FICTION : Napoléon

[PhP]

Tous mes voeux de nouvelle année à tous !! Je vous propose de débattre de la question suivante : Napoléon aurait il pu gagner et imposer une hégémonie durable de la France sur le continent ?? Cette question classique pourrait être abordée sous deux angles (pour changer un peu) : Primo, y a-t-il un moment où la France aurait pu "stabiliser" à son profit la situation stratégique et faire la paix ?? Je propose de réflechir à 4 moments : - 1806 : échec des négociations avec Fox ; - 1808 : ouverture du front espagnol sans raison sérieuse ; - 1812 : campagne de Russie (sans commentaire) - 1813 : échec de la médiation aurichienne (congres de Prague je crois). Pour ma part je pense qu'en 1806 une paix avec les anglais n'aurait pas duré plus longtemps qu'après Amiens et qu'en 1813 les autrichiens étaient de mauvaise foi. En revanche, si napoléon avait su se maîtriser en 1808 ou 1812, il n'est pas exclu qu'il ait pu stabiliser au profit de la France le continent. Ensuite quelques concessions coloniales ou commerciales (tarif douanier) auraient peut-être pu amadouer les anglais. Secundo, en admettant que la France exerce une hégémonie sur le continent acceptée par les anglais, combien de temps aurait elle pu durer ? aurait elle résister au choc dse nationalismes allemand ou italien ?? Je pense que nul ne se serait révolté du vivant de l'Empereur victorieux - mais après 1821 : des mouvements auraient été d'autant plus probable que l'Empire aurait nécessairement accentué sa rupture avec la révolution, serait apparu de plus en plus comme une simple dictature ...de plus la régence qui se serait ouverte en 1821 n'aurait pas été facile - vu les rivalités qui déchiraient la famille impériale, les maréchaux et les principaux dirigeants civils ...

[Gence]

Ma prof d'histoire ma toujours dit que la plus grosse erreur de Napoléon fut le blocus, car les bourgeois français ont fini par perdre trop d'argent par manque de commerce et ont commançé a soutenir de moins en moins l'effort de guerre. Je suppose que le blocus de Napoléon étouffaient la Grande Bretagne et que c'est pour respirer économiquement que ces derniers non jamais pu faire la paix avec le corse. Mon analyse tiens tel la route?

[Tancrède]

Moyennement, parce que cette analyse revient à attribuer la faute des guerres de coalition à Napoléon, ce qui est loin d'être le cas. il a sa part, mais pas plus que les autres. Cependant, ces guerres renouvelées l'ont acculé à une surenchère permanente de répliques, toujours plus violentes et moins aisées au fur et à mesure que la Grande Armée s'usait plus vite qu'elle ne pouvait être remplacée et, subséquemment, baissait en qualité (Napoléon compensait alors par plus de canons). Sa mégalo, aussi, allait croissant, à mesure de sa parano, dans cette situation; et il a trop commis d'erreurs d'orgueil en abaissant les vaincus, en refaisant la carte un peu trop à son gré (surtout pour y caser sa famille: comme Guitry le fait dire à Talleyrand, cela vous a un côté maison de commerce avec succursales à l'étranger). Pour le blocus, c'est surtout le commerce de la Russie qui en a souffert au point qu'Alexandre Ier a pris en compte ce fait (l'économie n'est quasiment jamis dans les calculs géopolitiques des souverains de l'époque): réouvrir la Baltique était vital pour les Russes. Au début, Alexandre était prêt à sacrifier cela au profit d'une alliance contre l'Angleterre (il percevait le rôle joué par Londres, et avouait être anglophobe), mais les vexations de Tilsitt, l'attitude unilatérale du tondu et le soutien napoléonien à la Pologne ont eu raison de sa première opinion. Le blocus continental a t-il servi à quelque chose? Contrairement à ce que beaucoup d'historiens ont longtemps dit; oui, il a été en bonne partie efficace. Le commerce anglais, sa principale cible, a bien souffert. Mais les Rosbifs avaient la flotte et l'espace pour faire jouer un commerce de plus en plus mondial qui maintenait leur activité financière, leur économie et leurs ressources. De même, les multiples trous dans le blocus ont maintenu un minimum d'activité tournée vers l'Europe: la contrebande a rarement atteint une telle échelle dans l'Histoire. Mais le reste du monde n'était pas encore assez exploité pour que les revenus compensent totalement le commerce avec l'Europe: l'économie anglaise a été sur le fil du rasoir chaque année jusqu'en 1815, manquant plusieurs fois de s'effondrer (la guerre avec les USA en 1812-1814, combinée à une crise boursière, a failli achever les finances). Mais c'est la solidité de leur système financier qui a permis de continuer. De son côté, la bourgeoisie française et continentale vivait assez peu du grand commerce: la majorité était tournée vers l'intérieur. Seule la bourgeoisie des villes portuaires dépendait de cette activité. Et en France, elle s'adapte comme d'habitude: on arme les vaisseaux en course. Rappelez-vous, pour revenir au sujet, que l'Angleterre a dépensé pour la guerre plus de 5 fois ce que la France de la Révoolution et de l'Empire a dépensé, entre 1792 et 1815!!! Ca montre sa volonté de continuer la guerre à outrance. La politique anglaise: ne pas tolérer une France puissante, à l'activité commerciale florissante (dans les années 1780 et jusqu'en 1792, le commerce français se portait extrêmement bien), et présente aux bouches du Rhin (Anvers, surtout). Le blocus n'était qu'une réponse: les Anglais refusaient de reconnaître Napoléon. Lever le blocus n'était pas leur but premier, loin de là. 1808 et 1812 me semble de options possibles: l'opinion anglaise commençait à se lasser, et ce sont les moments où quelques mois de paix pouvaient aider à reformer la Grande Armée au top de sa qualité (l'équation: plus Napoléon domine facilement, plus la victoire est absolue, et plus il calme d'ardeurs). La campagne de Russie a vraiment gâché un mouvement qualitatif exceptionnel: entre 1809 et 1812, la qualité de l'armée est remontée en flèche (pas encore au niveau de celle du Camp de Boulogne -la meilleure de la période, et de loin- mais sur le bon chemin). Ce la formait un outil dissuasif qui donnait plus de marges de manoeuvres. Je préfère éviter la 2ème partie du sujet: ce ne sont plus des "si", mais des spéculations pensées à partir d'autres spéculations. On peut vraiment dire n'importe quoi. Je m'en tiendrai à la simple uchronie au 1er degré.

