Interet d'un gros bombardier ?

[g4lly]

Une trappe que l'on ouvre en vol est soumise à des contraites sans aucune commune mesure avec une simple porte (et on peux changer A380 par A340, A320 ou Falcon7X, ça ne changera rien au problème)

Et pour l'armement air-sol des patrouilleur et futur patrouilleur maritime, a  l'anglaise ? 4 scalp au moins 10 000 km d'autonomie sans ravito et une avionique de guerre toujours pas tenté ? d'autant que la soute est assez grande pour les scalp naval ... au pire on le balance encore dans son conteneur :lol: avec un petit parachute au fesse genre extracteur y moyen que le truc reste suffisement en ligne le temps de la mise a feu ;)

[hadriel]

  Bon pour l'A380 remasterisé: Pour mettre une trappe ouvrable en vol il faut des renforts structurels à cause du frottement et il faut des renforts considérables pour faire tenir les barillets car un SCALP pèse 1300kg, le barillet devra être suffisamment solide pour en tenir plusieurs donc il sera lourd et tout ça sur une surface somme toute restreinte. Or les conteneurs aériens pour lesquels les planchers sont dimensionnés tiennent assez peu (max 1T/m², souvent moins). Ca impose de revoir profondément la structure de la carlingue, et ça, c'est cher.

  Sinon Soyouz, c'est conséquent la maintenance sur un Tu-160? Ca donne une bonne disponibilité?

[PolluxDeltaSeven]

Non, tes arguments (que j'ai bien lu) ne sont pas convaincants effectivement. Par contre pour répondre il faut au moins une heure et j'ai pas encore réussit à les trouver.

Le smiens sont techniquements et financièrement plausible... ce qui est trés loin d'être le cas pour ton "cargo" bombardier (ou celui d'Air & Cosmos, comme tu préfères)

Non. On parle d'un avion cargo un peut spécial capable d'embarquer des module barrillets de bombes/Scalp et autres, chaque module étant dans l'encombrement d'un container standard et démontable.

Des barilets qui bien sur doivent pouvoir se déplacer, résister aux évolutions d'un avion au combat etc etc... Sans compter tous les arguments soulevés par Hadriel, qui a parfaitement résumer ma position sur le sujet. Un avion cargo "très" spécial oui, "un peu" non!!

Aucun des projets de bombardiers basés sur un liner (notamment aux USA) ne prenaient en compte les "conteneurs standards", mais toujours des modifications trés lourdes qui rendaient l'appareil inadapté pour le marché civil. Un bombardier basé sur un appareil de transport stratégique (C-17 ou C-141 par exemple,  mais le A400M ferait trés bien l'affaire) poserait bien moins de problèmes puisque ses appareils sont dès la conception prévus pour larguer en vol des charges lourdes et sont équipés des dispositifs de communication nécéssaires (parfois en option seulement)

Et même si on admet que les bombes seront emportées sur des conteneurs classiques, même si on admet que l'appareil pourrait être utilisé aux standards civils, il n'empêche qu'un bombardier stratégique (qui dans le cas de la France serait sans doute nucléaire, mais ce n'est pas ça qui définie l'adjectif "stratégique") doit être équipé de systèmes de protection développés, d'ECM/ECCM au moins équivalent au SPECTRA (si on se base sur l'exemple du B-1B, il est plus probable qu'un tel système sur un MRTB soit beaucoup plus puissant et sophistiqué qu'un SPECTRA), de systèmes de communication militaires, d'une électronique protégée contre les EMP, d'antennes conformes de fuselage (de préférence) etc etc...

Autant de technologies qui ne sont pas démontables et que la France n'acceptera jamais de laisser atterrir ailleurs que sur une base militaire Française ou OTAN à la limite.

C'était d'ailleurs une part importante de mon argumentation anti-partenariat civil (pour ce cas précis! Je n'ai rien contre les partenariats dans d'autres circonstances)

Petite pique pas bien méchante en représaille: c'est quand même toi qui a dit que le largauge d'un Scalp à l'avant ou à l'arrière risquait de déséquilibrer l'avion  Wink

Je n'ai pas dis que cela déséquilibrait l'appareil, c'était une simple pique vis à vis d'une réponse précédente du type: "il n'y a qu'à balancer à la fois à l'avant et à l'arrière"... Comme si c'était aussi simple!! Les armées réclament toujours de la redondance (un peu trop je l'admet) et si techniquement il n'y a pas trop de soucis à larguer simultanément à l'avant et à l'arrière, je doute qu'une armée accepte une telle utilisation (mais c'est toujours possible, pourquoi pas!)

Aprés, si sur A380 le déséquilibre ne serait pas énorme, ce serait autre chose sur un appareil de la famille A319/320/321, mais j'avoue que c'est loin d'être la principale faille du système.

Absolument pas. J'ai dit que des trappes peuvent être à l'endroit des porte du A380F. Si on peut structurellement mettre des portes, on peut aussi mettre des trappes.

D'abitude je n'aime pas beaucoup quand on déforme mes propos pour les contrer, on va dire que tu a lu un peut vite en diagonal.

Ne me prends pas pour un abruti non plus! Tu te doutais bien que je savais pertinemment que tu ne parlais pas d'ouvrir en vol les trappes actuelles et que tu pensais heureusement à des trappes modifiées!!

Mais cela ne chance rien au problème, comme le dit si bien Arka_Voltchek!!

L'ouverture de trappes en plein vol, c'est quelque chose qui demande beaucoup d'efforts, de recherches, et qui nécessite bien souvent que ces trappes soient prévues dès la conception pour éviter tout problèmes (les avions de PATMAR évitent généralement ce problème parce qu'ils évoluent à des vitesses réduites et que leurs trappes, plus petites, sont placées peu ou prou à l'endroit usuel des trappes de train, ce qui réuit le problème, mais qui n'en fait pas un simple détail de conception).

Tu n'imagine pas à quel point ton appareil sera complétement chamboulé ne serait-ce que pour aménager des trappes!! Les Américains peuvent proposer le P-8 parce qu'ils bossent sur ce projet depuis des décennies (sous un autre nom initiallement), et la soute d'un patrouilleur est sans commune mesure plus simple que celle d'un bombardier lourd!! Le fuselage d'un A380 est conçue de telle sorte qu'elle offre une résistance idéale et maximale dans certaines conditions (cabine préssurisée, renforts structuraux là où pourraient se placer des soutes à bombe, pas d'ouverture en plein vol etc...)

