moyens SEAD pour la France

[Tawakalna]

Ah ok je pensais que c'était un bon missile [52] Sinon, existe-t-il d'autres missiles anti-radar ?

[Wildcat]

Oui, il existe également l'AGM-45 Shrike et l'AGM-78 Standard (je ne crois pas qu'ils soient encore en service quelque part, cela dit) pour les Américains, le missile ALARM pour les britanniques, les missiles Kh-25 dans leurs versions antiradar (AS-12 dans la nomenclature américaine, "Kegler" pour l'OTAN), le Kh-28 (AS-9 "Kyle", plus en service), le Kh-58 (AS-11 "Kilter") et les versions antiradar du Kh-31 (AS-17 "Krypton") pour les Russes. Il y en a peut-être d'autres, mais c'est tout ce qui me vient pour le moment. [61]

[Marc P]

Entre () il me semble que le missile HARM fait actuellement l'objet d'une mise à jour significative sur la base d'un program tripartite (US, Allemagne, Italie), ces deux derniers pays utilisant le missile sur leurs Tornado SEAD/ECR. [12]

[faltenin]

Comparer le Martel à un HARM ou un ALARM relève de la mauvaise foi, le MARTEL est un vieux système, de première génération dirait on ;) tandis que le HARM et l'ALARM sont des systèmes plus modernes (numériques au moins). Par exemple, sur le Martel il fallait régler avant le décollage la fréquence du radar à attaquer. Impossible de changer en vol et de s'adapter à une menace évolutive. C'était cohérent avec les menaces de l'époque mais cela ne l'est plus du tout avec les menaces actuelles. Le HARM ou l'ALARM peuvent recevoir en vol de l'avion porteur les paramètres du radar à traiter, le ALARM peut être tiré en avance au dessus d'une zone, descendre sous parachute et rechercher la signature des radars qu'on lui a mis en mémoire. Si un de ces radars se dévoile il largue le parachute et fonce sur sa cible. Ils peuvent mémoriser les coordonnées de la cible au cas où celle ci cess d'émettre (même si la géolocalisation n'est pas forcément précise). Plusieurs appareils équipés du HTS (HARM Targeting System, une nacelle) peuvent échanger des donnés pour localiser un émetteur (je ne me souviens plus si il y a une liaison de donnée). Si ce ne sont pas des armes absolues, on ne peut absolument pas dire qu'elles sont inutiles. Le concept d'emploi doit évoluer puisque l'adversaire adapte lui mème ses pratiques à cette menace. L'USAF n'a peut ètre pas su faire évoluer sa doctrine d'emploi des HARM en Serbie, ce qui expliquerait l'efficacité réduite lors de ce conflit. Les Serbes ont su tirer les leçons de l'IRak où les HARM avaient été employés avec succès. Mais tous les comptes rendus du conflit au Kossovo que j'ai lu soulignent l'importance de la mission SEAD et la nécessité de disposer de cette capacité dans une force moderne. On peut en conclure que même si il y a eu plusieurs ratages fracassants, la SEAD a permi de dégrader l'efficacité du réseau de défense serbe de façon significative mème si elle n'a pas pu l'anéantir. On ne peut pas croire que la France ait raison, toute seule, contre les états-majors des USA, du Canada, de l'Allemagne, de la Grande Bretagne de l'Italie, des Russes ... Encore une fois cette impasse est probablement budgétaire. Je rappelle que la France s'était engagée dans les études initiales d'un missile antiradar de nouvelle génération: l'ARAMIS (Anti RAdar MISsile) en collaboration avec l'Allemagne et qu'elle s'en est retirée par raison budgétaire, non par manque de besoin. L'ARAMIS est devenu l'ARMIGER. Quand au pilote de M200 qui casse son moteur, j'ai du mal à y croire. Peut être que c'est la formulation qui me déplait car elle semble faire retomber la faute sur le pilote, mais je rappelle que le M53 est utilisable "sans restriction dans l'ensemble de son domaine de vol". Même si l'avion n'a pas été percuté directement par le missile, il est possible qu'un éclat de la charge offensive du missile ait pénétré et mis hors service le réacteur sans que les pilotes eux même ne s'en aperçoivent.