[Davout]

Je doute fort qu'une paix durable aurait pu être instaurée... A chaque instant, des troubles agitaient une partie ou l'autre de l'empire ou de ses alliés (Tyrol, sud de l'Italie, Espagne...) L'Angleterre n'avait aucunement l'intention d'accepter une telle puissance face à elle, il en allait de sa survie. S'il aurait conclu la paix, ça n'aurait été que pour mieux préparer le futur conflit. La principale erreur de Napoléon, c'est d'avoir contraint son armée à se battre sur deux fronts, à savoir ne pas avoir réglé la question de l'Espagne avant de partir pour la Russie. Campagne de Russie qu'il aurait dû finir au plus vite en cherchant à écraser l'armée russe (Borodino aurait pu être l'occasion s'il avait écouté Davout plutôt que Ney et engagé la garde impériale) et ne pas s'enfoncer en territoire russe à l'approche de l'hiver. S'il avait pu réglé ses deux guerres, alors peut-être aurait-il pu assurer son hégémonie sur l'Europe... Mais cela n'est que pure spéculation... Il existait également d'autres problèmes comme le népotisme qu'il pratiquait alors que ses frères étaient loin de l'égaler ainsi que son incompréhension vis-à-vis de la puissance maritime.

[collectionneur]

Ah, l'Espagne, on n'en parle guerre, mais l'intervention française chez cet allié (il faut rappeler que la Flotte Espagnole à aussi sombré à Trafalgar) a fait ouvrir un second front purulent avec la "guerilla" que l'on connait :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d'indépendance_espagnole

Napoléon l’avoua sur l’île de Sainte-Hélène : « cette malheureuse guerre d’Espagne a été une véritable plaie, la cause première des malheurs de la France ». On estime que le conflit retint 300 000 soldats français. L’Espagne fut un piège et un boulet pour la politique expansionniste de l’empereur.

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[Fusilier]

Sans doute faut-il prendre en compte le "reveil" des nationalismes" qu'aurait de toutes manières abouti à l'éclatement de l'empire. C'est sans doute l'aspect paradoxal du mouvement issu de la Révolution Française, mouvement continue d'une certaine manière par l'Empire. L'exportation de la "modernité" républicaine / imperiale a eu comme effet la mise en cause des anciens systèmes et mis en mouvement les peuples, lesquels auraient contesté à un moment ou un autre la "centralité" française... Ceci dit la Grande Armée était une superbe armée européenne [08]

[Davout]

Il a manqué à la grande armée l'innovation technologique aussi... Si les fusils de 1777 modifiés français soutenaient la comparaison face aux brown bess anglais et surpassaient ceux des russes, vers la fin les allemands les copiaient également voire le fusil prussien de 1810 les surpassaient... Les fusées Congreve britanniques bien que peu efficaces avaient été étudiées également en France (par le général Eblé je crois). Les canons rayés des fusils ou de l'artillerie auraient pu accroitre la portée. Et le blindage des navires et l'apparition des premiers sous-marins seraient apparus durant ces guerres avec plus d'intérêt... Le ballon d'observation et le télégraphe de Chappe n'ont à mon sens pas été utilisés de manière optimale. Le télégraphe existait en version portative il aurait pu servir avantageusement pour transmettre les informations entre les différents corps d'armée...

