Interet d'un gros bombardier ?

[Raoul]

ôtez moi d'un doute ! on a bien deux sorte de missile l'apache et le scalp ?

Oui, ils sont de la même famille mais l'apache emporte une charge plus lourde (sous munitions) ce qui limite sa portée (140 au lieu de 250 km).

Quand aux Scalp naval (appelé aussi MDCN) c'est une déclinaison du scalp à plus longue portée (donnée pour + de 1000 km).

On a acheté 100 apache

500 scalp sont prévus et 250 MDCN

[FATac]

[...] tu ne m'oteras pas de l'idée que, sauf planification trés médiocre, un raid de 520 MDC sera généralement plus destructeur que celui de 20 scalp.

Il va quand même falloir revoir le concept de saturation, là ...

La satruration, c'est 10 ou 20 munitions pour la même cible. Pas pour la détruire davantage, mais simplement pour avoir l'assurance qu'UNE au moins soit au but. Les suivantes ne feront que labourer le même trou sans ajouter aux destructions.

Donc, sur ces chiffres (assez bidon, et personnels, j'en conviens), une frappe saturante de 20x20 = 400 MdC LP ne fera pas plus de dégats qu'une frappe "intelligente" (i.e. "qui passe") de 20 scalps/taurus/weyw.

Quand bien même, le fait nous n'avons pas le choix : nous sommes obligés de faire du tir sporadique alors qu'un autre arbitrage dans l'équipement de nos force nous aurait permis de faire aussi du tir de saturation.

Ca, c'est la conséquence de notre rétrogradation du rang de superpuissance impérialiste et coloniale vers le rang de puissance régionale nucléaire et nostalgique. La saturation, c'est le marteau pilon que l'industriel peut se payer ... nous, que ça nous plaise où non, nous sommes redevenus artisans et la chaudronnerie, on la fait à la masse et à la cale ...

Le rayond'action du Rafale en ordre de combat serait de 1500-1800Km ? :O

Ben ... 1800 km en HA, c'est dans toutes les fiches constructeur. Si ce n'était pas vrai, ce ne serait probablement pas écrit. Il y a certainement une astérisque et des petites lignes pour compléter, mais ce chiffre reste irréfutable.

C'est justement en se payer un parce du presque 300 Rafale qu'on fait le pêché d'orgeuil (pour le grand bien de M. Dassault)

Orgueil ? 300 avions de combat destinés à en remplacer près de 700 ? C'est de l'orgueil vachement mesuré alors ! Regarde le parc AdlA en 1990 par rapport à celui de maintenant, et pour les mêmes missions ! Je sais bien que le Rafale est très capable, mais je ne suis pas sûr qu'en opération il soit toujours 2 à 3 fois plus efficace que ses devanciers, surtout face à des menaces qui ont aussi gagné en efficacité (et baissé en nombre/densité, comme chez nous).

je pense qu'il serait également judicieux de mettre des containers de MDC sur le BPC

[...]

Car en plus d'avoir une force de frappe et une dispo relativement limitées, le porte-avions mobilise (pour sa défence !) une partie importante du reste de la Marine.

Euh ... un BPC porte/Lance MdC devient alors un outil de gesticulation, comme l'est actuellement le PAN. Et pour rester crédible, il doit être défendu. Sa capacité d'autoprotection étant nulle, il faudra lui adjoindre un groupe de protection bien plus important que celui du CdG (pour pallier au manque de DA intrinsèque, à l'absence de guet aérien renforcé et d'interception lointaine).

Cette solution (MdC sur BPC) peut constituer un plus SI l'on dispose déjà du reste. Se priver du porte-avion pour la mettre en oeuvre, c'est restreindre dramatiquement ses moyens.

[French Kiss]

Argh FATac m'ote les mots de la bouche... :)

Rafale C combat range :

A. 1,100 km with three tanks (4,300 L), four MICA AAMs, and twelve 1,000 Ib bombs.

B. 1,480 km with three tanks (6,000 L), four MICA AAMs, and four 500 Ib GBU-12 LGBs

C. 1,830 km with two CFTs (2,300 L), three tanks (5,700 L), two SCALP-EG and two MICA AAMs.

D. CAP: More than 2 hours (Rafale M with six AAMs and three 1,250L tanks, 185 km away from the carrier)

Bah oui...

Mis a part cela, je ne sais pas si vous remarquez le transfert de richesse de l'occident vers l'orient (je bosse dans l'industrie grand public et garde un oeil sur l'evolution des marches financiers, histoire de degager les tendances), autant dire que la fete est finie sur les programmes militaires comme pour le reste dans nos pays, et ca fait qq annees que le declin a commence, c'est pas nouveau.

Donc pas besoin d'etre madame soleil (ni condescendant  ;) )pour vous predire la suite. Perso ca me parait etre la voie de la raison que de chercher a optimiser nos ressources militaires en les rendant les plus polyvalentes possibles, tout comme on ne peut plus se permettre d'avoir 1 type d'avion par type de mission, parler de fabriquer en pagaille des missiles strategiques qui sont a mission et a usage unique par definition...

