moyens SEAD pour la France

[Teenytoon]

il y a 53 minutes, gustave a dit :

Certes, mais objectivement...

Certes, objectivement nous n'étions pas dans les avions.

[DEFA550]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

les systèmes pouvant taper haut étaient détruits et très connus

Lesquels, par qui, quand, comment ?

[gustave]

Les quelques systèmes SA2 et autres rares systèmes pouvant engager au-delà de 5000m, ainsi que leurs radars, pour la plupart considérés inopérationnels, et ciblés par les dizaines de Tomahawck US en priorité. Et s'il est besoin d'être dans l'avion pour estimer qu'engager les meilleures forces aériennes contre une des plis faibles armées est "prendre un très réel risque" alors d'une part on peut fermer le forum, d'autre part je suppose que le Kosovo était de la haute intensité...

[pascal]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

d'autre part je suppose que le Kosovo était de la haute intensité...

Ben quand on se souvient qu'un 2000 D y largua ses deux bidons pour pouvoir tirer les G nécessaires afin d'échapper à des SAM oui on peut considérer que ce fut de la haute intensité ...

à lire le livre de "Claudia" si ce n'est pas déjà fait çà remet un peu l'église au milieu du village dans ce domaine

[DEFA550]

Je m'en doutais. Il va juste falloir revoir la chronologie, les Rafale étant entrés AVANT les Tomahawks (et il y a même eu des incursions de F1 CR avant tout ça).

[gustave]

On pourrait effectivement considérer que le Kosovo a été de la relativement haute intensité (surtout du fait des moyens engagés par nos forces en fait), mais avec une prise de risque limitée du fait de la disproportion des moyens (et citer une manœuvre d'évitement comme illustrative de la prise de risque confirme les limites de celui-ci). Et l'entrée en Libye demeure une prise de risque extrêmement limitée, avec des moyens sol-air vieux, connus et très mal servis pour ceux qui étaient encore opérationnels. Et que les pilotes y soient allé avec sérieux (le risque n'est jamais nul) ne veut pas dire que le risque était élevé.

[Teenytoon]

Je kiffe les gars qui disent tranquille dans leur canapé trois jours après, boarf c'était paisible ton feu d'appart, y avait ni victime à sauver ni bouteille de gaz prête à péter...

Au moment de rentrer le risque est élevé.

Après coup, la réalisation du risque est finalement nulle, mais ça n'enlève rien à l'évaluation initiale.

[Picdelamirand-oil]

Le 08/02/2022 à 21:13, gustave a dit :

Et l'entrée en Libye demeure une prise de risque extrêmement limitée, avec des moyens sol-air vieux, connus et très mal servis pour ceux qui étaient encore opérationnels. Et que les pilotes y soient allé avec sérieux (le risque n'est jamais nul) ne veut pas dire que le risque était élevé.

https://defense-update.com/20110506_precision_attack.html

Modifié le 9 février 2022 par Picdelamirand-oil

[pascal]

C'est un SA-3 Goa qui a abattu le F-117 US et un SA-6 Gainful qui a abattu le F-16 du Capt O'Grady en ex-yougoslavie

[gustave]

Et? Les circonstances de ces pertes sont bien connues et tiennent essentiellement à des procédures inadaptées. Par ailleurs des dizaines si ce n’est des centaines d’aéronefs ont été abattus par des ZSU ou autres 14.5, cela fait-il de tout détenteur de tels armes une menace sol-air crédible voire élevée ?

Il faut bien comprendre que le risque, qui n’est jamais nul, demeure une notion relative et qu’estimer élevé le risque d’une pénétration aérienne sur un pays disposant de matériels sol air désuets, servis par des personnels peu voire pas entraînés signifierait que notre armée de l’air dispose de capacités singulièrement limitées… Ce qui n’est pas le cas ! Je ne pense pas que l’analyse de risque initiale concluait à un risque élevé, en tout cas ce ne serait pas du tout cohérent avec ce que j’ai pu constater en d’autres occasions.

Engager une gazelle canon de 20 sur une colonne de pick up armés de 14.5, peut-être de SA7, dans une zone dépourvue de masques importants est une prise de risque élevée. 
Et ce n’est pas manquer de respect aux pilotes en question que de relativiser ce risque à sa juste mesure.

Enfin merci pour les leçons de courage mais on peut heureusement avoir un avis objectif sur ce type de sujets depuis un canapé (scoop, c’est même ce que font les chefs qui décident ces opérations).

Modifié le 10 février 2022 par gustave

[pascal]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Par ailleurs des dizaines si ce n’est des centaines d’aéronefs ont été abattus par des ZSU ou autres 14.5, cela fait-il de tout détenteur de tels armes une menace sol-air crédible voire élevée ?

