Interet d'un gros bombardier ?

[BPCs]

En fait c'est un A400M standard, c'est le conditionnement des missile de croisiere sur palette aero standard qui est le plus produit, mais les britons on préféré intégrer l'armement dans le peut etre futur nimrod s'il fini par voir le jour en nombre raisonnable. Un peu comme notre adaption BGL sous les ATL2.

Mais les Allemands s'oriente clairement vers cette option comme on le voit sur cette dia :

D' où peut être aussi leur intérêt pour la version avec suivi de terrain de l'A400m, fonction qui a alors du sens pour une puissance continentale...

[Philippe Top-Force]

Avant d'attendre un A400M Bombardier ou Gunship, on va d'abord savoir où va le programme A400m, de combien seront nos escadrons, et combien de A400M auront la France et l'Allemagne par exemple?.

Puis ne pas oublier que dans les 50 cible de dotation, il était prévu d'avoir au moins 6 configurés en ravitailleur.

Maintenant si on veut un bombardier, il faudra savoir par quel type d'aéronef sera remplacé le chasseur-bombardier Mirage 2000D.

De combien en aurons-nous car nous avions commandé 86 Mirage 2000 D et 60 en ligne?.

Enfin, si vous voulez un Gunship autant le prendre sur base C295/C390 ou C27J Spartan.

Et si vous voulez un gros bombardier stratégique lourd, pourquoi pas sur une base cellule A340.

[Fusilier]

Et si vous voulez un gros bombardier stratégique lourd, pourquoi pas sur une base cellule A340.

300 briques par appareil à minima, sans compter les couts de développement... O0

[Philippe Top-Force]

300 briques par appareil à minima, sans compter les couts de développement... O0

Ou mais ! on ne commence même pas à parler fric, car on ne sait pas si l'Armée de l'air en a exprimé le besoin ou si elle en a songé discrêtement. :lol: De plus, on pourrait prendre des A340 d'occasion.Mais ce n'est pas pour rien que l'on va reporter l'achat des 14 A330-200MRTT faute de crédits ou de solutions de financement.

On vient de sortir 225M€ pour acheter 8 Casa 235-300.Et on a pris sur le budget de la défense, 180M€ pour le COTAM A330 AUG.

100M€ de plus pour revaloriser 10 Transall.

L'A400M, ce sont les augmentations de prix consenties dans le cadre du contrat se font au prorata des quantités commandées. Pour la France, cela fait une part de 50/180e, soit 670 millions d’euros TTC sur l’ensemble de la durée du programme, ce qui correspond à 550 millions d’euros hors taxe. Maintenant que l’avenir du programme est stabilisé, nous devons poursuivre les négociations sur les prestations de soutien initial non encore commandées et reprendre les discussions sur la préparation du soutien en service avec nos partenaires notamment avec les Britanniques et les Espagnols.

Maintient de notre commande de 50 avions. Le premier avion sera livré à la France au début de l’année 2013, nous disposerons de sept avions à la fin de 2014 et de 35 appareils à la fin de 2020, le dernier avion étant livré en 2024. Le nouveau calendrier induit donc un retard de quatre à cinq ans dans la mise en place de cette capacité opérationnelle nouvelle.

[French Kiss]

Prendre un A400M pour en faire un gunship c'est du grand luxe, et puis on a deja des c-130, il vaudrait mieux carrement prendre des ac-130 sur etagere...

[Arka_Voltchek]

Prendre un A400M pour en faire un gunship c'est du grand luxe, et puis on a deja des c-130, il vaudrait mieux carrement prendre des ac-130 sur etagere...

Encore faudrait-il que des AC-130 soient sur l'étagère en question.

Et puis, je pense que si on a du fric à dépenser, il serait mieux dépensé ailleurs.

@+, Arka

[Raoul]

Mais les Allemands s'oriente clairement vers cette option comme on le voit sur cette dia :

D' où peut être aussi leur intérêt pour la version avec suivi de terrain de l'A400m, fonction qui a alors du sens pour une puissance continentale...