Le rafale est muti-role multi-mission et c'est pas le plus mauvais dans son genre, et comble du bonheur note armee de l'air a le savoir-faire tactique et strategique pour en tirer le meilleur jus possible.

[Raoul]

@Raoul

si tu veux engraisser Dassault fait le donc travailler sur un "gros bombardier" tu ne seras pas déçu du voyage...

En son temps (dans les années 60 avec 6% de croissance) le "gros" Mirage IV fut abandonné car trop cher.

294 Rafale en commande initiale pour emplacer 7 appareils différents représentant près de 500 avions en ligne (Crusader, SEM, EVIP, Jaguar, Mirage 2000, Mirage F1, Mirage IV) je ne pense pas que ce soit un pêché d'orgueil

faudrait voir à arrêter 5 minutes les jugements à l'emporte pièce

Pour ce qui est des MDCN sur le BPC c'est une inepsie

On ne va pas placer une partie de ce qui dans ton schéma deviendrait une part essentielle de notre puissance de feu sur un navire qui a une SER de cathédrale une DA de chalutier et la vitesse d'un escargot

Il n'est pas fait pour çà...

On ne s'improvise pas stratège ou officier de marine

Ecoute, je ne relève pas ton jugement ironique sur le fait que je me prendrais pour un stratège ou un amiral...

Mais :

- en quoi le SER d'un BPC serait supérieur à celle du PA ? voire même d'une Horizon ?

- La DA du BPC est, à ce jour, trés faible, mais qu'est ce qui empêcherait de la renforcer (simplement, par exem ou ple, en embarquant sur le pont un samp/t) ?

- la vitesse est assez faible je te l'accorde, mais, franchement face à une salve de missile antinavire, voguer à  noeud a peu d'incidences.

Alors STP, laisse tomber les attaques personnelles.

Je rappelle également que notre pays a durement souffert dans son Histoire de la rigidité de certains concepts et de la suffisance de leurs défenseurs.

[pascal]

Les apache ont une vocation anti piste et anti HAS; l'apache renferme 10 sous munitions KRISS du consortium Velifer qui sont une amélioration de la BAP 100 qui fut utilisée à Ouadi Doum au Tchad par les Jag.

C'est une arme de conception guerre froide intégrée uniquement sous 2000 D qui a priori est stockée sans grande perspective d'emploi.

Par exemple elle ne fut pas utilisée au Kosovo

voir mon post précédent pour Raoul qui prend ses désirs pour des réalités

[pascal]

@Raoul

en quoi le SER d'un BPC serait supérieur à celle du PA ?voire même d'une Horizon  ?

- La DA du BPC est, à ce jour, trés faible, mais qu'est ce qui empêcherait de la renforcer (simplement, par exem ou ple, en embarquant sur le pont un samp/t) ?

tout est dit

il n'y a rien de personnel là dedans mais franchement tu as des petites lacunes

désolé

[Raoul]

@Raoul

tout est dit

il n'y a rien de personnel là dedans mais franchement tu as des petites lacunes

désolé

Une Horizon avec tous ses radar de DA en fonctionnement serait plus discret qu'un BPC ?

Enchanté "désolé", moi c'est Raoul  =)

[etrepensant]

Une Horizon avec tous ses radar de DA en fonctionnement serait plus discret qu'un BPC ?

Enchanté "désolé", moi c'est Raoul  =)

Je croyais que c'était troll 

lol

m'enfin, avec 520 MDCN, au moins seuls les US en auront plus. Pas la plus grosse mais la deuxième plus grosse ! Et faut dire que nous autres français on est forts en 2eme plus grosse (PA, posture nucléaire). Et le jour où il y aura une guerre de haute intensité on sera paré. D'ici là on fera du CAP en Afgha au MDCN. Pourvu qu'il y ait pas trop de taleb à dégommer, à raison d'un MDCN par taleb...

[FATac]

- en quoi le SER d'un BPC serait supérieur à celle du PA ? voire même d'une Horizon ?

Le BPC est juste bien plus haut sur l'eau que ne l'est le PAN ... rien que celà, ça suffit.

Le BPC est aussi juste incapable d'empêcher un radar qui voudrait le détecter de s'approcher pour le faire. Le volume d'exclusion qu'il peut mettre en oeuvre est simplement ridicule face à celui du seul CdG. La distance est un facteur essentiel dans la détection, à SER équivalente.

- La DA du BPC est, à ce jour, trés faible, mais qu'est ce qui empêcherait de la renforcer (simplement, par exem ou ple, en embarquant sur le pont un samp/t) ?

C'est une solution que j'ai promu ici même il y a 12 ou 18 mois. Mais ce n'est pas suffisant. C'est juste le maillon terminal de la défense et si on l'active, c'est que la cabane est déjà quasiment sur le chien ...