Modifie un de ces trois aspects (et il y en a sans doute d'autres) et tu te retrouves avec un tout nouvel avion à qualifier et à concevoir.

Pour la protection il faut se mefier des conclusions hatives.

Un PA est vulnérable à un vilgaire Mig 21 équipé d'Exocet à priori, alors que dans les fait il ne l'est pas lorsque entouré de toute son escadre. Une évaluation equivalente est à faire ici avant de conclure trop vite.

Oui mais où est l'intérêt d'envoyer un bombardier lourd au combat s'il ne peut pas intervenir sans l'escorte de Rafale qui, au final, feraient ausi bien le boulot pour moins cher?

Comme je l'ai déjà dit, un bombardier lourd à clairement de trés grands intérêts tactiques et stratégiques! En terme de frappes à longues distances, il est clairement le meilleurs vecteur (même si d'autres vecteurs moins rapides mais plus polyvalents existent, comme les FREMM, un PA ou des SNA dans une moindre mesure).

Seul problème d'un bombardier basé sur un Airbus, c'est qu'il serait aussi discret qu'un éléphant dans un magazin de porcelaine, et opérationnellement inefficace contre n'importe qu'elle armée un tant soit peu bien fournie en matière de détection aérienne (et même une mal équipée peut toujours miser sur un coup de bol).

Enfin bon, tout ça pour dire que je ne fais pas de conclusions hatives mais des conclusions partielles, au cas par cas, selon le type de mission.

Il faut voir ce que ça donne 10 BL entourés de 100 Rafale configuré AA et anti-SAM; plus 40 Rafale en backup sur les PA positionnés dans le coin; plus les AWACS, avions ravitailleurs, avion ELINT, moyen satellite temps réel pour surveiller l'ennemi; plus éventuellement la possibilité de faire du tir de saturation Meteor à partir du BL.

Mais ce serait absolument génial!! Je ne dis pas le contraire!!!

Ce que je dis c'est que ce serait TRES difficile et EXTREMEMENT cher!!! Si on pouvait ne serait-ce qu'avoir les ravitailleurs NG, des moyens ELINT longue distance et les satellites temps réel que tu sites (ou mieux!! Si on pouvait avoir tous nos Rafale, tous nos NH-90 et tous nos A400M sans des années de retard!!) ce serait déjà merveilleux!!!

Mais le problème n'est pas tant technique (il y a tout de même d'ENORMES difficultés, c'est ce que je veux mettre en avant, mais ce n'est pas impossible, on a bien fait des SNA et SNLE à partir de presque rien!) que financier et politiques!! On a déjà du mal à financer nos programmes vraiments prioritaires et à obtenir des formats de flotte utiles sur le long terme (navires de combat, SNA, Rafale N etc...), c'est certainement pas dans les prochaines décénies qu'on trouvera le pognon pour faire un BL tous seuls.

[Captain Pif]

Dassault propose déjà un Falcon MPA pour la patrouille paritime et capable d'emporter un armement. Le seul problème, c'est que le Falcon MPA est dérivé du Falcon 900 (edit: on en a déjà parlé sur ce forum http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9183.0) donc dispose d'un rayon d'action et surtout d'une charge offensive un peu faible pour pouvoir servir de bombardier stratégique, mais ça veut dire que ce serrait probablement possible à faire à partir du Falcon 7X. Aprés de savoir si des falcon 7X militarisés sont plus utile que leur équivalent financier en rafale, ravitailleurs ou SACLP naval, c'est une autre question.

Je ne me rappelle plus si Dassault a prévu de mettre des armes sur le 900MPA, mais c'est en effet possible puisque les Irakiens avaient mis des Exocet sous les ailes de Falcon 20. Mais attention, il ne s'agit pas de missiles de croisière. Un Exocet, c'est en gros 670 kg, un Apache 1230 et un Scalp 1300. Et mis à part l'autonomie, pas d'avantage décisif par rapport à un Rafale.

[PolluxDeltaSeven]

En effet, l'avantage majeur d'un "bombardier" pur sur un Rafale, c'est qu'il va plus loin.

Mais il coûte au final plus cher, et surtout il est incapable de se défendre seul sans compter les autres problèmes (vitesse trop faible, vulnérabilité trop grande etc...).

Quand on a déjà une flotte tactique conséquente et assez de ravitailleurs pour gérer tout ce petit monde, un bombardier dédié est une bonne idée. Mais en dessous de certains moyens, il faut choisir, c'est soit bombardier longue portée, soit appareils tactiques + ravitailleurs.

[Captain Pif]

Si vous voulez rêver de puissance pour la France, demandez plutôt à ce qu'on soit effectivement doté d'un second PA et des 17 FREMM. Demandez à ce que l'on achète bien les 4 Horizon et à ce que l'on convertisse les commandes de 40 Rafale C en 35 Rafale M. Demandez à ce que tous nos appareils tactiques soient dotés de Liaison 16, à ce que la flotte de A330MRTT soit composée d'au moins 30 appareils, à ce que l'on se dote d'une brigade supplémentaire de Leclerc et d'un BPC de plus pour le transporter. Demandez à ce que l'on passe une vraie commande de NH-90 digne de ce nom ou bien à ce que la Marine se dote de 2 Scorpène en plus des 6 Barracuda!!

A la limite, demandez à ce que les ATL2 soient remplacés par des A319 PATMAR et à ce que ces derniers puissent emporter des SCALP, pourquoi pas? Encore moins cher: demandez à ce que l'on développe un système de largage de SCALP depuis les A400M...

Ce genre de trucs!! Déjà, toute la liste ci-dessus frôle la science-fiction vue l'état de notre budget!!

OUI+++ (mais aussi malheureusement oui aux limites budgétaires).

Des Rafale M, çà peut remplir les missions des C et EN PLUS, çà peut être embarqué sur un PA. Mais c'est plus cher qu'un C.