Dans l'hypothèse où on comprendrait la nécessité de pouvoir effectuer des frappes de saturation, l'utilisation de tel bombardiers s'imposerait.

[g4lly]

Encore faudrait-il que des AC-130 soient sur l'étagère en question.

Et puis, je pense que si on a du fric à dépenser, il serait mieux dépensé ailleurs.

Si un jour on a un besoin impérieux de gunship, nos CASA modifié a la sauvette devrait pouvoir faire l'affaire ...

[PolluxDeltaSeven]

PD7,

Tu oublies dans les fonctions des helos l'ASuW que les helos ont repris aux S-3,

Ce qui contribue aussi à justifier leur nombre

Bon c'est devenu HS depuis, mais je voulais juste préciser que je n'avais pas oublié l'ASuW. Je rentre la capacité anti-navire spécifique des hélicoptères embarqués sur porte-avions dans la catégorie "combat littoral", et leurs missions d'assaut léger en mer dans les "opérations spéciales", la mission ASuW des S-3 en Blue Waters ayant été récupérée fort logiquement (puisque déjà effective sur le Hornet) par le Super Hornet.

Mais ce n'est plus le sujet, désolé ;)

[BPCs]

Dans la proposition du CSBA en faveur d'un nouveau bombardier furtif, il y avait cette diapo démontrant que les missiles de croisières étaient moins rentables sur trente ans qu'un bombardier

L'explication de cela, c'est une comparaison entre le cout d' un bombardier et de ses bombes  versus 12 missile de croisière par jour.

Si l'on regarde à 15 jours cela correspond à 600m$ soit 3,3 m$ le missile ce qui fait un peu cher meme avec un refit du missile à mi-vie...

Si on se base sur le prix de notre scalp on va beaucoup plus loin...

Le problème : je n'ai pas réussi à trouver l'etude de la Rand auquel il est fait référence ...

[BPCs]

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2010/11/for-sale-working-strategic-bom.html

Et pour 10 m£ une paille...

C'est 'occasion qui fait le larron

[LBP]

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2010/11/for-sale-working-strategic-bom.html

Et pour 10 m£ une paille...

C'est 'occasion qui fait le larron

génial  avec une petite modernisation c'est top  =)

[BPCs]

génial  avec une petite modernisation c'est top  =)

Est ce qu'il y a encore du potentiel cellule ?

[LBP]

En général le matériel Russe c'est du solide  ;)

[aviapics]

Vous emballez pas, c'est du Warbird, il n'y a probablement aucun suivi de l'appareil, pas de piece, un etat aleatoire, et surement un seul exemplaire a vendre...

[LBP]

Vous emballez pas, c'est du Warbird, il n'y a probablement aucun suivi de l'appareil, pas de piece, un etat aleatoire, et surement un seul exemplaire a vendre...

Pas cool tu casse la baraque  :oops:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:B-52_%26_Tu-95.jpg

info perf d'un TU95

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-95

[BPCs]

In the wake of recent conflicts in Afghanistan and Iraq, Air Force leaders specifically pointed to the large payloads of precision guided munitions (PGMs) that bombers carried, as a distinct leverage point in the wars.  For example, one Air Force general remarked “The fact that you can dynamically re-target precision ordnance and employ it in mass (emphasis added) from bombers is a very, very significant shift,” in force effectiveness.*

A bomber that can carry only 30 250-lb bombs may not offer the same “significant shift” in warfare capabilities.

Un élément de reflexion : le FB-22 version bombardier régional du F-22 n'a pas été devzloppé aussi car trop faible emport...

* John Tirpak, “Long Arm of the Air Force,” Air Force Magazine, Oct. 2002.

Que dire de notre Rafale alors ?

Corollaire : ne devrait on pas développer une SDB  pour en maximiser l'emport quand même?

[PolluxDeltaSeven]

Corollaire : ne devrait on pas développer une SDB  pour en maximiser l'emport quand même?

Je suis assez d'accord. Quitte à acheter aux Américains des bombes, autant que ce soit ce genre d'équipement petit et légers.

