PORTE-AVIONS CLASSE JOFFRE

[Jacqmart]

Bonjour

Nouveau sur ce forum, je travaille actuellement avec un ancien marin comme moi qui a une passion pour les porte-avions de la classe Joffre et souhaite créer une uchronie avec dessins en 3D et peinture.

Je l'aide dans cette démarche avec des profils (ci-dessus) et une coupe intégrale de l'état fini en 1943 si cela avait été la cas, et je cherche des informations sur les avions qu'il pourrait avoir reçu vers 1947, tels que les NC 1070 et SE 582 tous les deux avec des profils assez curieux...

Merci d'avance !

 

Modifié le 30 août 2023 par Jacqmart

[Ciders]

Plop.

Tu as été voir sur la FTL ? Il y a des gens qui ont travaillé sur la flotte et naturellement, sur la France post-2GM uchronique.

https://www.1940lafrancecontinue.org/

[Jacqmart]

Le 30/08/2023 à 16:30, Ciders a dit :

Plop.

Tu as été voir sur la FTL ? Il y a des gens qui ont travaillé sur la flotte et naturellement, sur la France post-2GM uchronique.

https://www.1940lafrancecontinue.org/

Bonjour

Non je ne connais pas ce site, mais je travaille d'après les données "uchroniques" de mon demandeur, pas sûr de trouver qq chose...

Voilà la coupe intégrale dont je causais :

Modifié le 31 août 2023 par Jacqmart

[ARPA]

Le 30/08/2023 à 16:23, Jacqmart a dit :

et je cherche des informations sur les avions qu'il pourrait avoir reçu vers 1947, tels que les NC 1070 et SE 582 tous les deux avec des profils assez curieux...

Il faudrait voir l'uchronie qui permet l'existence du Joffre.

J'ai l'impression que des Hellcat, Corsair ou Seafire seraient plus crédibles qu'une production française.

Suivant ce qui a permis de convaincre les allemands d'autoriser la poursuite de la construction, on pourrait aussi envisager une variante des ME109.

[Jacqmart]

Je n'ai pas le projet dans son ensemble, je ne suis que l'illustrateur, j'ai pensé qu'il n''aurait pas été achevé selon les plans, mais comme ceci avec Corsair, Helldiver et Avenger ASM et armement différent :

Pour les Me109, j'avais fait le De Grasse achevé en PA :

Gros plan sur les avions :

Heureusement pour nous, ni Hitler, ni "Le Gros" n'en ont voulu !!

[ARPA]

La piste oblique, ça me paraît prématuré, surtout pour avions à hélice. A priori le premier test de piste oblique, c'est 1948.

Bon, la France aurait finit par le doter d'une piste oblique (on l'a fait pour l'Arromanches) mais c'est trop tôt pour 1947.

[Jacqmart]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

La piste oblique, ça me paraît prématuré, surtout pour avions à hélice. A priori le premier test de piste oblique, c'est 1948.

Bon, la France aurait finit par le doter d'une piste oblique (on l'a fait pour l'Arromanches) mais c'est trop tôt pour 1947.

Tu as raison, mais ma planche du Painlevé se situe en... 1952 !! Pour ce qui concerne le fabuleux moteur du SE 582 (24 cylindres en H !!), on voit bien que la bagarre est perdue d'avance contre le réacteur !!

A suivre...

[ARPA]

Il y a 3 heures, Jacqmart a dit :

Tu as raison, mais ma planche du Painlevé se situe en... 1952 !!

En effet, j'étais restée à la date du premier post. Je me demande si c'est de la faute de mon smartphone qui affiche les images trop petites ou si c'est l'âge...

Il y avait beaucoup de porte-avions avec piste oblique en 52 ? La refonte de l'Arromanches date d'après 56 et Suez. Pour que ce soit crédible en 52, il faudrait qu'on commence à s'équiper d'avions à réaction. Un sea Vampire serait plausible.

[Jacqmart]

Non pas vraiment au contraire, c'est le début des modifications avec piste oblique pour l'USS Antietam ou encore l'HMS Centaur, c'est une date approximative qui pourrait être celle de l'étude en fait ?

Sans doute aussi un peu tôt pour les Sea Venom/Aquilon mis en service chez nous en 1955, (en 1960 sur le Clemenceau), mais ce serait bien le premier avion à réaction à bord, bien vu !

Modifié le 5 septembre 2023 par Jacqmart

[Yffick34B]

Bonjour,

J'aimerai répondre à plusieurs d'entre vous sur les PA16 JOFFRE et PAINLEVE.