La projection à longue distance, c'est les bateaux (un BPC de plus, sans parler du PA2) les avions cargo et les ravitailleurs (un peu plus d'A400M ravitailleurs, des nacelles sur les A310 de l'Estérel, 10 à 12 A330 MRTT en dotation propre plus une dizaine pré-équipée et financée (et utilisée) par une compagnie civile en temps de paix, çà me semble 10 fois plus utile et polyvalent qu'un bombardier lourd qui ne fait que çà (les Anglais avaient transformé en ravitailleurs leurs vieux Victor, faute de mieux. Mais la transfo inverse - un liner/ravitailleur (c'est la même chose au départ) transformé en bombardier, c'est impossible).

[Captain Pif]

Pour l'A380, il ne faut pas oublier non lus tous les cables, canalisations, et autres faisceaux électriques qui passent dans le plancher de soute - là oà précisément on envisage de mettre des portes. Rien que çà, c'est un chantier épouvantable.

Ensuite, le coût unitaire de la bête est considérable. Penser qu'en plus ce serait bien pour Airbus, une petite commande d'état, c'est avoir une drôle d'opinion de l'utilisation de nos impôts. Un truc hors de prix qui ne servirait à rien d'autre, je ne vois franchement pas l'intérêt.

Pour les Atl2, la soute est dimensionnée pour une charge de 3600 kg. On est déjà un peu limite pour 3 Apache ou Scalp.

La 2ème limite tient à la vitesse de l'avion (350 knt, plutôt 280-300 en croisière) ce qui n'est pas terrible pour limiter le temps de réaction adverse, et à son autonomie (4300 NM, donc maxi 2000 NM de rayon d'action, auquel il faut ajouter les 150-200 NM de portée du missile) ce qui est certes très confortable en PatMar, mais ne permet pas une frappe tous azimuths à partir de la métropole.

[ARPA]

En effet, l'avantage majeur d'un "bombardier" pur sur un Rafale, c'est qu'il va plus loin.

Mais il coûte au final plus cher, et surtout il est incapable de se défendre seul sans compter les autres problèmes (vitesse trop faible, vulnérabilité trop grande etc...).

Je suis d’accord que l’avantage majeur (je dirais même le seul) d’un bombardier pur sur un rafale, c’est qu’il va plus loin. Il a aussi une très grande vulnérabilité (à moins de choisir un bombardier performant et très coûteux qui serra obsolète 20 ans après sa mise en service)

Mais il peut être capable de se défendre seul si l’opposition est suffisamment faible (parce qu’elle attend une attaque ailleurs, que son rayon d’action est trop faible pour couvrir la zone que ses chasseurs sont trop vieux pour s’approcher d’un avion équipé de mica ou de météor ou tout simplement qu’il n’y a pas d’opposition crédible …) et puis je ne suis pas sur qu’un bombardier avec un mica soit beaucoup plus vulnérable qu’un SEM ou tout autre chasseur bombardier subsonique non furtif (AMX, A4 …)

Concernant le coût d'un bombardier pur, à mon avis ça dépend énormément du choix du bombardier. Si on ne veut pas d’un bombardier trop performant, on peut très fortement réduire la facture. Si on souhaite un bombardier de première ligne comme les B2 ou les Tu160 ça devient inabordable. Les projets de bombardier lourd ne sont pas vraiment raisonnable vu qu’on a besoin d’un bombardier lourd que lors du début d’un conflit, ce qui impose donc un système d’autoprotection haut de gamme. Donc les projets dérivés de l’A380 sont à oublier et on pourrait presque dire la même chose de ceux dérivé des autres airbus avec plus de 20 tonnes d’armements. Reste donc les bombardier à long rayon d’action mais avec un armement limité. D’ailleurs concernant le B52 certaines sources indiquent son rayon d’action en précisant que c’est avec seulement 10 tonnes de bombes donc moins de la moitié de sa capacité maximale et à peine plus qu’un rafale, on se place donc dans le cas d’un bombardier à long rayon d’action et non d’un bombardier lourd. Si on cherche un bombardier à long rayon d’action et non un bombardier lourd, ça facilite grandement le travail il suffit de rajouter 2 pylônes sur un A330MRTT (voir même d’adapter les nacelles de ravitaillement en porte missiles) pour qu’il puisse larguer au moins 2 Scalp on peut aussi choisir de modifier des avions beaucoup plus petit comme le Falcon 7X ou commander sur étagère quelques Nimrod MRA4 que l’on utiliserait pour des patrouilles maritime et pour du bombardement stratégique. On pourrait même envisager de développer un vrai bombardier de la taille du Falcon7X vu que le Falcon7X n’a coûté que 700 millions d’€ de développement ce qui veut dire que si on réutilise une bonne partie du système d’arme du rafale on doit pouvoir avoir une trentaine de bombardiers légers subsonique et non furtif mais à long rayon d’action pour 2 à 3 milliard d’€ (ce qui reste relativement raisonnable si on prévoit de conserver ces bombardier pendant plus de 50 ans).

[PolluxDeltaSeven]

Amen ARPA!!

[Arka_Voltchek]

Je suis d’accord que l’avantage majeur (je dirais même le seul) d’un bombardier pur sur un rafale, c’est qu’il va plus loin. Il a aussi une très grande vulnérabilité (à moins de choisir un bombardier performant et très coûteux qui serra obsolète 20 ans après sa mise en service)

Mais il peut être capable de se défendre seul si l’opposition est suffisamment faible (parce qu’elle attend une attaque ailleurs, que son rayon d’action est trop faible pour couvrir la zone que ses chasseurs sont trop vieux pour s’approcher d’un avion équipé de mica ou de météor ou tout simplement qu’il n’y a pas d’opposition crédible …) et puis je ne suis pas sur qu’un bombardier avec un mica soit beaucoup plus vulnérable qu’un SEM ou tout autre chasseur bombardier subsonique non furtif (AMX, A4 …)