[Raoul]

moi aussi (assez d'accord  :-X)

[P4]

Question, combien faut-il de C 135 FR pour permettre à deux escadrons Rafale de mener un raid avec un point de largage de SCALP à 2500 kms de leur base de départ.

En clair, combien doit on au total transférer de tonnes de carburant à 40 Rafale pour leur permettre d'atteindre un point à 2500 km de leur point de départ; tirer leur armement et revenir.

Sachant qu'un C 135 FR peut transférer 100 000 livres de carburant (45 400 kg) à 1200 nautiques (2220 km) de son point de départ; et que nous en avons 11 plus 3 KC 135 avec une dispo d'environ 8 avions

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,5632.msg480111.html#msg480111

Ou comment l'A400M largueur de SCALP simplifie ce genre de scénario.

[TOPOLO]

Si un tel ensemble de cibles existe (telle qu'elles justifient 80 SCALP en 1 raid), à 2500km de la plus proche base amie, pensez vous sérieusement qu'elle soit si peu défendue qu'elle soit approchable dans un rayon de 500Km par un A400 (ou d'ailleurs par autre chose qu'un cahsseur moderne capable d'assurer sa propre autoprotection) ?

Cela ressemble diablement aux idees novatrice des concepteurs du B-17 qui avait dans l'idee de suprimer le besoin d'escorte...

De plus même si le Gros porteur est escorté (par moins de 40 Rafale), il restera beaucoup plus vulnerale que son escorte et un seul coup au but met le rai en échec complet.

cela fait 40 ans que, sauf pour le tir d'atrme nucléaires stratégiques, toustes les AA du monde priviliégient des vecteurs rapides, agiles, discrets et nombreux (pour répartir les risques)

[BPCs]

Si un tel ensemble de cibles existe (telle qu'elles justifient 80 SCALP en 1 raid), à 2500km de la plus proche base amie, pensez vous sérieusement qu'elle soit si peu défendue qu'elle soit approchable dans un rayon de 500Km par un A400 (ou d'ailleurs par autre chose qu'un cahsseur moderne capable d'assurer sa propre autoprotection) ?

Cela ressemble diablement aux idees novatrice des concepteurs du B-17 qui avait dans l'idee de suprimer le besoin d'escorte...

De plus même si le Gros porteur est escorté (par moins de 40 Rafale), il restera beaucoup plus vulnerable que son escorte et un seul coup au but  le mettrait en échec complet.

Merci de venir débattre en dehors du topissime topic Rafale  =D

Remarquons déjà que l'A400m n'est pas encore une possibilité pour aujourd'hui mais pour un demain qui nous amène autour de 2014 minimum...voire plus tard en pratique vu le rythme des livraisons, si l'on veut aussi en avoir suffisamment pour servir aussi de tanker...

Ensuite que pour cet appareil, un système de suivi de terrain va être développé à la demande des Allemands lesquels, associé à Raython, ont justement prévu de valider une version aérolarguable de leur Taurus.

A noter que pour la distance de tir : quelle sera pour "demain" la portée effective du ScalpEG qui grace à la nouvelle entente cordiale avec les britanniques bénéficiera de sa Rénovation à Mi Vie ?

Or il m'avait semblé lire que celle ci était déjà en filigramme dans le Scalp Naval qui bénéfiait d'un Booster pour prendre de l'altitude et sinon d'un nouveau moteur microturbo :

Bref on peut augurer que le Scalp RMV (rénovation Mi Vie si l'on prend la même dénomination que le Missile Mistral), aura une portée plus conséquente que les 500 km actuels (qui correspondent d'ailleurs à un largage à haute altitude et non pas en suivi de terrain).

Pour ce qui était des idées novatrice du B-17 sans escorte, on note au contraire l'utilisation larga manu du P-51 Mustang tant en Europe que dans le Pacifique une fois Iwo Jima capturée, avec d'ailleurs des vols de 8h30 avec combats aériens au dessus du Japon et retour...

(Je dis ça pour ceux qui grognent quand on envisage des vols de longue durée en Rafale qui sont incroyablement plus confortables que pouvait l'être un monomoteur à hélice de la WWII...)

