Barracuda ou "20 000 lieues sous les mers"

[Bruno]

Si on considère que le premier SNA britannique de classe "Astute" est en construction depuis janvier 2001 (pour mise en service maintenant programmée en 2009, soit plus de 8 ans), et que la construction de chacun des S80 espagnols va prendre de 6 à 8 ans (si vous vous débrouillez en espagnol voir cet article de leur presse : http://www.elfarodecartagena.com/noticia.asp?ref=35956) alors on relativise la longueur du délais de réalisation des "Suffren"...

Pour vraiment faire dans la qualité il vaut mieux dans une certaine limite prendre son temps.

[Philippe Top-Force]

Pour les types Suffren & Astute : On parle de conception et de développement de "coques noires" complexes. Ce sont des sous-marins à propulsion nucléaire, et il faut 120 mois pour les sortir. Ces bateaux font 100 m de long et ~ 4500 à 7000 tonnes...gréés & armés par des SDC et systèmes d'armes des plus évolués (dôme sonar, liaison, direction, navigation, lancement des armes, automatisation...)  on leur demande d'être plus gros, plus rapides et des plus silencieux. Tout en étant performant et moins chers si possible.....

Ce ne sont pas des sous-marins type Scorpène ou encore moins le nouvel XM23 de chez DCNS, même s'ils sont performants pour des conventionnels, ils sont commissionnés plus vites.

Si on veut faire activer la cadence, le calendrier et la mise en service opérationnel, il faut y mettre le prix, on parle de Md$/£/€ pour ces "capital ships"

[Darkjmfr]

Oui ça se défend.

Je pense quand même qu'on a les moyens industriels d'aller plus vite, le problème c'est bien à quel prix.

[jeanmi]

Barracuda, le sous-marin nucléaire d’attaque du XXIe siècle

http://www.defense.gouv.fr/marine/base/articles/barracuda_le_sous_marin_nucleaire_d_attaque_du_xxie_siecle

[g4lly]

Barracuda, le sous-marin nucléaire d’attaque du XXIe siècle

http://www.defense.gouv.fr/marine/base/articles/barracuda_le_sous_marin_nucleaire_d_attaque_du_xxie_siecle

Pour completer[tt]

Dix ans pour construire chaque sous-marin

La durée totale de construction d’un sous-marin est de cent-vingt mois. La prise en compte des contraintes de production a orienté la conception vers un navire modulaire, permettant un prééquipement important des différentes sections du sous-marin. Le rythme de livraison sera d’un sous-marin tous les 24 mois.

Les grandes étapes de la construction sont les suivantes

Temps zéro : 1er janvier 2007 :

• fabrication des éléments de coque de temps zéro + 8 mois à temps zéro + 63 mois,

• premiers équipements de coque à partir de temps zéro + 48 mois,

• fermeture du bateau à temps zéro + 89 mois,

• première sortie à la mer à temps zéro + 108 mois,

• réception du sous-marin à temps zéro + 120 mois.

Les cent vingt mois nécessaires à la fabrication d’un sous-marin, hors essais militaires, résultent d’une optimisation entre le dimensionnement de l’outil industriel, notamment le centre DCNS de Cherbourg, et les flux de paiement disponibles.

Une augmentation de la cadence nécessiterait des moyens industriels et des équipes supplémentaires pour mener à bien les périodes d’achèvement des chaufferies nucléaires. Une diminution de la cadence ne permettrait plus un lissage correct du plan de charge en phase d’achèvement. Plus que cette cadence, ce qui est important pour maîtriser les coûts de réalisation est de permettre aux différents industriels concernés de pouvoir fabriquer en «série» un certain nombre de sous ensembles.[/tt]

http://www.defense.gouv.fr/marine/base/dossiers/barracuda_le_sous_marin_nucleaire_d_attaque_du_xxie_siecle/l_organisation_du_programme_barracuda

[Bruno]

Très intéressant g4lly : la lenteur des "flux de paiement disponible" est donc partiellement en cause dans la longueur de ce délais de 10 ans pour mettre en service le "Suffren"...

Pourvu qu'ils ne posent pas les câblages avant 2014/1015, vers la fin de la construction, car ceux du PA Charles De Gaulle (dont la construction a été étalé de juin 1987 à début 1999), posés sur les éléments préfabriqués dés le début de la construction, avaient dû être remplacés en 1998 car ils étaient rouillés ; ce qui avait engendré un surcoût de 500 millions de francs (80 millions d'€)...

 

[jeanmi]

j'ai jamais vu des cablages rouillés et pourtant j'en vois tout les jours . Je pense plutôt a la tuyauterie non ?