Concernant le coût d'un bombardier pur, à mon avis ça dépend énormément du choix du bombardier. Si on ne veut pas d’un bombardier trop performant, on peut très fortement réduire la facture. Si on souhaite un bombardier de première ligne comme les B2 ou les Tu160 ça devient inabordable. Les projets de bombardier lourd ne sont pas vraiment raisonnable vu qu’on a besoin d’un bombardier lourd que lors du début d’un conflit, ce qui impose donc un système d’autoprotection haut de gamme. Donc les projets dérivés de l’A380 sont à oublier et on pourrait presque dire la même chose de ceux dérivé des autres airbus avec plus de 20 tonnes d’armements. Reste donc les bombardier à long rayon d’action mais avec un armement limité. D’ailleurs concernant le B52 certaines sources indiquent son rayon d’action en précisant que c’est avec seulement 10 tonnes de bombes donc moins de la moitié de sa capacité maximale et à peine plus qu’un rafale, on se place donc dans le cas d’un bombardier à long rayon d’action et non d’un bombardier lourd. Si on cherche un bombardier à long rayon d’action et non un bombardier lourd, ça facilite grandement le travail il suffit de rajouter 2 pylônes sur un A330MRTT (voir même d’adapter les nacelles de ravitaillement en porte missiles) pour qu’il puisse larguer au moins 2 Scalp on peut aussi choisir de modifier des avions beaucoup plus petit comme le Falcon 7X ou commander sur étagère quelques Nimrod MRA4 que l’on utiliserait pour des patrouilles maritime et pour du bombardement stratégique. On pourrait même envisager de développer un vrai bombardier de la taille du Falcon7X vu que le Falcon7X n’a coûté que 700 millions d’€ de développement ce qui veut dire que si on réutilise une bonne partie du système d’arme du rafale on doit pouvoir avoir une trentaine de bombardiers légers subsonique et non furtif mais à long rayon d’action pour 2 à 3 milliard d’€ (ce qui reste relativement raisonnable si on prévoit de conserver ces bombardier pendant plus de 50 ans).

Je suis daccord, sauf sur la fin :

Les normes civiles et militaires ne sont pas les mêmes (et un falcon 7X n'a pas la capacité d'emporter des MDC sous les ailes, elles ne sont pas assez resistante, sans compter que l'emport de charge externe tue l'aérodinamique, et donc l'autonomie).

Achat d'une 30aine d'appareil compris, le prix du programme serait plutôt de l'ordre de 8~10Md€, et encore, c'est une estimation basse (je rappelle pour comparaison que le programme rafale à couté plus de 35Md€ et qu'un programme d'avion civil airbus comme l'A350 représente 8Md€ !)

@+, Arka

[kotai]

Question: pourquoi les USA n'ont pas un super multirole comme le rafale?

Pourquoi a t'elle des avions spécialisés comme le A10, B1, B2, B52, spooky, F22, F15, F16 etc.....???

[Arka_Voltchek]

Réponse : parcequ'ils ont les moyens...

@+, Arka

[Fenrir]

Meme si une certaine specialisation apparait.

Il y a 20 ans à bord des PA US: Tomcat, F 18, Intruder, Prowler, S3.

Dans quelques années: F 18 C, F 18 E, EA 18G, et F35C, S3.

[Arka_Voltchek]

Oui, les américain eux-même on plus vraiment les moyens d'avions supers-spécialisés... Alors nous avec un budget infiniment plus bas, la question ne se pose même pas...

@+, Arka

[PolluxDeltaSeven]

Question: pourquoi les USA n'ont pas un super multirole comme le rafale?

Pourquoi a t'elle des avions spécialisés comme le A10, B1, B2, B52, spooky, F22, F15, F16 etc.....

La particularité du Rafale par rapport à tous ces concurrents est qu'il a été développé dès le départ comme un avion terrestre et naval, ce qui lui confère certaines particularités, comme les capacités de ravitaillement et les armes anti-navires lourdes.

Mais au final, les dernières moutures du F-15, du F-16 et surtout du Hornet sont également des appareils multirôle!!

Après, il est évident que lorsqu'on a les moyens d'avoir une flotte de plus de 1000 chasseurs tactiques, on peut se permettre de consacrer une partie de cette flotte à des avions dédiés CAS (A-10), interception (F-15C) ou autre. En plus, ça permet en général de se payer en plus de cela une flotte de bombardiers stratégiques lourds (La Russie, les USA et l'Inde peuvent se permettre d'avoir des unités lourdes vue la taille de leur parc aérien tactique, la France ou l'Angleterre non).

[Captain Pif]

Les américains et les russes sont les seuls à disposer de vrais bombardiers lourds récents ou anciens mais à système d'arme amélioré.

Encore l'investissement a t'il été très lourd, et ne serait pas nécessairement renouvelé aujoiurd'hui.

Pour la France:

la probabilité d'être impliqués seuls dans un conflit majeur est très faible. Dans ce cas, les choix pris au début des années 60 amènent à faire reposer notre "défense ultime" sur le nucléaire. Avant de lancer les M45 ou M51 sur une cité - et de dévoiler du même coup la position approximative d'un SNLE -, il est possible qu'un "ultime avertissement" soit délivré par un ASMP / ASMP-A, même si sa puissance de base est en fait plus élevée que celle d'une des têtes des missiles balistiques. La difficulté tient alors à la capacité de pénétration et/ou d'approche du territoire adverse (développement d'une capacité SEAD complémentaire des atouts propres de l'avion porteur, notamment rafale B ou M / Spectra) et surtout à la distance entre la cible et la base de départ de l'avion: base métropolitaine ou à la rigueur ultra marine, ou porte-avions. Dans le cas de l'AdA, la pérénisation des capacités de ravitaillement en vol semble nécessaire.

Si l'on sort de cette option nucléaire un peu maximaliste (mais qui sait de quoi l'avenir sera fait), il est plutôt prévu d'intervenir dans le cadre de coalitions où la redondance des moyens n'est pas souhaitable. Si les USA en sont, la capaciité de bombardement lourd existe. Encore son apport réel est-il contestable. Beaucoup de pays implantent en pleines villes leurs installations de décision politique (ministères, états-majors) mais aussi stratégiques (systèmes de transmission, centres de commandements, etc.). Or la diffusion par les médias d'images de bombardement massif type Dresde ne serait pas accepté facilement par les opinions. La guerre urbaine est au coeur des préoccupations de tous les états majors occidentaux. L'arme aérienne ne peut ici intervenir que par des frappes ciblées le plus précises possibles.

