitution) mise en place sous Chirac prend aujourd'hui toute son ampleur...

Les uns après les autres les grands programmes d'équipement de la Marine sont passés à la moulinette le PA, les FREMM maintenent les SNA.

Compte tenu des engagements budgétaires actuels et à moins d'augmenter la part du budget de la Défense Y A PAS DE SOUS POUR TOUT FAIRE a priori.

Ce que l'on peut se demander c'est si MAM et Chirac, les grands amis du nain tonique, ne lui ont pas savonné la planche en toute connaissance de cause avant de lui laisser les clés de la baraque.

Aujourd'hui le pouvoir se trouve en matière de défense devant un chantier énorme qui n'a pas été entamé après la réforme de la conscription, pour sauver les programmes d'équipement qui sont indispensables à notre crédibilité mais aussi (on le voit avec la note de Bbe) à l'emploi, il va falloir tailler dans les effectifs civils et militaires, fermer des installations, repenser les tâches dévolues aux engagés et peut être s'inspirer de ce qui se fait ailleurs en terme de gestion et d'utilisation des réservistes. Ce sont des réformes profondes qui sont aujourd'hui d'actualité. La nouvelle équipe n'y coupera pas comme a su le faire la précédente.

[Philippe Top-Force]

@Bruno

MAM fut quand même adepte de la méthode coué. S'il s'avère exact (soyons prudents) que la LPM ne couvre que 57 % des dépenses d'équipements prévues on peu crier au mauvais coup. MAM donc Chirac furent les inspirateurs de cette loi et les partisants inconditionnels du second PA (pour ma plus grande satisfaction je le concède volontiers) les achats d'études aux anglais les commandes de catapultes tout a été fait pour rendre le projet aussi irréversible que possible... les programmes se sont ajoutés les uns aux autres (vu la diète des années 90 on comprend pourquoi...)

Aujourd'hui nos dirigeants (qq soit ce que l'on pense d'eux) se retrouvent peut être dans une situation où il ne peuvent assurer tous les programmes. D'où les cafouillages les bêtises du genre le "Rafale trop cher", le flou sur les FREMM et les confidences actuels (aux syndicats des sites industriels concernés) sur un programme absolument incontournable (et qui souffrirait bcp d'un étalement) les SNA.

Si MAM ne réagit pas c'est que l'idée de faire chier Sarko dans le domaine du militaire (un des domaines réservés du président aux termes de la constitution) mise en place sous Chirac prend aujourd'hui toute son ampleur...

Les uns après les autres les grands programmes d'équipement de la Marine sont passés à la moulinette le PA, les FREMM maintenent les SNA.

Compte tenu des engagements budgétaires actuels et à moins d'augmenter la part du budget de la Défense Y A PAS DE SOUS POUR TOUT FAIRE a priori.

Ce que l'on peut se demander c'est si MAM et Chirac, les grands amis du nain tonique, ne lui ont pas savonné la planche en toute connaissance de cause avant de lui laisser les clés de la baraque.

Aujourd'hui le pouvoir se trouve en matière de défense devant un chantier énorme qui n'a pas été entamé après la réforme de la conscription, pour sauver les programmes d'équipement qui sont indispensables à notre crédibilité mais aussi (on le voit avec la note de Bbe) à l'emploi, il va falloir tailler dans les effectifs civils et militaires, fermer des installations, repenser les tâches dévolues aux engagés et peut être s'inspirer de ce qui se fait ailleurs en terme de gestion et d'utilisation des réservistes. Ce sont des réformes profondes qui sont aujourd'hui d'actualité. La nouvelle équipe n'y coupera pas comme a su le faire la précédente.

@Pascal, aucune institution n'a autant été reformé que les forces armées françaises. On peut pas en dire autant avec certains ministères qui expédient ses troupes de syndicalistes dans les rues pour protéger leurs acquis sociaux. Désolé pour le léger coup de gueule par avance.  8)

Avec le lancement des SNA, la France a voulu pérenniser son principe d'indépendance nationale, sa puissance militaire, sa capacité d'action d'intervenir. Mais tout ceci a un coût, la souverainneté se paye très chère.

MAM n'est en rien responsable du décalage du calendrier des SNA Baraccuda/Suffren. Elle avait repris le bébé en vol, elle & (DGA) a d'abord vu que DCN proposait un devis élevé, il fallait bien faire baisser les coûts unitaires.

Néanmoins, chaque Président refile à son successeur des dossiers brulants.

Je pense que Morin est largué, il ne sait pas quel arbitrage va prendre Sarkozy sur les divers programmes majeurs et il ne veut pas trop s'avancer. Une chose est sûre, c'est que le CEMM sera lui rappelé que les 6 SNA sont d'une importance hautement capitale qui font, toute la différence entre une marine de deuxième division et celle d'un marine de haute valeur ajoutée.

Cela fait des années que les décideurs politiques savent que le financement d'un PA2/17 FREMM/M51/SNLE/SNA/Rafale M/4 HZN....dépasseraient des vingtaines de milliards €€€€€.