[Bruno]

j'ai jamais vu des cablages rouillés et pourtant j'en vois tout les jours . Je pense plutôt a la tuyauterie non ?

Possible, mais un copain qui bossait alors aux arsenaux DCN de Brest m'avaient lui parlé d'installations électriques rouillées à refaire (n'avaient pas suffisamment été protégées de la corrosion malgré long délais de construction m'avait-il précisé)

[jeanmi]

bizarre, le cuivre ne rouille pas !

Je travaille sur des installations eléctriques dans des environnements trés corrosifs et les seuls problèmes de rouille rencontré concernent les armoires et les chemins de câbles , même les automates n'ont pas de prôblèmes .

[pascal]

Ce que vous dites est très intéressant en ce qui concerne les délais de fabrication et le suivi par les sous traîtants... (g4lly)

Ce sont les problèmes auxquels fut confronté le RAFALE et qui peuvent se reproduire si on tombe sous 1,5 avion par mois.

Ce fut pareil pour le LECLERC semble t il...

[Bruno]

A moins d'augmenter le budget (on peut rêver) pour atteindre les 2% promis par notre grand démago pendnat la campagne ; je crains qu'il ne soit meilleur d'abandonner un des programmes en cours (mais lequel ? ils sont tous nécessaires, voire indispensables) pour éviter des étalements abusifs et la berezina qui s'ensuivrait dans tous les programmes...

A ma connaissance il n'y a aujourd'hui qu'un seul SNA "Suffren" de commandé, non ? Avec l'énorme retard déjà pris et une entrée en service prévue en 2017 voilà un programme qu'il serait en tous cas vraiment ridicule d'étaler :rolleyes:

[Philippe Top-Force]

A moins d'augmenter le budget (on peut rêver) pour atteindre les 2% promis par notre grand démago pendnat la campagne ; je crains qu'il ne soit meilleur d'abandonner un des programmes en cours (mais lequel ? ils sont tous nécessaires, voire indispensables) pour éviter des étalements abusifs et la berezina qui s'ensuivrait dans tous les programmes...

A ma connaissance il n'y a aujourd'hui qu'un seul SNA "Suffren" de commandé, non ? Avec l'énorme retard déjà pris et une entrée en service prévue en 2017 voilà un programme qu'il serait en tous cas vraiment ridicule d'étaler :rolleyes:

Pas nécessairement mister Bruno  ;), la variable d'ajustement budgétaire n'est pas d'annuler et supprimer des programmes, ce serait démagogue de faire croire que c'est la solution. D'ailleurs, puisque tu parles de campagne, à l'époque le pseudonyme Samson (avatar Général de Gaulle) lachait des informations "inside" UMP, et surtout le pseudonyme stratege préconisait la stratégie de réforme pour réaliser des économies pouvant être réaffectées aux financements des équipements et de la R&D. Plusieurs de ses propositions sont lisibles sur internet.

Je t'invite Bruno à voir la vidéo de l'intervention de Pierre Lellouche dans le cadre de son audition lors de l'élaboration du livre blanc. Pouvant être visible sur le site internet du premier ministre. Le pessimisme, c'est à la lecture des auditions de Paul Quiles et de Louis Gautier, consternant et déprimant.  :O

De toutes les façons, il y aura débat entre le Chef d'état major particulier du Président, ses conseillers techniques, le CEMA, les CEMM/CEMAA/CEMAT, DGA et industriels. NS tranchera, si on lui dis qu'il faut impérativement 6 SNA Suffren sous peine d'être incapacitaire. Il avalisera les commandes.

Amiral, vous évoquez un nombre total de 10 sous-marins pour la France, ce qui, en retirant les quatre SNLE, porte le nombre de Barracuda à six ; pourquoi ce nombre de six ?

Le besoin de six Barracuda relève d’une logique capacitaire et organique. logique capacitaire correspondant aux ambitions politiques et militaires que la France s’est fixées en matière de défense et qu’elle décline à travers les quatre fonctions stratégiques précitées.

La France a souhaité disposer d’une force de dissuasion tout en ayant la possibilité d’intervenir dans la gestion des crises à travers le monde et de conduire des opérations particulières à terre. Les capacités correspondantes sont dimensionnées par une posture permanente et des scénarios d’engagement réactualisés au fil des différentes lois de programmation militaires en fonction de l’évolution de l’environnement stratégique.