Un chasseur-bombardier se révèle beaucoup plus polyvalent, soit par existence de versions dédiées autour d'une même base, (p.ex. M2000 C/D/N mais aussi Mirage IIIC/E/R, pour ne prendre que des exemples français) soit par reconfiguration entre deux missions, soit par polyvalence vraie (Rafale). Il importe seulement que sa charge militaire emportée et son autonomie soit suffisante, à tout le moins qu'elles ne se pénalisent pas mutuellement. Le Rafale est un progrès par rapport au M2000D. Deux Scalp par Rafale B (même 1 par 2000D ou rafale M) sont un emport raisonnable comprte tenu de la dimension pré-stratégique de son emploi et du nombre limité d'armes en dotation. Six AASM sous un rafale permettent de traiter un nombre d'objectifs raisonnable, tout en laissant de la place pour les missiles d'autodéfense et les réservoirs.

En réalité, si nous devions intervenir en force dans un conflit de moyenne intensité, seuls ou en petite coalition, les facteurs les plus limitants seraient non l'absence de bombardier lourd, mais le nombre d'armes en dotation (quels délais de fabrication en cas de crise grave avec préavis suffisant?) et le nombre de tankers.

dans l'incertitude actuelle sur les moyens qu'auront réellement les forces dans 5 ou 10 ans, il me semble que la priorité doit être donnée au maintient d'une capacité de force suffisante (même s'il faut sacrifier quelques uns des 440 avions de combat prévus: 380 dont 300 en lignes pour l'AdA, 60 au total pouyr la Marine) et à la capacité de projection, et donc pour ce qui est de l'AdA aux ravitailleurs.

Plutôt que de transformer en bombardier des avions non prévus pour çà et qui ne le feront jamais bien, il me semblerait plus utile de préinstaller une capacité tankers sur tout ce qui est suffisamment gros pour emmener du pétrole en quantité suffisante. Pendant els malouines, les britanniques avaient en crash programm doter de pods de ravitaillement des Victors mais aussi des Hercules et quelques Nimrod.

Même si les crédits manquent pour équiper p.ex. les 50 A400M (si 50 il y a vraiement), j'espère au moins que leur configuration permettrait de tous les équiper si le besoin s'en faisait sentir - car alors on trouverait l'argent.

[c seven]

Bon, je reviens avec cette histoire de A340 ou A380 un peut "special".

On discute hein? C'est juste histoire de voir où ça coince. L'avocat du diable koi  :rolleyes:

Rappel du concept: un A380F (cargo) "trafiqué" avec des trappes latérales (à l'endroit des porte cargo), des barrillet de Scalp/bombes/autres dans l'encombrement d'un container standard et démontables.

L'avion est fait dans le cadre d'un partenariat public-privé (comme l'ont fait les british avec le A330 MRTT). c'est à dire qu'il vole la plupart du temps en exploitation Cargo et est loué mettont 1/3 du temps à l'AdA.

Avantage si c'est techniquement possible: ça coute que dalle et à la limite quand il vole pour l'AdA son cout de location passe en charge et non pas sur le budget d'investissement limité par la LPM.

Inconvénient: il faudra faire des compromis, la faisabilité technique est à évaluer,  la vulnérabilité est à évaluer, l'intéret tactique et stratégique sont à évaluer, etc...

tout simplement : Non

Une trappe que l'on ouvre en vol est soumise à des contraites sans aucune commune mesure avec une simple porte (et on peux changer A380 par A340, A320 ou Falcon7X, ça ne changera rien au problème)

Oui bon. J'ai pas dit qu'il y avait rien à faire non plus. Effectivement il faut des trappes et les renforts qui vont avec (porte coulissante?)

Mais enfin bon c'est pas un chantier extraordinaire non plus. C'est de la mécanique. Mettre des portes cargo à l'avion est un chantier aussi, de même que de faire un nez escamotable sur le B747 Fret.

Voir aussi le Nimrod britanique ou revoir totalement les ailes pour caser des réacteur récent était un autre challenge (pas réussit celui-là ....)

Donc les trappes: bof...

et il faut des renforts considérables pour faire tenir les barillets car un SCALP pèse 1300kg, le barillet devra être suffisamment solide pour en tenir plusieurs donc il sera lourd et tout ça sur une surface somme toute restreinte. Or les conteneurs aériens pour lesquels les planchers sont dimensionnés tiennent assez peu (max 1T/m², souvent moins). Ca impose de revoir profondément la structure de la carlingue, et ça, c'est cher.

  Sinon Soyouz, c'est conséquent la maintenance sur un Tu-160? Ca donne une bonne disponibilité?

Pareil. Si on évalue un barrillet de 8 Scalp à 12 tonnes environ, il faut que son emprise au sol soit sur 12 m^2 mini. C'est pas grand 12 m^2 (4x3). Je n'ai pas réussit à trouver les dimensions du 1er pont du A380F pour faire le calcul (si quelqu'un trouve...) mais 8 container/barrillet et leur emprise sur 12 m^2 entrent plus que facilement.

Ca fait 96 tonnes pour 150t de fret admissible, ça laisse largement la place pour le reste.

Donc renforts, oui, mais rien d'extraordinaires. Le plancher supporte la masse avec de la marge, c'est plus la répartition des masses.

Des barilets qui bien sur doivent pouvoir se déplacer,

Pas forcement. C'est une solution mais ca peut aussi être du convoyage des armement vers les trappes. 1,3 t à convoyer (Scalp) c'est pas mal mais ça se fait.

Ca peut aussi être 4 trappes latérales de chaque côté soit 8 au total. C'est grand un A380... et un Scalp pas bien grand.

Encore un problème méca mais pas bien méchant me semble-t-il par rapport à d'autres challenges autrement plus ardus que doivent relever les ingénieurs quotidiennement (notament l'électronique et le logiciel, c'est là qu'est l'enfer aujourd'hui, pas la méca ... merci Catia V5 notament)

résister aux évolutions d'un avion au combat

Pour le dogfight il faudra pas trop compter dessus. Blague à part, il faut probablement soit 'bouffer' les marges de sécurité existantes dans certains cas (viellissement plus rapide), soit en rajouter (110-120t de charge marchande par exemple au lieu de 150)

Et même si on admet que les bombes seront emportées sur des conteneurs classiques, même si on admet que l'appareil pourrait être utilisé aux standards civils, il n'empêche qu'un bombardier stratégique (qui dans le cas de la France serait sans doute nucléaire,

Dans l'encombrement d'un conteneur classique.