Et d'ailleurs cette question de l'escorte des Bombardiers a toujours été cruciale avec un développement parallèle d'une version Twin du P-51 :

Le P-82 TwinMustang qui deviendra inutile une fois Iwo Jima prise, mais qui sera un moment envisagé comme escorte des B-29 Nuke sur l'Urss dans les quelques années suivant la WWII

http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_F-82_Twin_Mustang

Pour en revenir aux A400m + ScalpRMV : n'est ce pas un moyen de booster le début des opérations en sachant que bien évidemment les cibles les plus dans la profondeur resteront l'apanage du Rafale et qu'inversement il serait dommage de consommer de la capacité Rafale pour des missions accessibles à des A400m ?

cela fait 40 ans que, sauf pour le tir d'atrme nucléaires stratégiques, toustes les AA du monde priviliégient des vecteurs rapides, agiles, discrets et nombreux (pour répartir les risques)

Pourtant les scenarii d'arsenal ship reviennent régulièrement et pas seulement sur les Forum : j'ai posté qq post plus bas par exemple, une comparaison fait par le CSBA entre New Bomber et missile de croisière :

Je trouve notable que la comparaison affichée soit quasiment truquée en prenant comme hypothèse un cout de MdC à 3,3 m$ ce qui correspond plus à un prix unitaire sur les premiers lots avec R&D incluse...

Ensuite il est faux de dire que toutes les AA privilégient des vecteurs nombreux et agiles :

les 3 dernières guerres modernes ont vu la supprématie en terme du nombre de bombes larguées des bombardiers lourds US du fait de leur autonomie permettant une grande persistance sur site ou une accessibilité de plus loin.

Je ne dis pas que nous avons besoin d'un bombardier lourd vu le cout de développement, mais que de fait le Rayon d'action étendu "d'un Arsenal Plane" peut être un moyen d'obtenir une partie des avantages du bombardier lourd.

Et sinon dans l'ordre de nos moyens (limités) que l'on devrait faire tendre le Rafale vers une mission de "regional bomber" type FB-22 tant par le developpement de SdB que de CFT permettant une plus grande autonomie (se rapprochant alors de celle envisagée pour le FB-22.

[P4]

@Topolo

Durant les derniers conflits ni l'Irak ni la Serbie n'ont été capable d'action aérienne offensive hors de leur éspace aérien et un pays comme l'Iran en serait aussi incapable avant longtemps, ces cas ne sont pas la règle mais un bombardier "lourds" n'est pas automatiquement au tapis.

Si on parle de l'A400M la bonne charge en SCALP se situe entre 10 et 20 unités pour conserver une distance de franchissement appréciable et une dispersion des moyens.

Pour autant la rénovation des SCALP-EG éloignera l'A400m de sa cible et dans un premier temps les frappes se concentreraient à la périphérie comme le feront les FREMM, les SNA Barracuda.s'occuperaient de cibles plus dans la profondeur de l'adversaire, si il le faut complémenter par l'action de Rafale.

Ne pas oublier que contrairement à l'unilatéralité de vue des concépteur du B-17 je ne parle pas de supprimer les Rafale, ils auraient la part belle dans ces actions d'envergures pour s'assurer la domination de l'éspace aérien c'est juste que larguer du SCALP dans des proportion importante comme PASCAL l'a évoqué me semble etre du gachis, surtout que l'action s'étendra dans la durée et que des raids Rafale aussi long nécessiterait une maintenance très importante et c'est là que la présence d'un PA/base térrestre à proximité prend tout son sens pour limité les allé et venue mais sans non plus y concentrer trop de moyen en s'appuyant sur des A400M basé en France.

Tous ces moyens sont complémentaires et une dizaine d'A400M bombardier nous maintiendrait dans les armée qui compte comme c'est le cas avec la possession d'un PA, d'AWACS,de ravitailleurs et d'une capacité rens/ciblage autonome.