Les contrats opérationnels qui en découlent, déclinés à la fois par fonction stratégique et par théâtre, nécessitent de pouvoir disposer d’un nombre minimum de trois Barracuda simultanément en mission. Compte tenu, d’une part, des périodes d’indisponibilité opérationnelle consacrées à l’entretien des sous-marins comme à la formation et à l’entraînement de leurs équipages, et, d’autre part, des contraintes de relève sur zone pendant les missions, le nombre minimum de Barracuda qu’il est nécessaire d’acquérir est de six. D’un point de vue organique, la synergie déjà évoquée entraîne un fort couplage entre les forces de sous-marins stratégiques et les forces de sous-marins d’attaque, les équipages de SNA constituant le vivier des équipages de SNLE.

Le nombre d’équipages de SNA doit donc être cohérent avec celui des équipages de SNLE pour garantir la pérennité de la Force Océanique Stratégique (FOST). Les compétences «clés» du maintien du savoir-faire portent en particulier sur la maîtrise de la navigation sous-marine et la conduite de la propulsion nucléaire. Ces compétences, directement liées à la sécurité et la sûreté, requièrent une haute technicité et imposent une gestion saine et durable du flux de personnel sous-marinier qu’il faut pouvoir sélectionner, former et qualifier au bon niveau.

Ce nombre de six sous-marins correspond donc à un seuil en deçà duquel les ambitions politiques et militaires actuelles de la France devraient être revues à la baisse, tant au niveau de sa posture de dissuasion que de ses capacités de gestion de crise

Tout ce qui est surligné en gras, sera rédigé et mis en avant lors d'un rapport au Président, il serait en rupture s'il décidait de faire autrement.

[Fusilier]

@ Philippe. Je te dirais que s'il agit de, je cite :  "(d')une gestion saine et durable du flux de personnel sous-marinier qu’il faut pouvoir sélectionner, former et qualifier au bon niveau."Finalement maintenir plus longtemps des soums un peu dépassés* (cf. Amethyste) ça peut-être au contraire tout bénef. le taux de pannes dans les vieux rafiots étant proportionnellement plus élevé , on peut espèrer une élèvation proportionnelle des compétences dans "la conduite de la propulsion nucléaire. Ces compétences, directement liées à la sécurité et la sûreté, et qui requièrent une haute technicité"

Remarque, que afin d'assurer "Les compétences «clés» du maintien du savoir-faire portent en particulier sur la maîtrise de la navigation sous-marine" Des soums Diésel-AIP pourraient aussi bien faire l'affaire....

Autrement dit, un peu à l'instar de la Jeanne on peut convertir nos actuels SNA en bateaux écoles et entamer un rénouvellement parcimonieux  peut-être réduit à trois , avec quelques soum dièsel en plus pour des missions opérationnelles.

Finalement la transformation des Armées en RH au service du "veau nucléaire" serait assez bien réussie  =)

J'aurais aimé un mot sur l'utilité même des SNA, hors servir d'école de sousmarinade au SNLE....

*j'exagère...

[Philippe Top-Force]

@ Philippe. Je te dirais que s'il agit de, je cite :  "(d')une gestion saine et durable du flux de personnel sous-marinier qu’il faut pouvoir sélectionner, former et qualifier au bon niveau."Finalement maintenir plus longtemps des soums un peu dépassés* (cf. Amethyste) ça peut-être au contraire tout bénef. le taux de pannes dans les vieux rafiots étant proportionnellement plus élevé , on peut espèrer une élèvation proportionnelle des compétences dans "la conduite de la propulsion nucléaire. Ces compétences, directement liées à la sécurité et la sûreté, et qui requièrent une haute technicité"

Remarque, que afin d'assurer "Les compétences «clés» du maintien du savoir-faire portent en particulier sur la maîtrise de la navigation sous-marine" Des soums Diésel-AIP pourraient aussi bien faire l'affaire....

Autrement dit, un peu à l'instar de la Jeanne on peut convertir nos actuels SNA en bateaux écoles et entamer un rénouvellement parcimonieux  peut-être réduit à trois , avec quelques soum dièsel en plus pour des missions opérationnelles.

Finalement la transformation des Armées en RH au service du "veau nucléaire" serait assez bien réussie  =)

J'aurais aimé un mot sur l'utilité même des SNA, hors servir d'école de sousmarinade au SNLE....

*j'exagère...

Je pensais que tu avais lu le dossier sur le site officiel de la Marine.

Pourquoi le Barracuda doit-il être à propulsion nucléaire ?