Cela dépend des moyens et des tactiques utilisées, j'ai souvenir qu'en Irak lors d'une attaque d'éléments de la 101e Air Assault la plupart des AH 64 engagés ont été endommagés à des degrés divers par des armes de moyen et petit calibre ... C'est en partie à cause de ce type de menaces que les avions de l'OTAN opéraient au dessus de 15 000 pieds en ex-Yougoslavie

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Les circonstances de ces pertes sont bien connues et tiennent essentiellement à des procédures inadaptées

Et ? Au final le résultat est le même des avions au tapis des pilotes dans la nature des opérations Sandy complexes à monter pour les ramener et je ne parle même pas de Chiffot et Souvignet blessés en arrivant au sol et faits prisonniers. Bref il n'y a pas de matériel ancien ou de procédures inadaptées, il y a des circonstances et des conjonctions de facteurs  qui font que certaines missions deviennent particulièrement complexes avec des pertes à la clé.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

les chefs qui décident ces opérations

Chefs, qui pour les plus compétents, ont repris le pont de Vrebjana les armes à la main et de vive force avant de se retrouver sur le canapé

Là est la force de nos armées, il n'y a jamais de chefs qui dirigent la FOT en ayant fait totue leur carrière dans un bureau.

On devrait en prendre de la graine chez moi...

[DEFA550]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Je kiffe les gars qui disent tranquille dans leur canapé trois jours après, boarf c'était paisible ton feu d'appart, y avait ni victime à sauver ni bouteille de gaz prête à péter...

La certitude de ceux qui constatent est inévitablement moins stressante que l'incertitude de ceux qui vont découvrir. Mais c'est aussi ce qui rend leur avis trivial et sans valeur pédagogique ; Ce qu'on observe après n'est qu'un échantillon de ce qui aurait pu arriver.

[herciv]

Le 04/01/2007 à 20:26, faltenin a dit :

Est ce que tu aurais une source, SVP ?

Lui-même probablement compte tenu de ses états de services.

[Teenytoon]

Le 04/01/2007 à 18:24, DEFA550 a dit :

Citation

En attendant, les mésaventures du Mirage 2000D abbatu en Yougoslavie montrent que c'est loin d'être toujours suffisant

C'était un Mirage 2000N, ciblé par un MANPAD dont le missile n'a touché que les réservoirs pendulaires largués en détresse quelques secondes avant. L'avion s'est crashé parce que le pilote a cassé le moteur au moment de la ressource.

Puthym, 15 ans plus tard j'apprends un truc de fou !

[DEFA550]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Puthym, 15 ans plus tard j'apprends un truc de fou !

J'vais t'en apprendre un autre, parce que ça me pique les yeux à chaque fois, ça s'écrit pas "puthym" même si tu le fais exprès.

[gustave]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Cela dépend des moyens et des tactiques utilisées, j'ai souvenir qu'en Irak lors d'une attaque d'éléments de la 101e Air Assault la plupart des AH 64 engagés ont été endommagés à des degrés divers par des armes de moyen et petit calibre ... C'est en partie à cause de ce type de menaces que les avions de l'OTAN opéraient au dessus de 15 000 pieds en ex-Yougoslavie

Et ? Au final le résultat est le même des avions au tapis des pilotes dans la nature des opérations Sandy complexes à monter pour les ramener et je ne parle même pas de Chiffot et Souvignet blessés en arrivant au sol et faits prisonniers. Bref il n'y a pas de matériel ancien ou de procédures inadaptées, il y a des circonstances et des conjonctions de facteurs  qui font que certaines missions deviennent particulièrement complexes avec des pertes à la clé.

C’est bien ce qui fait que la Libye était peu risquée : matériel ancien et connu, personnel incompétent, liberté d’action permettant de se présenter dans les modes d’action les plus favorables… 

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

La certitude de ceux qui constatent est inévitablement moins stressante que l'incertitude de ceux qui vont découvrir. Mais c'est aussi ce qui rend leur avis trivial et sans valeur pédagogique ; Ce qu'on observe après n'est qu'un échantillon de ce qui aurait pu arriver.

Confondre estimation des risques et scénarios du pire signe surtout une incompréhension des processus de planification militaires…

[pascal]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

15 ans plus tard j'apprends un truc de fou !

Çà nous fait donc un 2e largage de bidons en urgence par des 2000 "verts" en ex-Yougoslavie pour échapper à des SAM

[gustave]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Chefs, qui pour les plus compétents, ont repris le pont de Vrebjana les armes à la main et de vive force avant de se retrouver sur le canapé

Là est la force de nos armées, il n'y a jamais de chefs qui dirigent la FOT en ayant fait totue leur carrière dans un bureau.

On devrait en prendre de la graine chez moi...