[Fusilier]

Il a manqué à la grande armée l'innovation technologique aussi...

Si les fusils de 1777 modifiés français soutenaient la comparaison face aux brown bess anglais et surpassaient ceux des russes, vers la fin les allemands les copiaient également voire le fusil prussien de 1810 les surpassaient...

Les fusées Congreve britanniques bien que peu efficaces avaient été étudiées également en France (par le général Eblé je crois).

Les canons rayés des fusils ou de l'artillerie auraient pu accroitre la portée.

Et le blindage des navires et l'apparition des premiers sous-marins seraient apparus durant ces guerres avec plus d'intérêt...

Le ballon d'observation et le télégraphe de Chappe n'ont à mon sens pas été utilisés de manière optimale. Le télégraphe existait en version portative il aurait pu servir avantageusement pour transmettre les informations entre les différents corps d'armée...

Peut-être aussi un certain dédain de Napoleon pour la logistique...Il est vrai que sur la question de l'armement il n'était pas partisan de l'innovation...

[Tancrède]

D'où vous vient cette idée???!!!! Napoléon était un stratège: c'est peut-être l'un des chefs de guerre qui a le mieux compris la logistique, l'un des chefs qui l'a le mieux gérée dans le déplacement des armées. Après, la question de l'innovation se pose, certes; mais il faut comprendre que produire de quoi équiper un régiment est une chose, une coquetterie de souverain au pire. Equiper toute une armée, surtout aussi gigantesque que la Grande Armée, d'un tout nouveau matériel, en est une toute autre. Le temps d'avoir un modèle satisfaisant, de changer l'appareil industriel militaire très éclaté de l'époque (qui ne produira pas pendant ce temps!!!), et d'acquérir une première série en nombre suffisant pour changer l'équipement d'au moins une partie significative des troupes (sans compter le temps d'y former les troupes et de prendre en compte les modifications tactiques que cela autorise), on en est à compter en années à cette époque. Et plutôt 10 que 3. Et le problème, c'est que la guerre continue pendant ce temps: il faut produire sans s'arrêter, remplacer les armes perdues ou abîmées, équiper de nouveaux régiments... Dans toute l'aventure napoléonienne, la production n'a jamais été à la hauteur de la "consommation" après 1805 (sauf peut être entre 1809 et 1811). Le fameux Baker Rifle a peut être été l'arme la plus précise de ce temps, mais, outre ses défauts (fragilité, nécessité de le nettoyer à chaque coup, difficulté du rechargement, et donc, cadences de feu nullissimes), il n'a pas été produit en nombres suffisants pour équiper un grand nombre de régiments et jouer un rôle significatif. Ce ne sont pas les armes de cette époque qui changent les guerres: ni les fusils, ni les canons, ni même les schrapnells n'avaient d'avantage suffisamment grands entre eux. Les différences, hors quelques ratages monumentaux (sabres de cavalerie anglais souvent, certains fusils...), étaient trop minimes pour jouer un vrai rôle. Même dans une guerre comme celle de 14-18, trop d'historiens considèrent chaque micro-innovation en matière militaire comme un bouleversement stratégique. De même, les sous-marins n'étaient pas encore mûrs. Cependant, sur les communications, je trouve aussi que le télégraphe de Chiappe n'a pas eu le destin qu'il méritait. Peut-être aussi n'y avait-il pas le temps de lui bâtir une infrastructure, surtout humaine; ou peut-être a t-il alors été jugé qu'il pouvait être facilement "piraté". Les montgolfières nécessitaient encore des travaux de développement: trop peu fiables, lourdes et voyageant mal, elles n'étaient pas encore faites pour une guerre de mouvement, même si elles auraient souvent pu servir ponctuellement pour appréhender les mouvements des dispositifs ennemis, et surtout pallier la pénurie progressive d'éclaireurs compétents en nombres suffisants après 1808.