Je ne suis pas sûr que le SAMP/T puisse faire de la veille à 300 km. Et même si ses ASTER 30 vont plus loin que les ASTER 15 du CdG, le bonus est il suffisant pour survivre ?

Sans compter que le SAMP/T ne sera pas intégré au système de combat du BPC, mais sera un système parallèle, certes lié par L16, mais pas subordonné avec le même degré que sur le CdG ou une Horizon.

- la vitesse est assez faible je te l'accorde, mais, franchement face à une salve de missile antinavire, voguer à  noeud a peu d'incidences.

Avec une salve antinavire tirée à 100 NM de ton capital-ship, je crois qu'il existe un délai de réaction permettant des manoeuvres évasives ... alors autant pouvoir les accomplir à la vitesse maximale (c'est d'ailleurs le concept de survivabilité par la vitesse et le mouvement qui a prévalu à la conception d'autres équipements, tel le char Leclerc).

Sans compter qu'à l'arrivée des missiles, le leurrage et la manoeuvre d'évitement restent possibles - sauf face à une attaque "tous-secteurs".

Je rappelle également que notre pays a durement souffert dans son Histoire de la rigidité de certains concepts et de la suffisance de leurs défenseurs.

D'autres ont eu à souffrir de la vanité des promoteurs de nouveaux concepts qui les ont privé de solutions éprouvées et efficaces.

Il ne faut pas se lancer inconsidérément dans l'innovation sans avoir assuré la maîtrise des autres concepts et sans en avoir assuré un volume opérationnel suffisant.

Et pourtant, je n'ai pas l'impression d'être vieux jeu dans ma vision de la défense.

[BPCs]

C'est justement en se payant un parc de presque 300 Rafale qu'on fait le pêché d'orgeuil (pour le grand bien de M. Dassault)

Non pas vraiment : on est passé de 800 appareils en ligne à 300 (théoriquement)

Ensuite il y a surtout la nécessité du maintien d'une compétence au niveau de la BITD

qui fait qu'on ne peut pas revenir comme cela sur des engagements permettant de maintenir la chaine de production péniblement ouverte.

[Raoul]

Le BPC est juste bien plus haut sur l'eau que ne l'est le PAN ... rien que celà, ça suffit.

Le BPC est aussi juste incapable d'empêcher un radar qui voudrait le détecter de s'approcher pour le faire. Le volume d'exclusion qu'il peut mettre en oeuvre est simplement ridicule face à celui du seul CdG. La distance est un facteur essentiel dans la détection, à SER équivalente.

C'est une solution que j'ai promu ici même il y a 12 ou 18 mois. Mais ce n'est pas suffisant. C'est juste le maillon terminal de la défense et si on l'active, c'est que la cabane est déjà quasiment sur le chien ...

Je ne suis pas sûr que le SAMP/T puisse faire de la veille à 300 km. Et même si ses ASTER 30 vont plus loin que les ASTER 15 du CdG, le bonus est il suffisant pour survivre ?

Sans compter que le SAMP/T ne sera pas intégré au système de combat du BPC, mais sera un système parallèle, certes lié par L16, mais pas subordonné avec le même degré que sur le CdG ou une Horizon.

Avec une salve antinavire tirée à 100 NM de ton capital-ship, je crois qu'il existe un délai de réaction permettant des manoeuvres évasives ... alors autant pouvoir les accomplir à la vitesse maximale (c'est d'ailleurs le concept de survivabilité par la vitesse et le mouvement qui a prévalu à la conception d'autres équipements, tel le char Leclerc).

Sans compter qu'à l'arrivée des missiles, le leurrage et la manoeuvre d'évitement restent possibles - sauf face à une attaque "tous-secteurs".

D'autres ont eu à souffrir de la vanité des promoteurs de nouveaux concepts qui les ont privé de solutions éprouvées et efficaces.

Il ne faut pas se lancer inconsidérément dans l'innovation sans avoir assuré la maîtrise des autres concepts et sans en avoir assuré un volume opérationnel suffisant.

Et pourtant, je n'ai pas l'impression d'être vieux jeu dans ma vision de la défense.

Je n'ai pas dit qu'un BPC était moins vulnérable qu'un PA.

C'est juste qu'on a 4BPC et ... 1PA ; si ça chauffe vraiment, on aura peur d'envoyer le PA de peur de le perdre... au fait, il fillait combien le Scheffield face aux éxocet argentin  ;) ?

Ecoute, ça fait des dizaine de post que j'en reviens au moins point concernant les tirs de saturation :

La différence entre ses promoteurs et ses détracteurs, c'est que les premiers concèdent à l'adversaire potentiel une certaine capacité de résistance (d'où l'utilisation de plusieurs  missiles pour être sûr de toucher) alors que les seconds ont tendance à nier cette capacité de résistance - ou de surestimer les qualités de nos moyens offensifs.