Non. Je voit pas l'intéret de faire du nuke avec ça. Pour ça il y a l'ASMP sous 2000N/Rafale et ça va très bien. C'est justement un des intéret du BL, pouvoir faire de la dissuation "utilisable". Car il faut se rendre à l'évidence, le nuke ça a une telle portée symbolique qu'aujourd'hui on se retrouve dans la situation où soit le dirigeant politique porte une énorme responsabilité face à l'histoire et aux yeux de l'humanité en l'employant; soit il ferme sa gueule.

I-e: il ferme sa gueule...

doit être équipé de systèmes de protection développés, d'ECM/ECCM au moins équivalent au SPECTRA (si on se base sur l'exemple du B-1B, il est plus probable qu'un tel système sur un MRTB soit beaucoup plus puissant et sophistiqué qu'un SPECTRA), de systèmes de communication militaires, d'une électronique protégée contre les EMP, d'antennes conformes de fuselage (de préférence) etc etc...

Ca c'est de l'option. Si ça pose un soucis pour une exploitation fret, on peut s'en passer et mettre ça sur des avions dédiés autres. Par exemple le pod de guerre électronique basé sur le démonstrateur Carbonne de Thales (qui a impressionné tout le monde en 2002 lorsqu'il a participé à un exercice OTAN dans un Mistère XX). Un quinzaine sont prévus dans la LPM normalement mais on en entend plus parler...

Tout les moyen ELINT, guerre électronique, etc... peuvent être soit déportés dans un autre avion, soit intégrés dans des modules à part démontable.

Les antennes de comunication ne représentent pas non plus un secteur hautement classifié si elle restent à bord, n'exagérons rien. Certaines antenne (ECM) peuvent poser problème effectivement.

Quand à l'autoprotection (flare, etc...) c'est pas spéciallement classivié non plus et des dispositif sont en passe d'être installé sur des avions civil prochainement (laser). Les avion de El Al en sont déjà dotés.

C'est pas ça qui coince. Même s'il faut faire des compromis pour permettre un partenariat public-privé qui paye l'avion. Sans quoi c'est même pas la peine d'en discuter à cause du coùt, je suis d'accord.

Tu n'imagine pas à quel point ton appareil sera complétement chamboulé ne serait-ce que pour aménager des trappes!! Les Américains peuvent proposer le P-8 parce qu'ils bossent sur ce projet depuis des décennies (sous un autre nom initiallement), et la soute d'un patrouilleur est sans commune mesure plus simple que celle d'un bombardier lourd!! Le fuselage d'un A380 est conçue de telle sorte qu'elle offre une résistance idéale et maximale dans certaines conditions (cabine préssurisée, renforts structuraux là où pourraient se placer des soutes à bombe, pas d'ouverture en plein vol etc...)

Peut-être, c'est à voir. Mais j'avoue que tant qu'un ingénieur d'Airbus ne confirmera pas ça, j'aurrait du mal à être convaincu. La trappe peut être aussi un protubérance aérodynamique si ça aide. Quand on voit les verrues dont sont dotés certains avion civil "trafiqué"...

Au pire soit la totalité de l'avion est pressurisé (avec un sas au niveau des trappes) soit la totalité de l'avion est dépressurisé (sauf la cabine pilotage évidemment)

Mais ce serait absolument génial!! Je ne dis pas le contraire!!!

Ce que je dis c'est que ce serait TRES difficile et EXTREMEMENT cher!!! Si on pouvait ne serait-ce qu'avoir les ravitailleurs NG, des moyens ELINT longue distance et les satellites temps réel que tu sites (ou mieux!! Si on pouvait avoir tous nos Rafale, tous nos NH-90 et tous nos A400M sans des années de retard!!) ce serait déjà merveilleux!!!

Ben dans le cas du partenariat public-privé dont il est question, les avions ne passent pas en investissement déjà, mais sont loués 1/3 du temps disons.

Ce qui coute c'est les modifs, les container-barrillets, et les autres moyens qu'on voudrait lui ajouter.

Un moment j'avais parlé du prix de 35 Rafales. Il y a de quoi faire déjà si on se limite à ces point. Pour moi c'est faisable.

Et entre nous je suis prêt à aller jusqu'à 60 Rafale si ça permet d'avoir plus de munitions (on en manque de toute façon) et si ça permet d'avoir une station de réception satellite "temps réel" sur le 2è pont. Ca c'est un moyen existant qu'il faut avioniser, plus les moyens de comunication. Plus une L16 costaux pour communiquer avec les Rafale et autres.

En plus des AWACS, ce se serait terrible, y compris pour l'AA.

L'AdA devrait être dimensionné pour mettre au tapis la Syrie... Avec une telle task force plus les 2 PA prochainement ça me semble possible alors qu'aujourd'hui ces sales c... peuvent assassiner tout nos alliés au Liban s'ils le veulent, on a seulement les moyen de gesticuller diplomatiquement ce dont tout le monde se fout de plus en plus.

Ca vaut pour l'Iran soit dit en passant (avec les US quand même...)

Pour l'A380, il ne faut pas oublier non lus tous les cables, canalisations, et autres faisceaux électriques qui passent dans le plancher de soute - là oà précisément on envisage de mettre des portes. Rien que çà, c'est un chantier épouvantable.

Ensuite, le coût unitaire de la bête est considérable. Penser qu'en plus ce serait bien pour Airbus, une petite commande d'état, c'est avoir une drôle d'opinion de l'utilisation de nos impôts. Un truc hors de prix qui ne servirait à rien d'autre, je ne vois franchement pas l'intérêt.

Voir ci-dessus. De plus une bonne partie des cables concernent l'aménagement passager.

Parce qu'en cas de guerre de haute intensité, il faut mattraquer l'adversaire comme pas possible.

