2023 Guerre de Soukhot

[Yoram]

il y a 49 minutes, pascal a dit :

C'est son droit le plus strict ... Jusqu'à preuve du contraire ces gens ont droit de cité en Israël donc a fortiori ici on peut faire remonter cette info ...

J'espère avoir été clair

Les Neturei Karta c’est une secte marginale qui :

- Est profondément anti israélienne et anti juive 

- à recontre à Gaza Haniyeh, ou Farrakhan, ou Dieudonne ou Kemi Sebba 

- A participe à la conférence sur la négation de la Shoah à Téhéran en 2006 et soutenait Ahmadinejad dans sa rhétorique 

Ils sont connus en Israël et chez les juifs en général pour leur buzz négatif qu’ils essayent systématique de faire des qu’une possibilité se présente.

De citer des organisations israéliennes d’extrêmes gauches pourquoi pas, mais de citer Rahel ou les Netourei Karta, c’est du troll et je maintiens ce que je dis peu importe si tu as l’impression d’avoir été clair ou non.

 

[g4lly]

il y a 7 minutes, Yoram a dit :

- Est profondément anti israélienne et anti juive

C'est quoi anti-juif ?

Pour ceux qui veulent comprendre le fondement de cette conviction, celle de cette "secte" ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Neturei_Karta

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Du coup on fait quoi?

On respecte l'opinion de chacun sans faire une tartine finissant par Allô ? Allô ? Allô ?

Sans rancune aucune

Modifié le 11 octobre 2023 par Teenytoon

[John92]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Un médecin a le droit d'avoir une conscience et des sentiments. 

Perso demain un collègue se fait prendre dans une fusillade en même temps qu'un mec à l'origine de la fusillade, j'ai pas assez de monde pour traiter les deux. Bon ben y'en a un qui va mourir et ce sera pas mon collègue. 

Tu me diras je suis pas médecin. 

Sauf que de base, serment d'hippocrate, tune décides pas AVANT de ne pas soigner.

Quand c'est le feu, OK, tu dois faire des choix, mais uniquement sur le coup.

Sinon, tu  n'est pas un médecin.

(Désolé, je suis lourd avec çà. Je ne suis même pas toubib. Mais si je communiquais ce genre de discussion à des toubibs français ... ils seraint encore plus fra fra que moi ... et j'en connais  un et en plus il est rugbyman. Je vous l'envoie?)

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, John92 a dit :

et j'en connais  un et en plus il est rugbyman. Je vous l'envoie?)

Ouh non j'ai peur. Les médecins sont loin de tous respecter le serment d'Hippocrate.

Citation

Le serment d’Hippocrate est un serment traditionnellement prêté par les médecins, chirurgiens-dentistes et les sages-femmes en Occident avant de commencer à exercer. 

 

Modifié le 11 octobre 2023 par Teenytoon

[Arland]

Désolé mais ça en devient indécent vos polémiques stériles sur sur qui a le plus mal ou qui doit vivre ou mourir, ça ne fait que tourner en rond et ça pollue le sujet.

[Akilius G.]

il y a une heure, Yoram a dit :

Alors plusieurs choses : 

- Le serment d'hippocrate n'est que théorique et n'est en aucun cas la loi en France, et encore moins en Israël.

Déjà en France, un médecin a parfaitement le droit de refuser le patient de son choix en dehors d'un contexte d'urgence si ce n'est pas pour des considérations racistes. Il peut refuser un patient qui ne paye pas, il peut briser le secret médical dans certaines circonstances et j'en passe.

- Vu le cataclysme actuelle, il faut forcement faire des choix pour les hôpitaux israéliens. Pendant le Covid, nos services français avec plus de moyens et de compétences que les hôpitaux israéliens, ont du faire des choix quand ils ont été débordés (et des choix très difficiles). Pareil pour le Bataclan ou pour l'attentat de Nice, tout le monde n'a pas pu bénéficier de la même prise en charge.

- Les terroristes du Hamas ont eu le même compartiment que les nazis justement. Ils ont été pendus.

 

Non, le serment d'hippocrate n'est pas théorique, même s'il est d'ordre moral. On ne comprend plus bien sa base aujourd'hui. Fondamentalement, c'est une protection du médecin, contre une multitude de choses à commencer par ses propres insuffisances de praticien ; il implique une obligation de soin et surtout le non-jugement du patient qui peut néanmoins être vigoureusement conseillé en cas de besoin.

Le problème n'est pas le choix en cas d'affluence, comme tu l'indiques nos médecins s'en plaignent et nous ne sommes pas en guerre... Ils font au mieux, on ne regarde pas trop. Le problème évoqué n'est pas un choix de soin, un ordre de priorité. Personne n'ira cherché si un membre du Hamas est mort à l'hopital pour avoir été soigné après sa victime. Il y a eu un très grand nombres de blessés, mais beaucoup moins d'arrivée aux urgences dernièrement et donc le choix d'affluence devrait se résorber très fortement, enfin j'espère. Un prisonnier c'est aussi une source d'information.. 