Le sujet a dévié, mais l'essentiel est bien là :Face à une vague d'une vingtaine de missiles, une base comme Istres ou le CDG pourraient survivre. Mais face à 520 missiles?

Pareil dans l'autre sens, si nous attaquons une BA ennemie avec 20 scalp, pourquoi ne pourrait-elle pas survivre ?

[BPCs]

Je n'ai pas dit qu'un BPC était moins vulnérable qu'un PA.

C'est juste qu'on a 4BPC et ... 1PA ; si ça chauffe vraiment, on aura peur d'envoyer le PA de peur de le perdre... au fait, il fillait combien le Scheffield face aux éxocet argentin  Wink ?

Raoul !!!

C'est mon Fils!!!

La relève est assurée ...

Courage les Mecs...

On a déjà mal mal déliré sur un BPC multirole orienté AVT d'un bout à l'autre :

avec des silos de MdCn ou plutôt des Netfires qui feraient de l'appui sol aux ops des Tigres...

(dans le fil Frappeur de René Loire, je pense, plutôt que dans celui BPC...??)

Le problème  est qu'effectivement la SER de cette énorme boite haute sur l'eau n'est pas celle d'un HZN estimée à un gros thonier et encore moins celle d'une FREMM un peu plus aboutie encore...

L'autre problème qui pondère tout cela est que de toute façon la bosse budgétaire est une réalité "têtue"

et que la crise financière actuelle qui entraine des coupes claires dans les budgets en est une encore plus nette (j'attend tjrs les effets de la réduction du budget défense du MoD sur la construction des CVF... :lol:)

Bref les capacités de manoeuvre sont comme pour la barre d'un bateau :

minimale sinon tu dessales.

Comme le disait G4lly cette nuit: on n'a pas les 20 milions pour les Etraco

Et plus prosaiquement puisque l'on parle d'une solution BPC Multirole :

On n'a toujours pas les 30 mm

et a fortiori toujours pas de Simbad automatisés reliés au système de combat du Mistral...

Donc tout le reste est à relativiser...

PS : Effectivement aussi dans le fil Frappeur, un scenario de laminage d'une base Avia US aux MdC et au missile Ballistique envisagé par la Rand Corporation  :

du dur, du lourd du massif quoi... :lol:

[pascal]

Raoul !!!

C'est mon Fils!!!

La relève est assurée ...

Courage les Mecs...

çà promet !

le problème du BPC tel qu'il est conçu par rapport au PA c'est qu'on ne les enverra pas pour faire la même chose

de plus on ne réagit pas par rapport "à la peur de le perdre"...

on envoie un moyen éprouvé et rodé sur une situation qui le justifie point barre.

la survivabilité d'un porte-avions au sein d'un GAN en fait un objectif particulièrement coriace

la bulle de protection d'un PA est liée à ses facultés de détection entrelacées (E2C, 1850 M et SNA ...) et sur le renseignement EM, SIGINT et là on raisonnne sur des valeurs approchant 600 à 700 nautiques (distance de hippodrome de l'E2C par exemple plus bulle de détection)

pas évident d'approcher un PA et de se frotter à ses chasseurs avant même d'envisager la défense mer air

[Raoul]

le problème du BPC tel qu'il est conçu par rapport au PA c'est qu'on ne les enverra pas pour faire la même chose

de plus on ne réagit pas par rapport "à la peur de le perdre"...

on envoie un moyen éprouvé et rodé sur une situation qui le justifie point barre.

du genre : bombardement de talibans ?

[FATac]

du genre : bombardement de talibans ?

Oui, envoyer un PAN avec des Rafales pour faire du "bombardement de Taliban", c'est plus "éprouvé et rodé" que d'y envoyer un BPC transformé en frégate lance-missile genre AVT (que l'on a abandonné par ailleurs - cherchez la justification).

Le bombardement de Taliban n'est pas du bombardement massif et je doute que les piou-pious, au sol dans un TiC, apprécient la solution d'un MdC tiré à 500+km de là, plutôt que l'intervention d'un moyen CAS piloté dans les 5/10 minutes - sans parler de la "graduation" possible dans le CAS : Show of Force, passe canon, délivrance d'armement guidé ...

En passant, le gros bombardier ne peut faire que le dernier point en Afghanistan. Il faut donc d'autres éléments pour le complèter "par le bas".

[PolluxDeltaSeven]

"méconnaissances techniques" tu m'étonnes Simone.

Le rayond'action du Rafale en ordre de combat serait de 1500-1800Km ? shocked

Partant de là, tu m'excuseras si je ne m'attarde pas sur le reste de ton argumentation.

Bah si tu veux pas lire l'argumentation des gens et remettre en question tes idées sur certains points (bref, participer à un débat), c'est ton soucis. Lire les tiennes n'est pas forcément de tout repos, mais je fais l'effort quand même.