[Fusilier]

D'où vous vient cette idée???!!!! Napoléon était un stratège: c'est peut-être l'un des chefs de guerre qui a le mieux compris la logistique, l'un des chefs qui l'a le mieux gérée dans le déplacement des armées. J'ai peut-être mal compris certaines choses, c'est possible. Mais il m'avait semblé comprendre que la conception "logistique" de Napoleon était basée sur le principe : la guerre nourrit la guerre. Et que ceci était en lien avec sa capacité à déplacer les unités rapidement (pas s'encombrer avec un train d'équipages)... Et que justement la tactique de la terre brulée des Russes avait montré les limites de ses conceptions "logistiques". Ceci dit je ne pretends pas être un spécialiste de Napoleon et je peux faire erreur je vous l'accorde [08] Je vous promets de mieux étudier la question

[PhP]

" quelques mois de paix pouvaient aider à reformer la Grande Armée au top de sa qualité (l'équation: plus Napoléon domine facilement, plus la victoire est absolue, et plus il calme d'ardeurs). La campagne de Russie a vraiment gâché un mouvement qualitatif exceptionnel: entre 1809 et 1812, la qualité de l'armée est remontée en flèche (pas encore au niveau de celle du Camp de Boulogne -la meilleure de la période, et de loin- mais sur le bon chemin). Ce la formait un outil dissuasif qui donnait plus de marges de manoeuvres."

Merci Tancrede de ta contribution.

Peux tu néanmoins justifier ton analyse sur la qualité de la grande armée en 1812 ?? j'avais plutôt l'impression d'un grand laisser-aller : des chefs démotivés, des troupes jeunes et/ou étrangères, des désertions massives dès les premiers jours de la campagne de Russie ...

S'agissant du rôle de la "bourgeoisie", outre le fait que ce concept semble un peu daté (tres années 60 70 non ?), je crois qu'on se trompe carrément en pensant que la bourgeoisie dominait la France en 1800.. La France de l'époque c'est une équation fondée sur l'Armée, l'administration (préfets, police, tribunaux tout ça marchait droit) et la paysannerie qui ne voulait ni des jacobins ni des "aristocrates" et donc acceptait l'Empire comme le dépassement hégelien (:-)) de la révolution et de l'ancien régime...

Le jour où les paysans ont cessé de répondre à la conscription (fin 1813) tout s'est effondré ...en 1814 Napoléon avait moins de 100 000 h pour défendre le pays ! et il n'y a eu ni levée en masse ni guerrilla (sauf tres ponctuellement comme dans les Vosges).

Quant aux "bourgeois" ils achetaient un remplaçant et se moquaient pas mal du reste ...

[Gence]

ils y a toujours eu des bourgeois il me semble, meme si le terme est récent. En effet, de tout temps, ceux qui tenait un commerce ou une entreprise ou une banque était aussi voir plus riche que certain noble. L'argent est le nerf de la guerre, hors, l'argent a toujours était aux mains des bourgeois et des aristocrates...

[Tancrède]

Pour justifier mon trip sur le niveau qualitatif de l'armée, il faudrait faire un long exposé sur les bouquins que j'ai lu; j'ai peu de sources internet. Mais grosso modo, les éléments qui permettent d'en juger: - certains indicateurs chiffrés existent: résultats des tirs à l'entraînement, ratio vétérans/soldats expérimentés/recrues fraîches dans chaque régiment, rythme des exercices de manoeuvre à grande échelle... - les commentaires et rapport ("indice de satisfaction") des officiers généraux, spécialement les chefs de régiments et de corps (infanterie légère, types d'unités de cavalerie...) - la reprise d'un entraînement régulier pour les vétérans comme les recrues, chose que l'on n'avait pu voir depuis Boulogne; et surtout d'entraînement à grande échelle - avec la paix relative après Tilsitt, le rythme des opérations ralentit suffisamment pour pouvoir mieux gérer le problème espagnol, mieux former ceux qui y vont (longtemps, on y enverra des recrues sans entraînements recevant leur premier fusil juste avant le premier combat), de les relever plus vite, de ré-unifier un peu l'armée (séparée entre le top, celle d'Europe centrale, la Grande Armée proprement dite, et le bouche trou, celle d'Espagne, d'où tous les bons éléments sont pompés pour être envoyés sur le front principal en Europe centrale). - la campagne de ré-équipement des années 1809-1812, allant avec la nouvelle ordonnance de l'armée - la gestion des élevages de chevaux: ces trois années voient les pertes compensées, et une marge de manoeuvre dégagée. Sans la campagne de Russie, la cavalerie française n'aurait pas été si peu nombreuse et mal montée entre 1813 et 1815. Les désertions massives du début de la campagne de Russie sont plus le fait des unités étrangères (hors Pologne, Bavière, et dans une certaien mesure, les unités italiennes) et de la "grande France": les unités du territoire proprement national (grosso modo nos frontières, plus la Suisse, la Belgique) ont eu peu de désertion avant que la campagne ne vire au désastre. N'oubliez pas que la France à ce moment comprend des départements allant jusqu'au sud du Danemark, jusqu'à la côte yougoslave. Ils ont leurs propres régiments, à numéros français (statut de territoire national), mais sont peu intégrés dans les régiments traditionnels, dont le recrutement se fonde encore, nécessité oblige, sur un minimum de base linguistique. Pour l'histoire de la bourgeoisie, de l'élite en général, des bouquins entiers ont été écrits dessus: mais pour voir la tendance générale, il suffit de voir ce qui la composait sous Napoléon, et comment elle faisait son fric en majorité. La terre restait la première source de revenus, suivie par le petit commerce et l'industrie (manufactures de toutes tailles et artisanat). Le "grand commerce", le négoce, les affaires représentaient évidemment de grosses sommes, mais concentrées dans un nombre très réduit de familles: songez qu'à Nantes, pour le commerce des esclaves (commerce triangulaire en général), il n'y avait à tout péter qu'une quinzaine de familles grand maximum (et trois ou quatre vraiment grosses) qui opéraient le business. Les intérêts du grand commerce sont alors très concentrés, et l'absence d'une Bourse, d'un marché de participations dématérialisé accompagné d'un système bancaire moderne fondé sur le crédit, en limite d'autant l'accès à un plus grand nombre d'acteurs. Les intérêts de la bourgeoisie, de l'élite, hors la fonction publique et de la Cour, les gouvernorats... sont donc moins dépendants du grand commerce que du marché intérieur. Dans ce cadre d'activités, ce qui les énerve, ce sont les levées de paysans, la pression fiscale, la limite de la demande intérieure libre (pour l'armée... les prix sont administrés: ceux qui peuvent tricher sont les grossistes, négociants et fournisseurs aux armées, intermédiaires souvent véreux) et, dans une moindre mesure la limite du commerce extérieur nécessitant un transport maritime (la perte de la clientèle anglaise, qui se fournit désormais au Portugal) a été durement ressentie dans la Bordelais).