AMEN

Et si on a pas à le faire c'est qu'on est dissuasif, tant mieux.

[loki]

si je peux me permettre de reprendre tes chiffres

on arrive dans ce cas pour 10 BL à une puissance de 640 scalp .......

par contre dans l'hypothèse de l'option rafale uniquement, en se basant sur une perte de 60 ( ton chiffre ) à 100 rafales ( celui de arka ) ajouté au nombre de rafales en missions d'escorte/soutien etc......

on arrive à 200 ou 240 rafales soit une capacité de 400 à 480 scalp ce qui représente une augmentation de puissance de feu de 33 à 40% seulement pour un avion qui ne servira que dans des cas trés préçis et trés rares et qui de par ses caractéristiques d'avion civil de base , restera toujours bien plus vulnérable qu'un rafale

tu penses que cette différence de première frappe d'environ 200 scalp vaut vraiment le coup ?

PS : tu peux argumenter sur le fait que cette différence suffira à mettre HS des pays comme la syrie ou la serbie ?  ( car en 1999 , l'emploi de bombardiers lourds contre la serbie ( posts de akhilleus ) n'a pas été probant )

rappel : le scalp sert uniquement à attaquer des cibles fixes , contre une cible mobile  ( troupes au sol , blindés etc.......) il ne sert à rien   

[Arka_Voltchek]

on arrive dans ce cas pour 10 BL à une puissance de 640 scalp .......

On peux me dire l'utiliser de dépenser des milliards d'euros pour un système d'arme qui peux lancer des centaines missile... que l'on a pas ?

On a moins de 500 scalp/eg (500 commandés au total) ! Et on a pas les moyens ni les besoins pour un programme de ce type

[loki]

en gros, notre flotte de rafale suffira déjà à nos moyens en scalp si je te comprends bien  ;)

[Akhilleus]

PS : tu peux argumenter sur le fait que cette différence suffira à mettre HS des pays comme la syrie ou la serbie ?  ( car en 1999 , l'emploi de bombardiers lourds contre la serbie ( posts de akhilleus ) n'a pas été probant )

je tiens juste à préciser : si en Serbie les bombardiers lourds en saturation d'objectifs fixes ont été plutot peu efficace (me rappelle une histoire de raid au B52 avec lachage de 10 tonnes de Mk82 sur une BA dont les sites SA3 avaient été réduis en miette par les missions SEAD. 6 heures après toutes les pistes et les systèmes étaient opérationnels et les ricains s'etaient même payé le luxe de rater les containers de rechargement des SA3 entreposés en catastrophe à l'exterieur) et pas efficaces du tout sur des objectifs militaires dispersés , c'est quand même une frappe  au B52 qui a fait le plus mal à l'armée serbe dans les derniers jours.

Un commandant d'unité a regroupé son bataillon pour contre attaquer des positions de l'UCK, regroupement qui bien entendu a été reperé par drone ou Jstar et matraqué en frappe d'opportunité par un B52 chargé de BLU à sous munitions entrainant la perte d'un coup d'une 100 aine de soldats

donc ca illustre le fait qu'un bombardier qui fait le vautour au dessus d'un champ de bataille peut effectivement servir dans ce cas là mais :

ca montre que il doit ya avoir une bonne coordinationde la boucle de décision

que l'adversaire doit faire une erreur (les autres raids massifs en rase campagne ont été peu nombreux et ont surtout explosé des dummies)

que le ciel doit etre vide de toute menace (lorsque l'evenement est arrivé les serbes avaient consommé la quasi totalité de leur SAM moyenne et haute altitude mobiles et leur aviation était évidemment clouée au sol)

donc a part pour cette tache hyperspecialisée on revient a que peuvent ils faire que ne font pas un fly group de 4 F15 ou rafales ou autres ?

[c seven]

si je peux me permettre de reprendre tes chiffres

on arrive dans ce cas pour 10 BL à une puissance de 640 scalp .......

par contre dans l'hypothèse de l'option rafale uniquement, en se basant sur une perte de 60 ( ton chiffre ) à 100 rafales ( celui de arka ) ajouté au nombre de rafales en missions d'escorte/soutien etc......

on arrive à 200 ou 240 rafales soit une capacité de 400 à 480 scalp ce qui représente une augmentation de puissance de feu de 33 à 40% seulement pour un avion qui ne servira que dans des cas trés préçis et trés rares et qui de par ses caractéristiques d'avion civil de base , restera toujours bien plus vulnérable qu'un rafale

tu penses que cette différence de première frappe d'environ 200 scalp vaut vraiment le coup ?

PS : tu peux argumenter sur le fait que cette différence suffira à mettre HS des pays comme la syrie ou la serbie ?  ( car en 1999 , l'emploi de bombardiers lourds contre la serbie ( posts de akhilleus ) n'a pas été probant )

rappel : le scalp sert uniquement à attaquer des cibles fixes , contre une cible mobile  ( troupes au sol , blindés etc.......) il ne sert à rien   

La petite différence qui n'est absolument pas bénine compte tenu de ses implications c'est que dans un cas t'as 100 Rafale pour nétoyer le ciel syrien de ses Mig 29 et autres Mig 31 alors que dans l'autre cas, avec des Rafale chargé ras la gueule de Scalp, tu ne les as pas!

Bref, t'envoie des Rafales sans avoir la garantie d'avoir la maitrise du ciel, préalable on ne peut plus critique en cas de conflit!

C'est une sacré différence.

D'autant que parmis les 100 Rafales, certains peuvent être équipés d'AASM pour s'occuper des SAM en avant des BL alors que tes Rafale saturé de Scalp ne peuvent pas (comme tu le rappel d'aillleurs)

Donc même si le cout est de 60 Rafale on est largement gagnant tout en ayant un outil dissuasif (ne pas négliger le facteur psychologiquei), en étant capable de frapper loin et fort et en étant capable d'apporter une contribution qui impose le respect en cas d'opération internationale.

Tout celà sans avoir le soucis (couteux et difficile diplomatiquement) d'avoir des bases d'opération prêt des théatres d'opération potentiel et en étant capable de frapper fort dès le 1er jour.