Mais oui, le rayon d'action du Rafale en ordre de combat, c'est de l'ordre de 1200-1800km avec réservoir largables et charges externes, selon le profile de vol. T'en fait ce que tu veux hein! Sinon tu peux aussi rechercher sur Google, même si mes sources à moi sont légèrement plus fiables.

Mais vu que tu viens de débarquer sur le forum, tu n'es pas sensé le savoir.

Juste pour infos, le raid israëlien en F-15I sur la Syrie en 2007 était de cet ordre de grandeur, sans ravitaillement.

Et par pitié, EDITE tes messages au lieu d'en poster 20 à la suite!!

Le sujet a dévié, mais l'essentiel est bien là :Face à une vague d'une vingtaine de missiles, une base comme Istres ou le CDG pourraient survivre. Mais face à 520 missiles?

Pareil dans l'autre sens, si nous attaquons une BA ennemie avec 20 scalp, pourquoi ne pourrait-elle pas survivre ?

Tu aurais ta réponse si tu t'étais donné la peine de lire les réponses que les gens te font.

C'est bien beau de crier à l'attaque personnelle dès qu'on te met face à tes contradictions (comme tu l'as fait avec Pascal), de détourner l'attention en répondant à côté (comme tu l'as fait sur la question de la SER du BPC) ou tout simplement d'ignorer les réponses qui te contre-disent (comme sur la question du rayon d'action du Rafale), mais ce n'est pas ça qui va faire de ce topic un lieu de débat sain et serein.

Il n'y a pas que des mauvaises choses dans tes idées. Personne ne nie l'intérêt des MDCN ni même de moyens plus lourds pour certaines missions de notre AdlA (notamment l'emploi de SCALP palettisés, ou sur les Atl2).

Mais se focaliser sur les attaques saturantes dans le but de DETRUIRE une base aérienne (chose qui n'a JAMAIS été envisagé autrement qu'à coup de nuke tactiques, quel que soit l'époque et le pays) ou de franchir en force des défense aériennes type S-300 ou S-400 (alors que des tactiques à base de pénétration, d'attrition ou de commando existent déjà pour bien moins cher), c'est une erreur de débutant en matière de doctrine et de stratégie.

Je dis pas ça personnellement, désolé, mais c'est la vérité.

Si tu veux plus d'explications, relis mon précédent post que tu as snobé.

T'as pas l'air d'être un mauvais bougre, mais tu campe beaucoup trop sur tes positions et tu ne veux faire aucun compromis, ce qui à la longue te donne l'air et l'attitude d'un troll. Et c'est dommage.

[French Kiss]

Ca me rassure, j'avais l'impression de precher dans le desert, mais ca va il y a quand meme quelques cailloux qui remarquent mes interventions 

[Raoul]

Oui, envoyer un PAN avec des Rafales pour faire du "bombardement de Taliban", c'est plus "éprouvé et rodé" que d'y envoyer un BPC transformé en frégate lance-missile genre AVT (que l'on a abandonné par ailleurs - cherchez la justification).

Le bombardement de Taliban n'est pas du bombardement massif et je doute que les piou-pious, au sol dans un TiC, apprécient la solution d'un MdC tiré à 500+km de là, plutôt que l'intervention d'un moyen CAS piloté dans les 5/10 minutes - sans parler de la "graduation" possible dans le CAS : Show of Force, passe canon, délivrance d'armement guidé ...

En passant, le gros bombardier ne peut faire que le dernier point en Afghanistan. Il faut donc d'autres éléments pour le complèter "par le bas".

Tant qu'on est confronté à des conflits de (trés) basses intensité comme en Af-stan ça va...

Mais il faut avoir à l'esprit l'aspect économique des conflits : Déploiement du PA + vol et ravitaillement aérien de Rafale pour (lorsque la mission réussi) détruire une batterie de mortier de 81 ou un squad de 3 gars à chameau... ça fait cher ! m'enfin si tu trouves ça logique et justifié...

[Raoul]

Tu aurais ta réponse si tu t'étais donné la peine de lire les réponses que les gens te font.

Non je n'ai pas eu de réponse expliquant pourquoi 20 scalp français seraient imparables pour un ennemi (même doté d'une vraie défense Anti-aérienne)

Mais se focaliser sur les attaques saturantes dans le but de DETRUIRE une base aérienne (chose qui n'a JAMAIS été envisagé autrement qu'à coup de nuke tactiques, quel que soit l'époque et le pays) ou de franchir en force des défense aériennes type S-300 ou S-400 (alors que des tactiques à base de pénétration, d'attrition ou de commando existent déjà pour bien moins cher), c'est une erreur de débutant en matière de doctrine et de stratégie.

Je dis pas ça personnellement, désolé, mais c'est la vérité.

- l'attaque d'une BA était un exemple... et je te rappelle Ouadi-doum (pour rester dans du franco-français) ou les conflits récents (golf, kosovo) où l'acquisition de la supériorité aérienne s'est notamment traduite par la destruction de BA... sans usage du nucléaire ...