[Davout]

Napoléon préparait de grands entrepots proche du théatre d'opération lorsqu'il partait en campagne. Cela est à démarquer par rapport aux autres armées. Cependant, l'armée vivait souvent sur le pays comme les autres et la campagne de Russie a démontré qu'une tactique de terre brûlée et des conditions climatiques rigoureuses sont venues à bout de cette organisation... Ce qui à souligner également, c'est la quasi inexistance d'un corps médical. Il me semble que les pertes dûes aux blessés ou aux malades ont été plus importantes que les morts aux combats. Un gâchis qui aurait pu être évité dans une certaine mesure...

[Tancrède]

Là, malheureusement, c'était le lot de toutes les armées du temps qu d'avoir peu de médecins, et souvent des mauvais. L'armée anglaise avait un peu mieux, mais pas assez pour changer les statistiques de pertes: ils seront néanmoins les premiers à y arriver, pendant la Guerre de Crimée. Ce gâchis n'aurait pu être évité dans le cadre des armées de l'époque napoléonienne: les hôpitaux de campagnes de toutes les armées étaient des mortoirs qui foutaient souvent autant la trouille que le champ de bataille lui-même. Pour la Russie, la logistique a été certes insuffisante (pouvait-on trouver assez de fournitures pour une armée si gigantesque?): mais c'est tout simplement le changement d'échelle dans les distances qui a bouleversé le schéma de la stratégie de la guerre de mouvement, et pour tous. La guerre n'est pas encore (les Allemands le savent aussi), à l'échelle de la Russie. Parce qu'on oublie souvent que les Russes ont encore plus souffert que la Grande Armée pendant cette histoire: quand Napoléon repasse le Niémen, les Russes n'ont quasiment plus d'armée à envoyer à l'ouest; de vastes bandes de cosaques et autres auxilliaires faits pour la "petite guerre" (définition clausewitzienne des opérations spéciales, commandos, d'embuscades, de reconnaissance...) sont encore disponibles, mais l'armée de ligne est moulue, décimée... La maladie, le froid, la malnutrition et la sous-nutrition (le revers de la médaille de la terre brûlée), les combats (les pertes russes sont aussi effrayantes de ce côté)... ont démoli l'armée régulière et une bonne part des unités territoriales (même les unités de la Garde ont rajeuni de près de 5 ans en moyenne après cela, tant il a fallu recruter!!). La gestion du temps, des hommes et de l'espace: tout tient toujours là. Et les deux camps ont subi presque toute cette campagne. La puissance offensive est restée aux Français, mais la longueur des lignes de ravitaillement couplée à l'impossibilité de vivre sur le pays ont démoli l'avantage de mobilité et d'imprévisibilité sur lequel Napoléon fondait sa stratégie. Ca, et le fait que personne n'avait compris, à l'époque, la nature de la Russie, trop grande pour que la chute, même de ses deux capitales, signifie la fin de la guerre. L'avantage du "monarque oriental" (voir Montesquieu) qu'était le Tsar: l'Etat, c'est vraiment lui et lui seul. Le capturer, c'aurait été mettre fin à la guerre, plus même encore qu'anéantir son armée dans une hypothétique bataille décisive (même si je m'énerve toujours en pensant à Borodino et à ces petits hasards de l'histoire qui ont fait que Napoléon, ce jour-là, n'a pas voulu écouter Davout).