Dans le monde globalisé que certains qualifient de «village planétaire», nous vivons une contraction de notre univers espace/temps. Cette évolution stratégique profonde confère à une crise qui se déroule à l’autre bout de la planète la capacité de porter immédiatement atteinte à la vie ou aux intérêts des citoyens français. Les crises du golfe Persique, la localisation des foyers du terrorisme international et l’attentat contre le pétrolier Limburg au large des côtes du Yémen nous rappellent notre vulnérabilité face à des menaces qui s’exercent fort loin du territoire métropolitain. Il convient donc d’être capable d’intervenir n’importe où dans le monde, ce qui nécessite pour nos sous-marins : mobilité, endurance et discrétion. Ces trois qualités sont justement celles où l’apport de la propulsion nucléaire est déterminant. En effet, seule la propulsion nucléaire donne à un sous-marin la mobilité suffisante pour l’accompagnement et l’éclairage d’un groupe aéronaval, voire de transport de troupes, dont la vitesse de déploiement dépasse couramment les quinze nœuds et peut aller jusqu’à une vingtaine.

De telles vitesses sont insoutenables par un sous-marin à propulsion classique dont l’endurance est par ailleurs limitée par ses réserves en carburant, problème que ne connaît pas le SNA. Ces limitations sont également irrémédiables pour des déploiements autonomes à grande distance de la métropole. Enfin, si un SNA peut, en cas de nécessité, rester tapi dans les profondeurs de l’océan pendant toute la durée de sa mission, les sous-marins à propulsion conventionnelle, même les plus modernes, sont obligés, pour recharger leurs batteries, de commettre des indiscrétions en surface, qui les rendent vulnérables.

Pour la France, les missions confiées à ses sous-marins d’attaque rendent donc indispensable l’adoption de la propulsion nucléaire. En outre, celle-ci renforce la cohérence organique de sa composante sous-marine. En effet cette communauté de mode de propulsion entre les SNA et les SNLE renforce la synergie en matière de soutien des équipements et de formation des équipages, permettant ainsi d’assurer la pérennité d’une capacité sous-marine océanique articulée autour d’une flotte limitée à 10 bâtiments.

[pascal]

J'ai bcp aimé la question sur la propulsion du Barracuda

C'est évident mais il faut le dire pour sortir ce point du débat au moment le plus dur (au printemps)

Ca s'appelle fermer une porte

Sans oublier qu'en matière de compétence nuc que ce sont les mêmes réacteurs qui équipent le CDG...

Le vivier s'agrandit !

J'ai le sentiment du profane que les SNA sont bien moins menacés que les FREMM pour de nombreuses raisons

La principale étant qu'ils élargissent leur palette de moyens d'action dans une discrétion totale à endurance inégalée, tout ce qu'apprécie un décideur.

Je suis aussi intimement convaincu de la puissance de persuasion du lobby nucléaire

[Fusilier]

Philippe, je plaisantais, je plaisantais.... Je suis tout à fait convaincu de l'utilité des SNA et ils se justifient par eux mêmes.....

C'est le mode de raisonnement sur le RH qui me faisait rire. En gros, si l'on n'avait pas de SNLE il  aurait du mal a argumenter.....

[Bruno]

J'ai bcp aimé la question sur la propulsion du Barracuda

C'est évident mais il faut le dire pour sortir ce point du débat au moment le plus dur (au printemps)

Ca s'appelle fermer une porte

Sans oublier qu'en matière de compétence nuc que ce sont les mêmes réacteurs qui équipent le CDG...

Le vivier s'agrandit !

J'ai le sentiment du profane que les SNA sont bien moins menacés que les FREMM pour de nombreuses raisons

La principale étant qu'ils élargissent leur palette de moyens d'action dans une discrétion totale à endurance inégalée, tout ce qu'apprécie un décideur.

Je suis aussi intimement convaincu de la puissance de persuasion du lobby nucléaire

Voilà qui est bien dit sacrebleu ! Je pense que l'on aura tout de même plus de 10 FREMM en 2020, dont 2 en verson AA. La réduction probable du nombre initialement prévu se fera au détriment des versions AVT, et sera un moindre mal si on commande bien 6 Baraccudas/"Suffren", le pire (qui équivaudrait à un message du genre "je m'emploie à affaiblir la France") serait de réduire et le nombre programmé de FREMM et celui des Suffren...

Et le rêve bien sûr serait que les deux programmes soient réalisés conformément aux prévisions ; mais c'est pas pour le Noël ci et ça dépendra d'ailleurs (surtout pour les SNA) du Président suivant de la période 2012-2017, qui sera peut-être le même s'il n'a pas fait d'infarctus dans les bras de la belle Carla et s'il est réelu ;)

[Philippe Top-Force]

Philippe, je plaisantais, je plaisantais.... Je suis tout à fait convaincu de l'utilité des SNA et ils se justifient par eux mêmes.....