D'abord un petit rappel : Le JOFFRE a été mis sur cale aux chantiers Penhoët de St Nazaire en 1938; en juin 40, il était à 28% d'achèvement (coque construite jusqu'au pont principal) son lancement était prévu en décembre 1940 pour une mise en service fin 1942. Le PAINLEVE, devant être mis sur cale sitôt le lancement de son sistership, n'avait fait l'objet que de la livraison de quelques matériaux.

Dans le cadre de l'uchronie, je ne connaissais pas le site mais ai lu le premier tome dès sa parution (très bon livre, bien écrit et documenté, sauf en ce qui concerne la marine nationale qui, si je me souviens bien, est plutôt mise de côté, elle et ses chefs - pour rappel, lors de sa visite au PC de Maintenon, Churchill avait dit à Darlan : "enfin quelque chose qui marche!"). Donc dans ce cadre, les 2 PA n'existent pas puisque la France est envahie en totalité (donc St Nazaire et le Joffre est démantelé) et que le combat continue à partir de la Corse et de l'Afrique du nord. Si une uchronie permettait la construction du - voire des - JOFFRE, ce serait celle qui aurait envisagé qu'Hitler écoute ses états-majors et n'attaque pas en 1939 mais attende encore quelques années (1944 pour la Kriegsmarine, date de la réalisation de son plan Z).

Donc, l'Allemagne nazie me fait la grâce d'attendre son entrée en guerre et le JOFFRE est quasiment achevé tel que prévu à l'origine avec peut-être la mise en place du radar français tels qu'expérimenté sur les STRASBOURG, COLBERT et ALGERIE, et avec l'ensemble de son parc d'aviation (15 D790 et 25 Br893). et j'ai ce que je cherchais, des vues du JOFFRE que j'ai du créer et améliorer avec Jacques. Car je suis son "demandeur". Après, que serait-il devenu ce JOFFRE (voire ce PAINLEVE)? Il aurait évolué. Pour moi, une première refonte aurait eu lieu après la mise en service de PAINLEVE (lui-même modifié en cours de construction) par le renforcement de son artillerie anti-aérienne, l'agrandissement du son pont d'envol, la modification des ascenseurs et la mise en place de deux catapultes, et la modification totale de la mâture pour l'installation de radars plus modernes. Nous sommes en 1947, deux ans auparavant un Vampire a fait des essais d'appontage sur le HMS OCEAN, et en 1946, c'est un Phantom I sur le USS FD ROOSEVELT. En France, le NC 1071 (version à réaction du NC 1070) "l'étagère pour géranium" est le premier biréacteur français à voler en 1948. Par ailleurs, en 1949-50, une version navalisée du chasseur Ouragan a fait l'objet d'une préétude. Pour la piste oblique, c'est en 1952-53 que les américains en font des essais très concluants sur 2 de leurs PA. L'Arromanches attendra 1958 pour recevoir la sienne. On peut donc en déduire que le JOFFRE ait pu en bénéficier dès 1955 lors d'une refonte importante qui aurait modifié notablement son apparence, encore agrandi son pont d'envol dépassant proue et poupe, modifiant l'armement anti aérien et le parc aviation. Je commence à travailler sur cette nouvelle évolution.

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Le Joffre à l'origine

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Le Joffre refondu

 

 

[Jacqmart]

Voilà la planche de la refonte n°1 du Joffre plus ou moins en 1947/48 telle que la souhaite mon compère dessinateur, pas glop pour moi au niveau artillerie, trop de 37 mm trop ancien :

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Jacqmart a dit :

Voilà la planche de la refonte n°1 du Joffre plus ou moins en 1947/48 telle que la souhaite mon compère dessinateur, pas glop pour moi au niveau artillerie, trop de 37 mm trop ancien :

Ce sont des ACAD Mle 1935 ?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_37mm_m1935.php

[Jacqmart]

Oui, c'est bien cela, modèle 1935 !

[Benoitleg]

Le 20/09/2023 à 08:55, Jacqmart a dit :

Oui, c'est bien cela, modèle 1935 !

Pour le coup, ce matériel  a eu une mise au point très longue, effectuée en dernière extrémité sur l'aviso Amiens. L'ACAD 1935 était installé sur cet aviso pour essai, affût double de 37 mm et système de direction.

Son utilisation (courte) au combat en a montré le fort potentiel quand il a protégé très efficacement le port du Havre pendant son évacuation, et le groupe d'appui Courbet (2 cuirassés), interdisant l'accès du Cotentin aux troupes allemandes sans subir une perte par frappe aérienne.