- je ne suis pas certain que l'utilisation d'une escadrille de rafale et/ou de transporteur de commando pour neutraliser une batterie de S-300 soit moins cher que l'usage d'une cinquantaine de MDC (sauf, bien sûr si on considère que les défenses ennemies seront nécessairement inefficace...)

c'est une erreur de débutant en matière de doctrine et de stratégie.

Je dis pas ça personnellement, désolé, mais c'est la vérité.

(...)l'air et l'attitude d'un troll. Et c'est dommage.

"Débutant"... si ça peut te rassurer.

Manifester un certain dédain face à un "newbie", ça ne porte pas à conséquence.

Ce qui est plus grâve c'est de le faire face à des ennemis potentiels en considérant a priori qu'ils ne sauraient parer à nos attaques.

Edit : le RA d'un Rafale avec scalp et mica en mission de pénétration (on ne parlait pas de l'interception à haute altitude il me semble...) n'est pas celui qui est annoncé ici.

[PolluxDeltaSeven]

Oui mais se payer 5000 MDC qu'on aura jamais a utiliser avant la date de péremption, c'est cher aussi.

C'est aussi comme ça que pensent nos militaires.

98% des missions du Rafale, ce sera de la défense aérienne, du CAS, du SEAD, des CAP, de la frappe ponctuelle, des show of force, de la reco.

Reste PEUT-ETRE 2% de chances de voir un besoin pour des missions très lourdes, avec plein de Rafale, plein de ravitailleurs et de soutien, qui coûteront les yeux de la tête sur le coup.

Mais ce prix qui reste hypothétique (on a jamais eu à effectué ce type de mission avec nos SMB2, nos Mirage III, nos Mirage F1 ou nos Mirage 2000, quelles sont les chances que ça arrive pour le Rafale?) est bien moins élevé que les 5000 missiles de croisière qui ne nous serviront jamais en quantité, même espacé sur le temps (bah oui, sinon on en aura plus assez pour faire la "saturation" que tu préconise).

C'est comme ça que ça se passe. On a bien plus BESOIN des Rafale au quotidien, pour les missions de tous les jours et les guerre dans lesquelles on est près à s'engager, que de milliers de missiles de croisière qui n'ont qu'un intérêt opérationnel limité et qui ne serviront sans doute jamais.

Non mais, sérieusement! Taxer entre le tiers et la moitié de notre force de frappe conventionnelle pour des milliers de missiles de croisière qui serviront peut-être un jour pour de la frappe de saturation qui est complétement décalée par rapport au reste de nos capacités conventionnelle.

Comme je le disais au début, c'est comme vouloir une flotte de porte-avions sans avoir de frégates et de sous-marins. Ou vouloir tout miser sur les blindés lourds sans avoir de transporteurs de troupes, d'artillerie ou de blindés légers.

C'est bien, ça permet de tout défourailler les premiers jours d'une vraie guerre. Mais ça nous empêche de faire le RESTE de la guerre, et surtout ça nous empêche de faire toutes nos missions quotidiennes.

Non je n'ai pas eu de réponse expliquant pourquoi 20 scalp français seraient imparables pour un ennemi (même doté d'une vraie défense Anti-aérienne)

Pfff... Même pas envie de répondre en détail.

Bon, en gros: détruire une base aérienne, personne ne cherche à le faire. Détruire les avions, les tours et les dépots de carburant, si.

ça, une vingtaine de Taurus bien placés avec leurs sous-munitions le font très bien.

520 MDC, ça ne servirait à rien, à part à balancer 30 missiles par Mig-29 sur le tarmac, ce qui n'a aucun intérêt.

- l'attaque d'une BA était un exemple... et je te rappelle Ouadi-doum (pour rester dans du franco-français) ou les conflits récents (golf, kosovo) où l'acquisition de la supériorité aérienne s'est notamment traduite par la destruction de BA... sans usage du nucléaire ...

Les bases n'ont pas été détruites, mais mises hors de combat. Et il n'a pas été nécessaire de balancer 500 missiles de croisière sur ces cibles d'ailleurs.

Cela fait... TRES LONGTEMPS qu'on ne cherche plus à détruire les bases aériennes ou les sites de SAM lourds en force, mais qu'on cherche simplement à les circonvenir le temps d'une bataille. Pourquoi se casser le cul à détruire une piste en béton qui sera reconstruite en moins d'une semaine alors qu'on peut s'attaquer aux chasseurs eux-même (au sol ou en vol).

Pourquoi se casser le cul à vouloir attaquer un site de S-300 en une seule vague avec 500 missiles alors qu'il "suffit" de leur balancer régulièrement quelques SDB planantes et d'user de quelques brouilleurs pour vider le site de son potentiel en quelques jours?