C'est le mode de raisonnement sur le RH qui me faisait rire. En gros, si l'on n'avait pas de SNLE il  aurait du mal a argumenter.....

Je sais bien que tu plaisantes  :lol: fusilier, mais si tu es nostalgique du diésel, il reste un Agosta pour entraîner les équipages malaisiens, chiliens, indiens.  ;)

Les futurs Suffren auront moins de personnel, mais si on regarde ce qui se passe en Australie, Canada, ils y rencontrent des difficultés de recrutement de sous-marinier.

Mais dans ton arrière pensée sur la propulsion, je sens poindre une hypothèse du style, les allemands et les Japonais n'ont pas de SNA mais eux au moins ils ont une plus grandre flotte et escadrille de sous-marin.

12 à 18 conventionnels contre 6 SNA.  :-[

@Bruno, on va dire à Nicolas de moins manger de chocolat, c'est son péché mignon. Parce que pour le reste, il est dynamique et endurant notre quinqua.  :lol:

Quant à la flotte de FREMM ou SNA, son entourage sera lui rappeller ce que c'est de disposer d'une flotte océanique crédible au regard de la surface des mers dont bordent les territoires français et la France.

On n'est pas dans l'aménagement du territoire.

[Fusilier]

Oh! non, non.... Ce n'est pas du tout ma position Philippe. je pense que 6 SNA c'est un minimum.

Mais je ne suis pas contre avoir quelques soums diesels en plus.... =)

En Méditerranée ils séraient bien et on pourrait même en détacher en prépositionnement si besoin....

Je pense que les cocoy pourraient aussi les utiliser plus facilement pour l'entrainement ; je ne sais pas comment ça se passe aujourd'hui, avec 6 SNA, la disponibilité doit être limite pour ça....

En tout cas, à l'époque, on en aurait positionné un dévant Auckland, on récupérait nos types et ni vu ni connu.....

[seb24]

Et pourquoi pas un BPC modifié en base navale, avec un hangar arrière plus gros permettant d'y mettre un ou deux SM Diesel, pour les emmener au quatre coins du monde et leur offrir une base mobile ?

[Fusilier]

bizarre, le cuivre ne rouille pas !

Je travaille sur des installations eléctriques dans des environnements trés corrosifs et les seuls problèmes de rouille rencontré concernent les armoires et les chemins de câbles , même les automates n'ont pas de prôblèmes .

En fait cher camarade électricien  (moi ancien... =))  ce n'est pas tout à fait exact. Le cuivre peut s'oxyder (vert de gris...)  mais en fait cette couche de corrosion est paradoxalment protectrice;... Par contre, si le "vert" se développe sur des contacts, les capacités de conduction doivent être alterés. Mais rien qu'un grattage au "papier verre" et graisse de contact ne puisse résoudre...

[Fusilier]

Et pourquoi pas un BPC modifié en base navale, avec un hangar arrière plus gros permettant d'y mettre un ou deux SM Diesel, pour les emmener au quatre coins du monde et leur offrir une base mobile ?

Un peu compliqué non?  Et puis ça demanderait un "gros hangar " sans parler du tirant d'eau / tirant d'air....

Dans le temps, les soums diésels disposaient d'un navire base -atélier dans la série des BSM, c'était le Rhone qui dans les années 70 était basé à Lorient

http://www.netmarine.net/bat/bsm/rhone/index.htm

Nota. C'était d'ailleurs des superbes bâtiments bien utiles pour aller au loin et pas seulement pour les soums....

[Akhilleus]

idée interessante (si on ne pense pas a de bon gros SSK mais eventuellement aux petiots type projet SX23... la ça doit pouvoir être plus réaliste....)

[Fusilier]

idée interessante (si on ne pense pas a de bon gros SSK mais eventuellement aux petiots type projet SX23... la ça doit pouvoir être plus réaliste....)

Je vous dis que c'est tiré par les cheveux. Régardez ce que ça donne un patrouilleur dans le radier d'un TDC. Et encore sur les TDC on peut faire couliser les ponts pour dégager le tirant d'air.....

http://www.netmarine.net/bat/tcd/orage/photo26.htm

[Akhilleus]

zut si on peux même plus rêver ??  :'(

mais alors comment les nords coréens par exemple infiltrent leurs sous marins de poches (pas vraiment l'autonomie pour faire le voyage CDN-japon)

la solution comme "remora" d'un autre sous marin existe certe mais ne peux t on pas imaginer un navire porteur pour des versions plus grosses (un tanker modifié par exemple ... oui je sais j'ai trop regardé des James Bond, je sors ....)