[pascal]

@philippe

Désolé de régater hors du cadre...

Les grands programmes militaires ont ceci d'ennuyeux pour les politiques c'est qu'ils sont souvents (mais pas toujours) indispensables, mais en terme de retour sur investissement politique en terme de popularité ...(sauf en cas de besoin bien sûr) ces dépenses ont un effet quasi nul sur l'opinion

autrement que notre légitime fierté le 14 juillet.

Ce qui explique que depuis les années 60 le militaire conventionnel sert de variable d'ajustement budgétaire. On fait des lois de programmation des "plans bleus" puis ensuite en cours de route on oublie les objectifs initiaux dans la plus totale impunité politique et sociale, tout le monde ou presque se moquant de savoir si c'est bien pour la marine d'avoir reçu 7 F 70 ASM au lieu de 12 prévues, pour ne citer que cet exemple.

A se demander si on ne prévoit pas des plans surdimensionnés pour être sûr d'obtenir un minimum...

Effectivement ce que vous signalez est juste: çà fait pas mal de temps que les grands programmes sont connus et les besoins identifiés. Besoins peu remis en cause d'ailleurs:

sanctuarisation nucléaire

sécurisation de nos approvisionnements

action outre mer...

rien de nouveau

Mais du fait de cette habitude de non respect budgétaire des engagements pris on se retrouve dans des situation intenables

-retards de programmes (CDG, RAFALE...)

-baisses de commandes

-réduction drastique des effectifs opérationnels avec pour conséquence une gestion à flux tendus (armée de terre par exemple mais ce n'est pas le seul exemple)

-non remplacement de matériels à bout de souffle dû à l'étalement ou report des programmes de remplacement (Pumas de l'Alat...)

La Cour des Comptes épingle assez peu les dérives financières des programmes militaires et les défauts d'engagement. Aux Etats Unis le GAO traque tous les budgets des grands programmes.

Autre phénomène récent mais assez symptômatique. Le côut financier des OPEX est supporté par la défense quasi uniquement, les affaires étrangères (un fromage comme on en fait plus) la coopération ... pourraient mettre la main à la poche... (voir la situation de la RAF en ce moment Air et Cosmos du 19 octobre)

Nos politiques sur ce sujet n'ont pas de culture de Défense; Nicolas Sarkozy en tête espèrons à défaut que le nouveau pdt aura rapidement une vision claire des priorités

[SpongeBob]

J'espère vraiment que si ce choix se présente comme tel, la France construira les SNA de préférence au PA2 ou aux 9 FREMM AVT. Sinon bonjour la "sécurité des mers"...de notre dissuasion.

[Bruno]

@philippe et pascal : C'est sûr qu'H.Morin est largué et ne peut pas deviner quels arbitrages N.Sarkozy va rendre, vu que notre président ne le sais pas non plus lui-même. Officiellement il attend les conclusions du livre blanc en cours de rédaction, en espérant qu'il suive les recommandations des auteurs plutôt que son intérêt politique/populiste du moment...

Ce qui pose problème c'est "l'effet d'entonnoir" : les reports pour étalements budgétaire des dépenses (ainsi que les retards successifs des différents programmes) ont conduit à une situation où il faut remplacer la plupart des équipements d'ici 2020 sous peine de ne plus être une puissance militaire, et donc diplomatique, qui compte dans le monde.

Désolé d'avance pour les quelques uns qui trouvent qu'ils ne faut pas pointer du doigt ces pauvres politiques qui font de leur mieux etc... Mais ce sont bien eux qui nous ont mis dans cette situation en utilisant (comme rappelé par pascal et philippe) le budget de la défense comme variable d'ajustement permettant de financer les "baissages de froc" devant diverses corporations ou lobbys (parfois du secteur privé d'ailleurs : agriculteurs, pêcheurs qui obtiennent un milliard après chaque saccage d'un centre ville, soit le prix d'un Baraccuda justement...).

Alors maintenant qu'ils assument en ayant le courage de dire officiellement soit "La France ne se mêlera plus des affaires du monde car elle n'est qu'un modeste pays Lambda", soit "Nous allons nous donner les moyens industriels et militaires de conserver notre place en trouvant les financements nécessaires, au détriment de certains intérêts particuliers dont les partisans n'auront qu'à partir vivre ailleurs s'il ne l'admettent pas" !! >:(

Le programme Baraccuda est aussi vital que celui des FREMM, alors si on y renonce ou le réduit il faut réduire les ambitions politiques/diplomatiques du pays pour rendre ce choix cohérent.

 

[Philippe Top-Force]

Une marine possédant toute la palette capacitaire maritime et navale ne peut pas se permettre de baisser sa garde et se voir sabrer des programmes de "capital ships". Le format de 4 SNLE NG et 6 SNA Suffren est incompréssible. Si l'on parle de sanctuarisation de la dissuasion, avant d'élaborer le nouveau livre blanc de la défense et sécurité nationale, c'est pour ne pas infléchir vers une baisse capacitaire qui nous pénaliserait si d'aventure les escadrilles étaient réduites. La stricte suffisance en serait perturbée et non crédible. Autant faire l'impasse de la dissuasion qui englobe 26 % du budget de la Marine. Mais la France n'a pas opté pour des SS Conventionnel AIP. Les Britanniques vont ou n'auront pas moins de 7 SSN Astute. L'ancien responsable de la DAS le sait.