Je ne sais pas ce qu'il te faut.

tu penses que cette différence de première frappe d'environ 200 scalp vaut vraiment le coup ?

Pas le coup pour quoi? Pour faire preuve d'audace? On est à budget égal dans ton hypothèse.

pour un avion qui ne servira que dans des cas trés préçis et trés rares

Bah oui. S'occuper d'une puissance moyenne type Syrie est un évènement "très précis et très rare" mais on dépense 2% du PIB pour ça (ou on devrait)

Pour s'occuper des Toyota en Afrique, les Mirage F1 font très bien l'affaire.

( car en 1999 , l'emploi de bombardiers lourds contre la serbie ( posts de akhilleus ) n'a pas été probant )

 

C'est pas ce qu'il a dit. Il a dit aussi que les biffins avait été assomé et n'avaient pas aimé s'en prendre plein la gueule même si les objectifs militaire n'avaient pas été beaucoup touchés.

Mais les frappes de précision ont fait beaucoup mieux peut-être? oui... essentiellement pour détruir des maquettes de tanks et de leures gonflables...

On peux me dire l'utiliser de dépenser des milliards d'euros pour un système d'arme qui peux lancer des centaines missile... que l'on a pas ?

On a moins de 500 scalp/eg (500 commandés au total) ! Et on a pas les moyens ni les besoins pour un programme de ce type

J'en parle dans mon post ci-dessus. Oui je sais, il est long mais il y avait beaucoup de chose à répondre ... et puis il faut passer le mur des 3 lignes de temps en temps Arka.

De toute façon on manque de munition. Il nous en faudrait plus dans tous les cas.

Note quand même que les Scalp c'est pour le 1er jour ou presque. Donc pas besoin de les économiser non plus, après théoriquement le ciel est clair et on fait ce qu'on veut.

Et puis si la saturation en Scalp est intéressante, c'est pas le seul intéret du BL. Dans tous les cas il offre un multiplicateur de la puissance de feu.

[Arka_Voltchek]

J'en parle dans mon post ci-dessus. Oui je sais, il est long mais il y avait beaucoup de chose à répondre ... et puis il faut passer le mur des 3 lignes de temps en temps Arka.

1) Dans tout ton post il n'y a aucune réponse à ça

2) la partenaria public/privé pour des bombardier lours l'experience montre que c'est impossible même pour des simple ravitailleur le RU se mord les doigts

3) On à largement assez de rafale pour une offensive à partir de scalp+aasm pour les defenses AA+defense aa. Sans compter que le rafale même chargé comme un boeuf (c'est une de ses qualitées, du aux cdve) reste une excelente plate forme BVR capable d'assurer lui même sont autodéfense, ce qu'un bombardier lourd hypothétique... ben ne peux pas faire.. même chargé un rafale est beaucoup plus agile et rapide qu'un airbus ou un A400M.....vide....

@+, Arka

[c seven]

Ben oui mais loki comparait la configuration 200 Rafale chargés Scalp vs 100 Rafale AA+10 BL chargés Scalp (dans l'hypothèse où 10 BL coutent 100 Rafale ce qui me semble excessif si l'avion lui même est payé par son exploitation privée)

Et 100 Rafale pur AA sont bien plus à même de nétoyer le ciel que 200 Rafale en mission mud ... lesquels emportent 40% d'armement A/S en moins malgrés tout.

Un autre point à prendre en compte dans les couts c'est que l'entretiens des 10 BL coute beaucoup moins cher en structure et en personels que 100 Rafale.

A mon avis à budget égal on est plus prêt de 50 que de 100, même en approvisionnant plus de munitions.

[ARPA]

L'avion est fait dans le cadre d'un partenariat public-privé (comme l'ont fait les british avec le A330 MRTT). c'est à dire qu'il vole la plupart du temps en exploitation Cargo et est loué mettont 1/3 du temps à l'AdA.

Avantage si c'est techniquement possible: ça coute que dalle et à la limite quand il vole pour l'AdA son cout de location passe en charge et non pas sur le budget d'investissement limité par la LPM.

ça me paraît problématique de laisser du matériel militaire ou au moins du matériel indispensable aux militaire aux mains de civils. Mais on peut envisager l’opération inverse. L’avion de transport sert à des missions de services publique en desservant régulièrement nos DOM TOM. Comme ça on peut se permettre de laisser une partie des équipements militaires, on ne risque pas de se le faire voler (réquisitionner) lors d’une escale dans un pays étranger et on disposera de pistes sur nos DOM TOM prêtent à accueillir des avions militaires. Les militaires servant à l’exploitation de ses avions pourraient être partiellement rattachés au ministère des transports pendant les périodes de paix.

Après, c’est sur que ça risque de ne pas être très rentable si on se limite au marché intérieur français avec des gros porteurs à long rayon d’action, mais ça permet de former nos pilotes.

Dans l'encombrement d'un conteneur classique.

Non. Je voit pas l'intéret de faire du nuke avec ça. Pour ça il y a l'ASMP sous 2000N/Rafale et ça va très bien. C'est justement un des intéret du BL, pouvoir faire de la dissuation "utilisable". Car il faut se rendre à l'évidence, le nuke ça a une telle portée symbolique qu'aujourd'hui on se retrouve dans la situation où soit le dirigeant politique porte une énorme responsabilité face à l'histoire et aux yeux de l'humanité en l'employant; soit il ferme sa gueule.

I-e: il ferme sa gueule...

Le bombardier à long rayon d’action est le seul moyen que l’on a pour frapper dans les 24 H une cible situé à plus de 10 000 km de la métropole. Avec le rafale il faudrait envoyer plusieurs A330MRTT et quelques rafales sur une piste française (d’un de nos DOM TOM) un peu plus prés de la cible puis lancer le raid d’une quinzaine d’heures de vol. Tu peux remplacer l’ASMP par un (ou plusieurs) SCALP et ça permet d’offrir une capacité de dissuasion conventionnelle (nettement plus rapide que le déploiement d’une frégate ou d’un SNA).

Mais ça impose que le bombardier stratégique soit presque immédiatement disponible et qu’il ne faille pas le réserver 3 jours à l’avance (ce qui serrait probablement le cas s’il s’agit d’un avion exploité par des civils).