- je ne suis pas certain que l'utilisation d'une escadrille de rafale et/ou de transporteur de commando pour neutraliser une batterie de S-300 soit moins cher que l'usage d'une cinquantaine de MDC (sauf, bien sûr si on considère que les défenses ennemies seront nécessairement inefficace...)

Tu as une vision trop comptable et à trop court terme des choses.

Pour cette mission bien précise, OUI, ce serait plus cher!

Mais tes commandos et tes Rafale seront tout de même DEJA présent et NECESSAIRES pour le reste du conflit, autant les utiliser. Surtout que tu mets de côté la tactique la plus efficace contre une batterie de S-300: l'attrition. Enfin, la plus efficace après le contournement.

Edit : le RA d'un Rafale avec scalp et mica en mission de pénétration (on ne parlait pas de l'interception à haute altitude il me semble...) n'est pas celui qui est annoncé ici.

Tu a annoncé 250km dans un de tes précédents posts. Mais c'est pas ça non plus ;)

En mission de pénétration, le rayon d'action est plutôt de 1000-1200km. Mais ça peut augmenter selon la configuration d'emport et de vol.

Manifester un certain dédain face à un "newbie", ça ne porte pas à conséquence.

Quel dédain?

Et la meilleurs façon de contrer ceci, c'est la souplesse et l'adaptation, pas la force de frappe brute

Ce qui est plus grâve c'est de le faire face à des ennemis potentiels en considérant a priori qu'il ne saurait parer à nos attaques.

Mais QUELLES ATTAQUES?

Tu veux attaquer qui ou quoi avec 5000 missiles de croisière? Ah bah oui, c'est bien, on aura de quoi raser toutes les usines d'un pays. Mais on aura plus assez de Rafale pour soutenir les troupes au sol, troues au sol que de toute façon nous n'avons pas!

Il faut arrêter de vouloir un truc juste parce qu'il peut exister. Il faut réfléchir à une doctrine cohérente.

[pascal]

les soucis avec les objectifs c'est qu'une fois détruit çà se reconditionne.

Les gars de l'OTAN se sont aperçu en 91 et après qu'une base aérienne dont la piste avait été rendue totalement inutilisable pouvait être dépolluée et remise en état pour peu que la logistique existe ce qui impliquait que de tels objectifs stratégiques devraient être traîtés et "détruits" tous les 3/4 jours...

Quand on regarde certaines bases OTAN, du moyen Orient ou de l'ex Pacte de Varsovie on s'aperçoit de la difficulté à rendre définitivement inoppérant ce genre d'infrastructure étalée parfois sur quelques dizaines de km² sans parler d'y détruire des avions.

Il en va de même pour les gares, les ponts etc ...

[PolluxDeltaSeven]

Tout à fait. Une base aérienne, c'est parfois une douzaine de pistes et de taxiway (capables de servir de pistes d'urgence), des centaines de hangarettes et autres abris, sans parler des dépots d'armes et de carburants etc.

Comme je le disais, la seule manière de détruire ça, c'est à coup de nuke tactique.

Si une simple volée de bombes suffit, c'est qu'on a affaire à un ennemi pas très coriace sans moyens de reconstruction, qui est largement gérable par nos Rafale. Bref, le genre d'ennemis qu'on peut affronter seuls.

[Castor]

Comparer le prix d'une mission pour un rafale ou d'un commando à un bombardement de masse par des MDC est de mon point de vue hautement fantaisiste et je parle même pas de la souplesse d'emploi qui n'est pas comparable.

Et puis c'est bien gentil de vouloir acheter 5000 MDC, mais juste en temps de production, ça va mettre un sacré bout de temps et on ne les utilisera de toute façon jamais.

Il n'y a aucune menace potentielle contre laquelle la France accepterait d'entrer en conflit qui nécessite autant de ces armes certes élégante mais très chère.

Si les MDC pouvait remplacer aussi facilement et à moindre cout les rafales, je me demande vraiment pourquoi les gens de à l'EMA se demandent comment ils vont faire pour sauver les meubles à cause des coupes budgétaires.

[FATac]

Tant qu'on est confronté à des conflits de (trés) basses intensité comme en Af-stan ça va...

Mais il faut avoir à l'esprit l'aspect économique des conflits : Déploiement du PA + vol et ravitaillement aérien de Rafale pour (lorsque la mission réussi) détruire une batterie de mortier de 81 ou un squad de 3 gars à chameau... ça fait cher ! m'enfin si tu trouves ça logique et justifié...

Alors si tu prends en compte l'aspect économique du conflit, il faut aussi prendre l'aspect économique du temps de paix :

- ton PA, si tu en as un, il est quasi tout le temps déployé. Qu'il soit au large de la mer d'Oman pour frapper l'Afghanistan ou bien en mer des Caraïbes à faire des ronds devant Fort de France, le GAN coûte à peu près la même chose.