Tout comme les membres de la commission le savent, la RN va disposer de 2 CVF/4 SSBN/7à 11 SSN Astute.

Le Japon et l'Allemagne, c'est chacun au moins une flotte de 12 à 18 sous marins.

[P4]

Cherbourg prépare la découpe de la première tôle du SNA Suffren

[Invité Orca]

Après de longues années d'attente et plusieurs reports de la notification du programme, DCNS débute, aujourd'hui, la phase de construction des sous-marins nucléaires d'attaque du type Barracuda. La première tôle de la tête de série, le Suffren, sera découpée sur le site de Cherbourg. Après 120 mois de construction, le bâtiment sera livré à la Marine nationale, qui prévoit son entrée en service en 2017. Il sera alors grand temps de remplacer les SNA de la classe Rubis, dont le désarmement devait initialement intervenir à partir de 2008. En attendant la relève, ces derniers devront jouer les prolongations pour atteindre 34 ans de service, du jamais vu pour un bâtiment français propulsion nucléaire. DCNS, comme la marine, assurent toutefois que ces navires sont robustes et qu'ils peuvent se permettre quelques années d'activité supplémentaires.

D'un coût global de 7.89 milliards d'euros, Barracuda est le plus important programme de renouvellement des forces navales françaises après les sous-marins stratégiques (*). Il porte sur la réalisation de six bâtiments dont la livraison doit s'échelonner jusqu'en 2029.

Chargés d'assurer la protection des sous-marins nucléaires lanceurs d'engins (SNLE) et des groupes aéronavals, les Suffren pourront également opérer seuls pour des missions de lutte antinavire et anti-sous-marine. Plus grands et silencieux que leurs aînés, ils disposeront, par ailleurs, de nouvelles capacités en matière de renseignement et d'opérations spéciales. Enfin, les nouveaux SNA seront les premiers sous-marins français à être dotés d'un missile de croisière, le Scalp Naval, capable d'atteindre des cibles terrestres à plus de 1000 kilomètres. Ce type d'armes, qui fait cruellement défaut aux armées françaises depuis une quinzaine d'années, a déjà été largement utilisé par les marines américaines et britanniques.

Côté industriel, ce programme doit assurer l'essentiel de la charge de travail des sites DCNS de Cherbourg (construction) et Nantes-Indret (propulsion), tout en assurant une importante activité aux établissements de Ruelle (tubes lance-torpilles, lignes d'arbres, systèmes de navigation), Lorient (matériaux composites) et Toulon Le Mourillon (système de combat). A noter que 10% du contrat reviendra à Areva, co-maître d'oeuvre de la chaufferie nucléaire.

_____________________________________________

(*) Près de 25 milliards d'euros entre 1985 et 2015 pour la construction de quatre SNLE, le développement et la réalisation des nouveaux missiles balistiques M51 et leur adaptation sur les Triomphant.

[Darkjmfr]

Dix ans ?

[mode mauvais esprit]

J'espère que d'ici là le MdcN ne sera pas devenu obsloète, ce serait dommage hin hin...

[/mode mauvais esprit]

Non, sérieusement, ça leur sert à quoi d'étaler autant la construction ?

[anthoemt]

Bah , ça en fait quelques uns a construire quand meme!!! 

espacés de deux ans entre chaque début de construction.

En plus des différents contrats en cours ... ou prévu hypothétiquement ....

[Darkjmfr]

Non mais c'est dix ans pour un seul...

Alors que le programme est déjà en retard, qu'on va payer un max sur la MCO des autres équipements qu'on rallonge, on prend notre temps et on se prive de capacités. ça doit quand même pas être si compliqué d'accélérer la cadence. Mais certainement que ça n'intéresse pas les industriels qui préfèrent garder une charge stable pour éviter les soucis sociaux (on peut, soit dit en passant, éviter les charges en dents de scie en ayant un minimum d'efficacité organisationnelle, je sais c'est facile à dire le c** posé dans son fauteuil).

[anthoemt]

source mer et marine :

DCNS a prévu un rythme de production d'un sous-marin tous les deux ans, sauf entre la première et la seconde unité, espacée de deux ans et demi. Les noms retenus pour ces navires sont Suffren, Duguay-Trouin, Dupetit-Thouars, Duquesne, Tourville et De Grasse.

Donc dans 8 et demi ans il y aura bel et bien déja 4 sous marins en cours de construction.

et comme tu dis les construires plus rapidement, c'est bien et apres on fait quoi on se retrouve avec des merdes chinoises?

[P4]

@Darkjmfr

DCNS veut peut etre conserver une capacité de production annexe pour des programmes exports?