[PhP]

Merci à tous de vos réponses précises et argumentées. On s'éloigne de mes questions initiales mais c'est pas grave. Pour ma part, à propos de la bourgeoisie, je maintiens qu'elle n'avait pas en 1800 ni en 1815 l'influence décisive qu'on lui a prêté (voir Tulard par ex qui écrit en 1977 : bien qu'il soit de droite il tombe dan sle panneau marxiste). Il y a un point important : Napoléon a financé ses guerres par l'impôt - en F et hors de F. Pas par l'emprunt. Il a bénéficié à plein de la liquidation de la dette publique par la révolution !! Or le seul contrôle que peuvent avoir les "bourgeois" sur un gouvernement autoritaire est de refuser de souscrire aux emprunts d'Etat !! S'agissant de la bataille de la Moskowa, je crois que la décision de l'Empereur au sujet de la garde était motivée par la crainte de perdre la seule réserve dont il disposait - si loin de paris. Le conseil de Davout était un peu risqué ...la prudence impériale compréhensible.

[Tancrède]

Sur Borodino, il semble que le tondu n'en était pas à sa première hésitation ce jour-là (plus, voir son état de santé); mais il avait encore des réserves à ce stade, hors la Garde (et puis, faut voir les effectifs de la Garde en 1812: ce ne sont pas les deux régiments des débuts de la Garde Consulaire). La bataille elle-même n'a pas vraiment joué dans la subtilité: c'est le plus gros régime d'attrition de la période! La Grande Redoute a vu quelques hectolitres de sang couler. Mais bon, on va pas refaire l'Histoire; si ma tante en avait... La seule chose qui pourrait permettre de juger de la décision de Napo serait de savoir de quels renseignements il disposait à l'instant T, et quelle vue il avait sur la bataille. Davout n'était pas à côté de lui, et avait vu directement l'opportunité; s'il y a une chose dont je ne doute pas, c'est que si Napoléon avait vu l'ampleur de l'ouverture, il aurait même pu lancer toute la réserve. Pour la bourgeoisie, c'est un terme restrictif; ce sont les élites en général. Et je n'ai pas fait d'analyse marxiste??!! Mon papa aurait honte. Cependant, l'impôt est loin d'avoir financé le règne de Napoléon: le pillage, les tributs, les contributions forcées des Etats vaincus, certaines spoliations ont joué un rôle à la marge, mais non négligeable. L'Emprunt public, les souscriptions ont eu une place très importante. Les patentes (betterave à sucre...), quelques monopoles d'Etat et une activité économique publique ont aussi bien rapporté. Enfin, l'endettement direct auprès de grands financiers a aussi largement contribué. L'impôt avait un mauvais rendement en raison de la forte mobilisation et de l'insuffisance de la perception. Mais le rôle des élites dans la chute de Napoléon n'est pas à négliger: décisions mal appliquées, retardées, inefficience organisée, fraudes en tous genres, racket des fournitures aux armées, espionnage et trahison purs et simples, vente de renseignement... Tous les gens bien placés (pour le renseignement, mieux vaut un bon réseau bancaire qu'un bon réseau d'agents) peuvent nuire à l'Etat: l'Empereur a de moins en moins de relais de son autorité de personnes qui jouent son jeu. Au début de l'Empire, une nouvelle classe, enrichie par les trafics, le pillage, la vente des biens nationaux et surtout de ceux du clergé et d'une bonne partie de la noblesse, est attachée à la fortune de l'Empereur. Le temps passant, ils sécurisent leur position et ne dépendent plus exclusivement de lui. Les trahisons, l'embourgeoisement de nombre de maréchaux, de membres de sa famille (Murat en tête), de personnages comme Talleyrand et d'autres ne sont que la partie la plus visible de ce vaste problème.