Ce matériel équivalait sans difficulté aux autres matériels AA de moyen calibre du moment (40 Bofors, 3,7 cm Flak et autres)  et s'il avait pu être mis en service sans la défaite de juin 1940, aurait pu constituer encore un matériel de bonne qualité en 1947.

Modifié le 23 septembre 2023 par Benoitleg

[Jacqmart]

Finalement, voilà les 2 refontes du Joffre qui auraient été réalisées, selon mon "commanditaire", en 1946/47 pour la 1ère, puis 1954/55 pour la seconde, voilà ce que ça donne :

Et la seconde ici, banc d'essai des PA-54 et en attente des Alizé et des Etendard IV-M:

Pour ma part, je pense que la première n'est pas assez poussée et la seconde trop en avance pour l'ascenseur latéral...

[collectionneur]

@Jacqmart Quel est le bimoteur que tu a utilisé pour le premier dessin ?

[Jacqmart]

J'ai dessiné le Breguet Br.810 (issu du Br.693(, il n'a jamais été construit pour l'aéronavale : 

Et le SNCAC NC.1070 construit à 1 seul exemplaire sans suite...

 

[ARPA]

Le 17/10/2023 à 16:49, Jacqmart a dit :

Pour ma part, je pense que la première n'est pas assez poussée et la seconde trop en avance pour l'ascenseur latéral...

C'est le défaut des uchronies, on y réfléchit avec plus de 50 ans de Retex donc les évidences de maintenant auraient pu être des traits de génie à l'époque.

Pour la modernisation 54/55, je suis surpris par la taille du déport de la piste oblique. Sur l'Arromanches, ça donne presque l'impression de se limiter à une piste oblique peinte et sur les PA plus moderne, on a souvent une piste qui me paraît moins dépasser de la coque.

[Jacqmart]

il y a 32 minutes, ARPA a dit :

C'est le défaut des uchronies, on y réfléchit avec plus de 50 ans de Retex donc les évidences de maintenant auraient pu être des traits de génie à l'époque.

Pour la modernisation 54/55, je suis surpris par la taille du déport de la piste oblique. Sur l'Arromanches, ça donne presque l'impression de se limiter à une piste oblique peinte et sur les PA plus moderne, on a souvent une piste qui me paraît moins dépasser de la coque.

Merci, mais ce n'est pas mon idée à la base, je voyais les choses autrement au niveau des dates ou de l'armement et je ne suis pas non plus d'accord avec la piste oblique si inclinée, à tel point que j'ai du placer des bulges pour augmenter la stabilité !!

Mais le client est roi !! 

[Yffick34B]

Juste une remarque sur les dates et les options des pistes obliques :

Mes choix se sont portés sur les évolutions techniques de l'époque, ce qui se faisait en France et ailleurs et ce qui était dans les cartons.

Au niveau du choix des dates, elles correspondent également aux études faites pour ce qui deviendra les Clémenceau et Foch. Or, avant d'être nommé, ils avaient pour code PA54 (CLEMENCEAU) et PA 55 (FOCH), le chiffre correspondant à l'année de conception. A noter également que c'est en juillet 1952 que les études ont été commandées par le Secrétaire d'Etat à la Marine qui a débouché sur les projets PAX1 et PAX2 avec piste oblique à 7°, avant d'évoluer sur le PA54. Donc mon choix est limite mais viable et on pourrait penser que les JOFFRE auraient pu servir de banc d'essai pour les innovations du PA 54.

Concernant la piste oblique, elle était d'origine prévue à 8° sur le PA54. Alors oui, celle de l'ARROMANCHE (ex COLOSSUS britannique) n'était que de 4°. Mais que je sache, les PA légers britanniques type COLOSSUS ne brillaient pas par leurs qualités; et après dernière refonte, l'ARROMANCHE a plus servi de PA d'essai et d'école ou de PH que de PA opérationnel. Si je ne m'abuse.

Enfin sur les bulges rajoutés. Je rappelle également qu'à l'origine, le CLEMENCEAU n'en avait pas. Ils n'ont été installés qu'en 1966 alors qu'ils l'ont été dès la construction pour le FOCH. Le CLEMENCEAU avait connu des problèmes de stabilité lors de ses essais.

L'essentiel n'est-il pas d'avoir une bonne documentation? 

Je pense avoir répondu à vos doutes sur cette faisabilité.

[Jacqmart]

Du coup plus aucun doute sur la faisabilité !! 

Petite précision, la date de référence (ici 54) est celle de l'année du budget pour lequel une loi est votée pour autoriser la construction d'un bâtiment ou série de bâtiments : T47, T53 & T56 pour les escorteurs d'escadre, E50 & E52 pour les escorteurs rapides, AE54 pour les avisos escorteurs, etc...