[faltenin]

Pour complèter la liste de Wildcat: l'ARMIGER

Armiger First Flight

An Armiger test vehicle recently completed its maiden flight at Germany's Bundeswehr Meldorfer Bucht firing range. The test vehicle, containing a solid rocket booster and not the final ram rocket motor, was rail-launched from a ground-based launcher, flew a ballistic trajectory and impacted about nine kilometres down-range. Main objectives of this test were to assess safe separation from the launcher, booster performance, as well as the validation of the aerodynamics and strength of the infrared window and missile structure. The Armiger is a new technology anti-radiation missile with intelligent guidance and extended range being developed by Bodenseewerk Gerätetechnik. It has a dual-mode RF/IIR seeker providing maximum protection against countermeasures and pinpoint hit accuracy against enemy radars and non-radiating targets. The Armiger includes a neural-network, self-learning guidance computer and autopilot and GPS/INS midcourse guidance. It has a Mach 3 ramrocket motor for increased range and reduced time to target.

Autodirecteur bimode, antiradiation/imageur IR, système de navigation à centrale inertielle hybridé GPS, ramjet pour un bon mach 3, un autopilote avec une intelligence artificielle (réseau de neurone) probablement pour discriminer entre leurres et cibles réelles ...

Une honte que la France ne soit pas restée dans le programme. Il vaudrait mieux avoir 100 ARMIGER que 100 Apache.

[TMor]

Et, selon ce qui se serait vu au Tiger Meet, les capacités du Rafale auraient été proches de celles des Tornado ECR... Je ne sais pas comment nuancer ça, mais bon... [50]

[Marc P]

Il me semble en effet que le problème de l'absence d'une capacité SEAD dans les forces aériennes françaises a été plusieurs fois souligné dans différents rapports parlementaires, comme celui qui a fait suite aux opérations au Kosovo en '99:

l'absence de capacité pour supprimer la capacité de défense sol-air adverse mérite d'être corrigée. Les Etats-Unis étaient le seul allié* à déployer des brouilleurs spécifiques et des missiles antiradar. Se posent donc deux questions de l'acquisition de tels missiles pour détruire le potentiel de menaces que les radars adverses représentent et du développement d'un système capable de localiser et de neutraliser ces radars, même lorsqu'ils n'émettent plus.

* Notons d'ailleurs entre () que ce rapport, comme c'est parfois le cas, ne mentionne qu'en passant (voire pas du tout) les centaines de missiles HARM tirés lors de ce conflit par les Tornado ECR allemands et italiens ... .

Après, peut-être que cette "lacune" a été comblée ou est en voie d'être comblée d'une façon ou d'une autre dans l'AdA.

[12]

[Invité ZedroS]

les centaines de missiles HARM tirés lors de ce conflit par les Tornado ECR allemands et italiens ...

Centaines ? Tu n'exagères pas un peu des fois là ?

[Marc P]

J'ai plus les chiffres en tête, désolé, il faudrait faire quelques recherches pour plus de détails. Mais j'ai le vague souvenir que l'AMI a utilisé env. 115 missiles HARM et la Luftwaffe env. 250 HARM durant ce conflit. [12]

[loki]

Et, selon ce qui se serait vu au Tiger Meet, les capacités du Rafale auraient été proches de celles des Tornado ECR... Je ne sais pas comment nuancer ça, mais bon... [50]

les rafales ou les tornados ECR peuvent-ils brouiller les défenses radars à la façon des EF111 ( c'est à dire pas simplement pour leur propre auto-défense mais pour créer des couloirs ou des zones "radarfree" pour les autres avions ) ?

[Mannix]

[11] Mes respects à tous! D'après une source "bien informée" l'AS 37 Martel n'aurait pas trouvé un radar sur l'ilot d'un porte-avion...[57] Il était grand temps de le retirer du service Mais pourquoi ne pas faire comme l'IAF qui à transformé des Gulfstream V en avions de guerre électronique offensive (brouillage) et passive COMINT/ELINT? Avec Falcon nous serions bien placé (intégration réussie pour la patmar type Falcon 50 Surmar ou Falcon 900 MPA) çà ne doit pas etre très difficile de le le faire pour la guerrelec[27] Quant au missiles je pense que l'AdA continue de croire qu'elle n'aura à intervenir qu'en afrique (donc pas besoin d'anti-radar sauf si on attaque la lybie et encore...) ou ailleurs mais les américains se chargeront du boulot en ouvrant des couloirs avec leurs EF111 EA6B ou futurs EF18....[24][24][24] Et puis comme on peut le voir si c'est pas français alors c'est pas bien Cf : Rafale VBCI etc...

[jeanmi]

il me semble que l'armée de l'air a effectué une mission de guerre avec un martel contre un radar lybien et avec succès.

[mirage IV]

Ouep... dans les 1980's contre le radar d'une base aérienne libyenne. C'est la seule fois qu'un Martel a été tiré contre une cible ennemie.

[faltenin]

[11] Mes respects à tous!