[Davout]

La révolution française est une révolution bourgeoise (selon Marx), elle a bien profité à cette catégorie et a contribué à son élargissement. Si elle a soutenu l'empire a ses débuts, on ne peut en dire autant vers son crépuscule (blocus continental, conscription)... Je voulais savoir quels étaient les moyens de renseignement de l'empereur qu'ils soient loin du front ou justement au front pour se renseigner sur les forces ennemies et leur mouvement ainsi que sur la topographie des lieux... Quel rôle a joué cet homme? http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Louis_Schulmeister

[Tancrède]

Sur Schulmeister, évitez la série télé; lisez le bouquin de Douay et Hertault, il est bon. Et lisez avec la biographie de Savary (je me souviens plus de l'auteur, mais le titre exact est: Savary, le séide de Napoléon).

Au front, le renseignement passe avant tout par les unités de cavalerie légère, qui outre leur rôle dans la bataille, sont les forces spéciales de l'époque: chasseurs (les plus hargneux), chevau-légers, gendarmes à cheval (surtout en contre-espionnage et renseignement en pays conquis ou traversé, sur le parcours d'une armée), dragons (même s'ils sont vus comme cavalerie lourde, parfois, mais surtout comme infanterie à cheval) et surtout hussards (indisciplinés, sans peur, sans foi ni loi).

Les rôles sont moins définis qu'aujourd'hui: rien de très rigidement attribué. Le service de Savary représente vraiment le renseignement extérieur, de même que les réseaux d'ambassadeurs et de leurs agents (donc Talleyrand), ainsi que nombre d'intermédiaires, banquiers, négociants, financiers, hommes d'affaires... aux loyautés parfois troubles, parfois affirmées, parfois forcées. Miltaires, fonctionnaires et civils s'entremêlent dans ce service.

Le renseignement militaire est plus nettement opérationnel, même si les cavaliers opèrent régulièrement en civil (quand ils sont loins de l'armée): l'invasion de la Bohême en 1805 a été précédée, outre les hommes de Savary, de vagues de hussards en civil allant aussi loin que Prague ou Budapest. Ces opérations là son sous l'autorité des commandants de division. Murat, en tant que chef informel de la cavalerie, y a une part prépondérante.

Au plus près de l'armée, le renseignement, c'est la reconnaissance et la "petite guerre" (surtout le combat avec les unités de reconnaissance adverses: embuscades, escarmouches, recherche active de ces unités...), à cheval principalement, même si les unités d'infanterie légère s'en mêlent souvent.

Regardez comme les traditions se gardent: le 2ème Hussards et le 13ème RDP perpétuent leurs missions historiques. Et ils le font salement bien. Et les escadrons de reco des régiments de cavalerie aussi.

[Davout]

Il fallait savoir synthétiser tout ces renseignements pour les utiliser au mieux... La cavalerie légère a toujours eu ce rôle d'avant garde et de reconnaissance ce qui est regrettable c'est l'absence de messages codés pour les mouvements de l'armée. Bien des estafettes ont été capturées permettant à l'ennemi de connaitre les mouvements de Napoléon et de se dégager. Une rapide biographie du général Savary : http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Jean_Marie_Ren%C3%A9_Savary PS pour Tancrède : d'après de savant calculs, l'éléphant de ton avatar semble être un éléphant d'Afrique (grandes oreilles), si tu n'as pas encore trouvé, cet insigne devait donc être porté par des marsouins d'Afrique... [11]

[Tancrède]

Y'm semblait bien que ça devait être de côte d'Ivoire. Merci pour le tip. Mais je vais en changer dès que j'en chope un correct truc à la bonne taille. Sur ta remarque sur le renseignement: l'inverse est aussi vraie (la capture d'estafettes), et c'est même un des rôles des unités légères que d'en capturer. Ca fait partie de la "petite guerre". L'essentiel des renseignements opérationnels en campagne n'a pas le temps d'être codé. C'est un des impondérables du business, et les généraux savent composer avec. Mais la synthèse, c'est le rôle de l'Etat Major: Berthier, et Caulaincourt en son temps, ont été les meilleurs à ce rôle. Et les Etats-Majors de division étaient aussi terriblement efficaces. Ces Etats Majors professionnels, permanents et compétents sont une des nouveautés les plus marquantes de ce temps, amenée par un Napoléon quasiment tout le temps en guerre, et pris par les contraintes logistiques de sa stratégie de la guerre de mouvement organisée en divisions jamais espacées de plus d'un jour de marche. Le cryptage a été globalement efficace, mais compte tenu de la vitesse dans une opération en cours, il ne s'applique qu'au renseignement de longue portée (outre le renseignement-espionnage et la diplomatie). Après, c'est l'éternelle guerre des codes entre les deux camps: un code finit quasiment toujours par être craqué, et on ne peut jamais totalement compter dessus. Là encore, cette logique marche dans les deux sens, en permanence.