Désolé de te décevoir mais beaucoup de chefs n’ont jamais fait les vallées afghanes (parce que pas au bon endroit au bon moment…) ce qui ne les a pas forcément empêchés de se révéler parfois très bons et intellectuellement courageux, mais l’inverse a aussi pu être constaté de gens de terrain pas forcément au top comme chef en canapé…

Modifié le 10 février 2022 par gustave

[FATac]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

C’est bien ce qui fait que la Libye était peu risquée : matériel ancien et connu, personnel incompétent, liberté d’action permettant de se présenter dans les modes d’action les plus favorables… 

Avec, quand même, un bon brouillard de guerre là-dessus : si le matériel est ancien et connu, il y avait tout de même un vrai flou sur la qualité des personnels et la possibilité qu'il existe des groupes, peu nombreux et peut-être dispersés, mais entraînés, compétents et dotés d'un potentiel de nuisance réel.

Aurait-il été raisonnable de négliger cette option et d'y aller en mode "on n'a pas peur des barbus en claquettes, ils ne savent même pas lire les inscriptions en russe de leurs consoles de missiles" ?

Et même obsolètes et mal armés, ces systèmes ne permettait pas une liberté d'action complète puisque les règles d'engagement fixaient, jusqu'à la fin, un plancher d'action pour se maintenir hors de portée de ces mêmes systèmes dont le renseignement ne pouvait pas dire s'ils étaient actifs ou non, bien opérés ou non, etc.

Je sais bien que la prise de risque est une des clés du succès, mais l'important est qu'elle soit mesurée, et pas inconsidérée.

[gustave]

il y a 5 minutes, FATac a dit :

Avec, quand même, un bon brouillard de guerre là-dessus : si le matériel est ancien et connu, il y avait tout de même un vrai flou sur la qualité des personnels et la possibilité qu'il existe des groupes, peu nombreux et peut-être dispersés, mais entraînés, compétents et dotés d'un potentiel 

Non, il était connu qu’il n’existait pas de moyens sol-air significatifs entraînés. Cela ne sort pas de nul part…

il y a 7 minutes, FATac a dit :

 

Et même obsolètes et mal armés, ces systèmes ne permettait pas une liberté d'action complète puisque les règles d'engagement fixaient, jusqu'à la fin, un plancher d'action pour se maintenir hors de portée de ces mêmes systèmes dont le renseignement ne pouvait pas dire s'ils étaient actifs ou non, bien opérés ou non, etc.

Tu as mal compris : que l’on se permette cette RoE est justement une preuve de la liberté d’action dont nous disposions et du peu de menace sol-air…

[DEFA550]

il y a 23 minutes, gustave a dit :

Confondre estimation des risques et scénarios du pire signe surtout une incompréhension des processus de planification militaires…

Utiliser le mot "risque" à toutes les sauces finira bien pas donner un phrase correcte.

[gustave]

il y a 10 minutes, FATac a dit :

 

Je sais bien que la prise de risque est une des clés du succès, mais l'important est qu'elle soit mesurée, et pas inconsidérée.

C’est pour cela que hurler au risque élevé « par précaution » quand ce n’est pas le cas ne permet pas de le mesurer et donc de permettre au chef de décider efficacement 

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Utiliser le mot "risque" à toutes les sauces finira bien pas donner un phrase correcte.

Ou une lapalissade: il y a un ennemi (on pourrait même dire je suis ou je vais quelque part) donc un risque!

[DEFA550]

En attendant les premiers avions sont intervenus le 19 mars 2011, et ce n'est que début avril qu'il a été estimé que la plupart des systèmes SA-2, SA-3, SA-5 et SA-6 avaient été neutralisés (dont certains fin mars par des avions français).

Mais à part ça il n'y avait pas de "risques".

[FATac]

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Non, il était connu qu’il n’existait pas de moyens sol-air significatifs entraînés. Cela ne sort pas de nul part…

L'information que j'avais, au préalable, était que les systèmes d'origine soviétiques, pour anciens qu'ils étaient, restaient opérationnels, mais ne fonctionnaient plus de manière intégrée.

De multicouche impénétrable, cette défense devenait vulnérable, sans couverture mutuelle, les moyens les plus lourds étant en plus handicapés par la difficulté de leur mise en œuvre et le manque de compétence de leurs opérateurs (contrairement aux systèmes à courte portée, pouvant être opérés par des troupes juste formées, même pas entrainées).

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Tu as mal compris : que l’on se permette cette RoE est justement une preuve de la liberté d’action dont nous disposions et du peu de menace sol-air…

Enfin, un certain nombre de SA-7 dans la pampa, et de SA-8 dont on savait seulement qu'ils s'étaient évanouis de leurs casernements dès le début des opérations alliées, ça peut aussi justifier de la prise de précautions.