[TOPOLO]

Mon allusion au B-17 avait justement pour but de montrer que chaque fois qu'il a été imaginer qu'un bombardier lourd pouvait remplir sa mission sans que d'autres appareils (des chasseurs eux) assure la supériorité aérienne, la réalité l'a dementie.

Continuons néanmoins d'imaginer un ou des Arsenal Plane utilisées par l'AdA pour augmenter sa crédibilité offensive. Si le théatre d'opération dépasse la superficie de 2 départements, toute l'AdA n'aura pas les moyen d'assurer une supériorité aérienne suffisante pour donner une chance raisonable à un A400 (ou A380 ou A340) d'arriver au point de largage de ses SCALP, même si ceux ci ont une portée de 500km (puisque l'on suppose que même avec une telle portée, il faut au moins faire 1000Km en zone aérienne non contrôlée, sinon deux paires de Rafale sans ravitailleurs le font aussi bien).

De plus en l'absence totale de capacité SEAD, nos gros porteurs seront à la merci du moindre SA-6 sorti du grenier (même pas certain qu'un A400 puisse faire une évasive face à un SA-2)

Sans la couverture d'une coalition type OTAN (50 AWACS/Tanker et 500 chasseurs dispo pour mettre 10 AWACS/tanker et 100 chasseurs en l'air H24 comme ce fut necessaire en Serbie Kosovo, sans parler de l'Irak ou il en fallu beaucoup plus), nos Arsenal planes ne representent une menace sérieuse pour personne.

Avec une telle coalition, ils sont inutiles...

La seule crédibilité offsensive possible pour une AdA au format européen (France, UK, Germany), ce sont des vecteurs rapides, agile et tres trapides capables de conduire des actions autonomes (auto protégés) et le plus nombreux possibles (le taux de retour serait assez faible, même en étant optimiste). Ce sont ses besoins qui ont conduit à la définition des Mirage IV, Tornado, M2000N et D, Rafale (le cas du Typhoon est différent). Et dans ce contexte, même agissant seule, un telle force a un réel pouvoir de nuisance: peu d'AdA peuvent envisager d'abattre 25 Tornado sur les 50 envoyés en TTBA supersonique, et les 25 au moins qui restent peuvent infliger des dégats significatifs à une puissance régionale moyenne.

Si on evisage, par exemple, une action contre l'Iran, aucun bombardier lourd ne me semble avoir la moindre chance, mais je ne parierait pas sur l'échec d'un raid de 50 avions d'attaque (Rafale, F-16, Tornado ou autre) sur 5 ou 6 sites sensibles.

[P4]

Nos besoins ont été défini dans le cadre de la guerre froide avec un adversaire proche menaçant notre territoire ce qui impliquait une forte dilution de nos moyens pour éviter leur déstruction rapide, nous ne sommes plus dans ce cas de figure.

Tu notera que je ne parle pas d'utiliser l'A400M pour lacher de l'ASMP, dans ce cas le Rafale reste la bonne option comme l'était le M VI à l'époque, cette mission est par définition sans retour, par contre avec l'avènement des missiles de croisière longue porté(lourd et volumineux) la pertinence des chasseurs bombardier comme les Tornados/M2000 ou Rafale s'éstompe et deviendra incompatible avec les impératifs de la prochaine génération dont le principal est la furtivité caractérisé par l'emport des armements en soutes.

Ces soutes et leur capacité dimentionne l'avion et emporter deux SCALP en soute plus quatre à six missiles air air, le tout sans bidon éxterne me semble hors de notre porté puisque les USA ne le font pas, ils ont ségmenté et spécialisé leur plates formes.

Il nous faudra faire de meme avec nos moyens et l'emploi d'un A400M rentre dans cette perspéctive, le role tenu par les tornado/M2000 serait repris par un petit drone furtif à l'image du Neuron et la supériorité aérienne délégué au Rafale puis à son succésseur furtif.

Dans le cadre des confits Serbes ou Irakiens nos A400M n'auraient jamais survolé ces térritoires sucéptible d'abriter une menace sol air, de meme dans un hypothetique cas "Iranien".