- tes pilotes volent aussi en temps de paix. De façon un peu moins soutenue, mais ils n'est pas certain que le surcoût lié aux opérations soit énorme par rapport à celui lié au simple maintient des qualification et du niveau d'entraînement.

- le ravitaillement des missions longues est effectivement un surcoût. L'avantage des missions en coalition c'est que ce surcoût est mutualisé : c'est l'OTAN qui régale.

- Reste les munitions que l'on consomme en plus grand nombre ... mais on a la souplesse de la gradation. C'est pas 400 kg d'explosif à chaque tir, comme avec un MdC. C'est : rien du tout (SoF), quelques kilos (canon), dizaines de kilo (retour des roquettes), centaines de kilo (GBU et AASM)

Economiquement, ce n'est pas forcément le gouffre que tu sous-entends.

[Raoul]

Oui mais se payer 5000 MDC qu'on aura jamais a utiliser avant la date de péremption, c'est cher aussi.

C'est aussi comme ça que pensent nos militaires.

98% des missions du Rafale, ce sera de la défense aérienne, du CAS, du SEAD, des CAP, de la frappe ponctuelle, des show of force, de la reco.

Reste PEUT-ETRE 2% de chances de voir un besoin pour des missions très lourdes, avec plein de Rafale, plein de ravitailleurs et de soutien, qui coûteront les yeux de la tête sur le coup.

Mais ce prix qui reste hypothétique (on a jamais eu à effectué ce type de mission avec nos SMB2, nos Mirage III, nos Mirage F1 ou nos Mirage 2000, quelles sont les chances que ça arrive pour le Rafale?) est bien moins élevé que les 5000 missiles de croisière qui ne nous serviront jamais en quantité, même espacé sur le temps (bah oui, sinon on en aura plus assez pour faire la "saturation" que tu préconise).

C'est comme ça que ça se passe. On a bien plus BESOIN des Rafale au quotidien, pour les missions de tous les jours et les guerre dans lesquelles on est près à s'engager, que de milliers de missiles de croisière qui n'ont qu'un intérêt opérationnel limité et qui ne serviront sans doute jamais.

C'est un parie sur l'avenir que je ne prendrais pas : scalp comme rafale devront durer 2 à 3 décennies. Tu peux être sûr de la situation géostratégique dans 20 ans ??

Non mais, sérieusement! Taxer entre le tiers et la moitié de notre force de frappe conventionnelle pour des milliers de missiles de croisière qui serviront peut-être un jour pour de la frappe de saturation qui est complétement décalée par rapport au reste de nos capacités conventionnelle.

Comme je le disais au début, c'est comme vouloir une flotte de porte-avions sans avoir de frégates et de sous-marins. Ou vouloir tout miser sur les blindés lourds sans avoir de transporteurs de troupes, d'artillerie ou de blindés légers.

C'est bien, ça permet de tout défourailler les premiers jours d'une vraie guerre. Mais ça nous empêche de faire le RESTE de la guerre, et surtout ça nous empêche de faire toutes nos missions quotidiennes.

Mais pourquoi faire comme si je préconisais un tout MDC ? Je n'ai pas parlé de se débarrasser des 180 Rafales déjà commandés...

Pfff... Même pas envie de répondre en détail.

Bon, en gros: détruire une base aérienne, personne ne cherche à le faire. Détruire les avions, les tours et les dépots de carburant, si.

ça, une vingtaine de Taurus bien placés avec leurs sous-munitions le font très bien.

520 MDC, ça ne servirait à rien, à part à balancer 30 missiles par Mig-29 sur le tarmac, ce qui n'a aucun intérêt.

Pourquoi se casser le cul à vouloir attaquer un site de S-300 en une seule vague avec 500 missiles alors qu'il "suffit" de leur balancer régulièrement quelques SDB planantes et d'user de quelques brouilleurs pour vider le site de son potentiel en quelques jours?

Tu as une vision trop comptable et à trop court terme des choses.

Pour cette mission bien précise, OUI, ce serait plus cher!

Et voilà on y est !

C'est ça ton argumement pour convaincre que notre attaque réussira ? Des Taurus (ou scalp) "bien placés" ? ou des "sdb qu'il suffit de balancer" ?

C'est cette croyance (aveugle, suicidaire) en l'incompétence et la faiblesse intrinsèque de l'adversaire qui explique que tu considère les raids de saturation comme inutiles. Mais nos ennemis ne seront pas toujours aussi "performants" que l'armée de sadam ou de kadafi ! déjà, les serbes ont montrés qu'aux attaques intelligentes pouvait s'opposer une défense intelligente.

Tu a annoncé 250km dans un de tes précédents posts. Mais c'est pas ça non plus ;)

En mission de pénétration, le rayon d'action est plutôt de 1000-1200km. Mais ça peut augmenter selon la configuration d'emport et de vol.

250kM ? j'ai pas l'impression d'avoir écrit que c'était le RA du Rafale mais la portée du scalp...