D'après une source "bien informée" l'AS 37 Martel n'aurait pas trouvé un radar sur l'ilot d'un porte-avion...[57]

Il était grand temps de le retirer du service

Mais pourquoi ne pas faire comme l'IAF qui à transformé des Gulfstream V en avions de guerre électronique offensive (brouillage) et passive COMINT/ELINT?

Avec Falcon nous serions bien placé (intégration réussie pour la patmar type Falcon 50 Surmar ou Falcon 900 MPA) çà ne doit pas etre très difficile de le le faire pour la guerrelec[27]

Quant au missiles je pense que l'AdA continue de croire qu'elle n'aura à intervenir qu'en afrique (donc pas besoin d'anti-radar sauf si on attaque la lybie et encore...) ou ailleurs mais les américains se chargeront du boulot en ouvrant des couloirs avec leurs EF111 EA6B ou futurs EF18....[24][24][24]

Et puis comme on peut le voir si c'est pas français alors c'est pas bien

Cf : Rafale VBCI etc...

Pas si bien informée ta source: comme déjà rappelé par Jeanmi et MIV, le Martel a été utilisé avec succès une fois ... mais ça fait 100% de réussite [28]

la mission a été décrite en détaille dans un numéro du "fana de l'aviation" il me semble. Il avait d'ailleur fallu s'y reprendre à deux fois car lors de la première mission, les Lybiens n'avaient pas allumé leur radar. Lors de la seconde mission, 2 Mirage F1 avaient fait une pénétration à haute altitude pour obliger les Lybiens à allumer leur radar, un Atlantique était engagé pour faire la surveillance électromagnétique et l'écoute des communications, 2 Jaguar équipés de Martel avaient participé à la mission. Côté Lybien, un site SA6 protégeait la base et les Jaguar ont dû rentrer dans son domaine de tir pour lancer leur Martel, deux chaseurs ont poursuivi les Mirage F1 lors de leur retour.

Comme quoi il ne suffit pas d'avoir des missiles antiradar, il faut encore avoir une doctrine d'emploi et des tactiques adaptées. Mais c'est clair que les défenses radar étaient moins sophistiquées que maintenant et que le Martel ou l'ARMAT ne seraient plus du tout adaptés à l'heure actuelle.

(edit orthographique)

[Invité ZedroS]

J'ai plus les chiffres en tête, désolé, il faudrait faire quelques recherches pour plus de détails.

Mais j'ai le vague souvenir que l'AMI a utilisé env. 115 missiles HARM et la Luftwaffe env. 250 HARM durant ce conflit.

[12]

Oki, merci.

ps : Tu te mets aux smileys intensifs à la sauce European ? ;) lol

[Davout]

Le Harm est modernisé par l'adjonction du GPS. http://www.strategypage.com/htmw/htairw/articles/20061205.aspx

[dosbox]

Ce n'est pas tout d'avoir des missilles anti-radar, la doctrine oblige le pillote à aller aux dela du danger, recherche des radars ennemie qui oblige à aller dans le domaine de tir de la batterie pour qu'elle se dévoille.

[apocalypse]

pourri.... il foire ses cibles des fois a plusieurs km de dsitance ou percute une pauvre ambassade de Chine passant par là ou des antennes d'emission TV trainant sur le pauvre toit d'un pauvre immeuble de télé bulgare .... [08][08]

Selon le bouquin de Susbielle Chine-USA" les "royaumes combattants", il y avait une antenne (je ne me souviens plus si elle faisait de la détection ou juste de l'écoute) sur le toit de l'ambassade de Chine à belgrade... Selon l'auteur, l'attaque de l'ambassade de Chine, officiellement accidentelle aurait en fait été voulue afin de protéger l'OTAN contre l'espionnage... Si il est avéré qu'il y avait réellement une antenne et que cette dernière faisait de la détection, on peut raisonnablement comprendre que l'autodirecteur du missile se soit verrouillé sur cette cible... Si, bien évidemment, l'ambassade de Chine a été bombardée à coups de Missile HARM...

[Tapir]

Ouep... dans les 1980's contre le radar d'une base aérienne libyenne.

C'est la seule fois qu'un Martel a été tiré contre une cible ennemie.

Pas tout à fait : les Irakiens en ont utilisés contre l'Iran...et avec un certain succès, apparemment.