[collectionneur]

Transfert sur Uchronie au lieu d'histoire militaire

Et j'en profite pour indiqué ce nouveau roman ou Napoléon reste sur l'ile d'Elbe qu'il développe avec l'argent des britanniques tandis que Franco Anglais affrontent les Russo-Prussiens en 1815. Un deuxième est en préparation. Tiré d'un forum qui à réalisé plusieurs vidéos sur ses jeux de guerre. Celui ci à était clôturé mais il y a le site Facebook :

https://www.facebook.com/uchronieelbe1815

https://librairie.nombre7.fr/roman-historique/3638-et-si-napoleon-n-avait-pas-quitte-l-ile-d-elbe-9782383512141.html?

 

[Lathan]

Bonjour a tous.

A Borodino, Davout a proposer a Napoleon de tourner les russes, mais il lui a répondu qu'ils ne feraient que reculer lentement, il les avaient juger aux combats, donc,il n'y a pas d'évènement décisif a attendre par cette action.

La stratégie que Napoleon avait choisi, était de passer entre les deux systeme de défense constitués par les trois flèches et la grande redoute, seulement, ceux qui conduisaient l'attaque ont été successivement éliminés coup sur coup, faisant perdre vingt précieuse minutes qui ont permis aux russes constatant ou ce situait l'effort principal d'envoyer les réserves et donner la bataille que l'on sait.

Sinon, le but de Napoleon était de continuer l'effort jusqu'a la riviere Moskowa derriere le front russe pour les acculer dans ce cul de sac, que formait les deux rivieres, dans l'ideal...

 

Concernant l'Espagne, sa trahison est prouvé en découvrant des papiers à Berlin en 1806 qui montrait qu'elle comptait attaquer la France pendant que Napoleon serait occupé contre les Prussiens, seule la rapidité de la campagne a mit fin a la trahison Espagnole qui n'a pu la mettre en oeuvre.
Mais par la suite Talleyrand a persévéramment poussé Napoleon a la conquete de l'Espagne, l'a présentant facile...

 

Cette faute, aggravés ensuite par la mauvaise entente des maréchaux, auraient du réunir leurs efforts contre l'adversaire le plus dangeureux, Wellington, c'était la priorité pour exclure les Anglais d'Espagne.

C'est loin d'etre glorieux comme méthode, mais l'éfficacité primait avant tout.

Et dans tout les cas, il fallait finir cette guerre en faisant la paix au plus vite, dès la 1ere année.

 

Concernant la Russie, Napoleon s'est renseigné sur son climat en remontant jusqu'a vingt années en arriere.
Ensuite, il aurait du suivre sa premiere stratégie qui s'établissait en trois étapes sur trois ans, au lieu de suivre la voie sur Moscou représentant la 2eme étape de son plan, sans auparavant s'installer pour l'hiver derriere la Dwina, ayant Smolensk comme avant poste et le Pripet au dos comme protection.

La 3eme étape etait de marcher sur St Pétersbourg si Moscou pris, le Tzar ne cédait toujours pas.

 

Entretemps, a chaque pause hivernale derriere la Dwina, il comptait ce reconstituer chaque année ses armées avant de reprendre sa prochaine campagne, les Russes aussi bien sur, ce qui aurait forcé probablement a un prolongement de ses campagnes, mais l'avantage c'est que la France recevait toujours ses communications, et que l'armée Française opérerait toujours dans la bonne saison.

 

Et au besoin pendant l'hiver quelque court séjours en France pour maintenir l'ordre et la stabilité de l'empire.

 

Admettons que Napoleon arrive a ses fins contre les russes, pour ne pas recréer le meme problème économique qui ramenerait la guerre rapidement, il fallait céder sur bien des points, il est meme probable que pour compenser une partie des pertes russes et porter au passage un coup serieux a l'Angleterre au passage, envisager d'envoyer une armée Franco-Russe en inde de 50 000H chacune, ( qui a déja été envisagé,) pour expulser les Anglais de là, et profiter des ressources du pays. Peut etre serait ce suffisant pour régler les problèmes économiques russes en priorité, et peut etre porter un coup économique décisif a l'Angleterre obligé de traiter et accepter de ne plus payer les coalitions contre la France.

 

Mais l'avenir de la France n'est pas assuré pour autant.

Une fois Napoleon mort, c'est toutes les puissances humiliés, ulcérés, rongeant leurs frein pour la revanche finale, qui auraient repris leurs combats contre la France, en mettant au besoin les moyens comme en 1815, voire plus, pour récupérer leurs anciennes possessions et ramener un certain équilibre Européen.

Donc, la paix entretemps ne serait qu'une trève temporaire de façade.

Les pays n'avaient ni pardonnés, ni oubliés.

Modifié le 31 mai par Lathan