[Akhilleus]

Selon le bouquin de Susbielle Chine-USA" les "royaumes combattants", il y avait une antenne (je ne me souviens plus si elle faisait de la détection ou juste de l'écoute) sur le toit de l'ambassade de Chine à belgrade... Selon l'auteur, l'attaque de l'ambassade de Chine, officiellement accidentelle aurait en fait été voulue afin de protéger l'OTAN contre l'espionnage... Si il est avéré qu'il y avait réellement une antenne et que cette dernière faisait de la détection, on peut raisonnablement comprendre que l'autodirecteur du missile se soit verrouillé sur cette cible... Si, bien évidemment, l'ambassade de Chine a été bombardée à coups de Missile HARM...

en fait si j'ai fais le rapprochement c'est qu'a l'epoque, il avait été dis que le missile envoyé etait reglé pour cibler les antennes d'emissions de la TV serbe mais qu'il avait frappé l'ambassade de Chine par erreur, peut etre par ce que les antennes d'emission de cette TV y avait été deplacée.... pour moi (mais effectivement ca reste a confirmer) ce devait etre un HARM (type de missile capable de remonter une source d'emission electronique).... bon dans ce cas, la mission "anti radiations" a été un succès en quelque sorte [09][08]

[apocalypse]

en fait si j'ai fais le rapprochement c'est qu'a l'epoque, il avait été dis que le missile envoyé etait reglé pour cibler les antennes d'emissions de la TV serbe mais qu'il avait frappé l'ambassade de Chine par erreur, peut etre par ce que les antennes d'emission de cette TV y avait été deplacée....

J'ai vu une fois un documentaire super bien fait où l'on voyait la rediffusion d'un journal de la chaîne nationale serbe ou une journaliste disait "nous sommes là, au 13 rue machin à belgrade" histoire de narguer l'OTAN et de leur montrer qu'ils n'avaient pas peur de leurs bombardement, et l'image juste après, l'image montrait les bureaux de la chaîne complètement détruits en train de flamber (certainement le lendemain matin, j'ai trouvé ça trop fort) :)

[tango lima]

pour completer sur le sujet du mirage2000N abattu par les serbes, le numéro 123 de "RAIDS" montre des photos de l'épave du mirage. D'après cette revue, les français auraient récupéré l'épave après les accord de Dayton. Avec les temoignages des pilotes et l analyse des restes, ils doivent connaitre les causes de l arret en vol du réacteur. missile, artillerie AA, defaillance du reacteur......

[Bechar06]

Réveil de ce fil ... Résurgence de besoins SEAD  ?  Y a pas que le Suisse, les petits et les grands ... et le Finlandais ... 

http://www.opex360.com/2021/06/29/un-depute-suggere-de-developper-rapidement-un-rafale-dedie-a-la-guerre-electronique/

"S’il « reste un domaine où le [Rafale] n’est pas bien armée et où l’armée de l’Air et de l’Espace ne l’est pas davantage, c’est celui de la guerre électronique et de la suppression des défenses anti-aériennes adverses », commence par rappeler le député."

"« Certes, le Rafale dispose d’une certaine furtivité et d’un système d’autoprotection ‘SPECTRA’ réputé performant contre les radars et les missiles adverses, mais il ne dispose pas, à proprement parler, de la capacité à neutraliser les défenses anti-aériennes avancées ennemies en brouillant leurs radars de recherche et de tir et en les éliminant à l’aide de munitions antiradiations comme peuvent le faire certains appareils [le EA-18G Growler américain que les Allemands vont acheter pour remplacer leurs Tornado] », poursuit M. Lagarde."

"« Aussi, face à l’accélération du réarmement mondial et à la montée du risque de conflits de haute intensité », le député a donc demandé à la ministre des Armées, Florence Parly, « si le gouvernement envisage de demander à Dassault Aviation de développer rapidement un Rafale de guerre électronique dont l’armée de l’Air et de l’Espace a besoin et qui pourrait, certainement, constituer une réussite à l’export ». Reste maintenant à attendre la réponse du ministère des Armées…"

Modifié le 29 juin 2021 par Bechar06

[Bechar06]

Je constate des réactions à cet article sur le fil "Prochain client du Rafale" page 180  

Je n'ignorais pas la qualité omni-role du Rafale

Mais justement : rien n'empêche de discuter ici les PODS et armements dédiés SEAD / DEAD qui iront bien ... Carbone compris   plutôt qie surcharger le fil généraliste Rafale

[Gallium]

il y a 11 minutes, Gallium a dit :

A propos (promis j'arrête le HS après), avez vous des sources sur le pod carbone ? Cela semble être assez confidentiel, les seuls références google pointent ici ou là : https://www.guerrelec.com/historique-de-la-ge/

"d'où l'importance du démonstrateur de brouillage offensif Carbone, expérimenté durant les essais Mace X de l'OTAN en Août 2000."