Les nazis pendus ont généralement eu un procès à Nuremberg pour les plus célèbres ; sur les 1500 morts du hamas revendiqués par Tsahal tous n'ont pas commis des crimes. A titre personnel, je n'ai pas très bien compris pourquoi  on s'est embêté à faire un procès aux Einsatzgruppen, lesquels ont sévis plus que 24 heures. Néanmoins si on veut décortiquer un système malsain on a quand même utilité des gens vivants. Et rien n'empêche de les pendre après. Mais pas parce qu'ils sont palestiniens et par un gamin de 18 ans qui agit dans l'émotion. 

 

 

 

[Banzinou]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

@Banzinou j'entends. C'est juste qu'avec des raisonnements comme ça, un attentat type Nice faisant 100 morts au Luxembourg devra être considéré comme 15 fois plus grave que le 11/09/01. 

Les comparaisons ont leurs limites.

Le 11 septembre et le 07 octobre sont deux actes terroristes d'une ampleur aussi atroce qu'insupportable.

Pour moi comparer un ratio morts/population entre deux événements aussi mortifères n'a ni intérêt ni sens.

Le terme 11 septembre étant davantage utilisé pour l'impact psychologique que ça peut avoir, plus que par compter bêtement le nombre de morts...

[Banzinou]

2 otages relâchés

Edit : Les images publiées il y a environ une heure par le Hamas, qui prétendent montrer une femme israélienne et ses deux enfants libérés aujourd'hui de leur captivité à Gaza, selon des sources, datent en fait de samedi dernier, cette famille n'ayant été que temporairement capturée et libérée, mais jamais emmenée à Gaza.

Modifié le 11 octobre 2023 par Banzinou

[Yoram]

il y a 19 minutes, Akilius G. a dit :

 

Non, le serment d'hippocrate n'est pas théorique, même s'il est d'ordre moral. On ne comprend plus bien sa base aujourd'hui. Fondamentalement, c'est une protection du médecin, contre une multitude de choses à commencer par ses propres insuffisances de praticien ; il implique une obligation de soin et surtout le non-jugement du patient qui peut néanmoins être vigoureusement conseillé en cas de besoin.

Le problème n'est pas le choix en cas d'affluence, comme tu l'indiques nos médecins s'en plaignent et nous ne sommes pas en guerre... Ils font au mieux, on ne regarde pas trop. Le problème évoqué n'est pas un choix de soin, un ordre de priorité. Personne n'ira cherché si un membre du Hamas est mort à l'hopital pour avoir été soigné après sa victime. Il y a eu un très grand nombres de blessés, mais beaucoup moins d'arrivée aux urgences dernièrement et donc le choix d'affluence devrait se résorber très fortement, enfin j'espère. Un prisonnier c'est aussi une source d'information.. 

Les nazis pendus ont généralement eu un procès à Nuremberg pour les plus célèbres ; sur les 1500 morts du hamas revendiqués par Tsahal tous n'ont pas commis des crimes. A titre personnel, je n'ai pas très bien compris pourquoi  on s'est embêté à faire un procès aux Einsatzgruppen, lesquels ont sévis plus que 24 heures. Néanmoins si on veut décortiquer un système malsain on a quand même utilité des gens vivants. Et rien n'empêche de les pendre après. Mais pas parce qu'ils sont palestiniens et par un gamin de 18 ans qui agit dans l'émotion. 

 

 

 

Pour le coup il est bien théorique dans le sens où il n’a aucune valeur juridique en France et encore moins en Israël. Concernant la déontologie, c’est le code de la Déontologie qui fait référence et notamment la déclaration de Genève. 
 

Aucun intérêt de débattre de cela, mais le

prisme français de la déontologie médicale n’est pas international, et la médecine du quotidien y compris en France c’est des choix de priorité, même quand tout va bien : tous les patients graves ne vont pas en Réa car les places sont rares et les médecins doivent jauger qui a le plus de chance de survivre.

De plus, les blessés israéliens actuels vont remplir les hôpitaux et les urgences pendant les prochaines semaines. Un blessé par balles ne va pas disparaître le lendemain ou le surlendemain de son admission, de même que certains patients Covid grave ont fait plusieurs mois de réanimation.

Dsl pour le HS, fini pour ma part 

 

 

 

[Clairon]

Ce fil devient d'un chiantissime, je vais me coucher ....

Clairon

[olivier lsb]

Merde avec le serment d'Hippocrate, vous pouvez pas continuer çà ailleurs, c'est pas Doctissimo ici.

Quelques chiffres et actualités. Tsahal semble avoir mis au jour un système de surveillance du Hamas aux frontières. 

 

[olivier lsb]

Préparation d'une séquence de tir de Badr 3. Que les sites de lancement et tout ce barouf échappe au Shabak, c'est assez surprenant. 

 

[tipi]

Il y a 8 heures, R force a dit :

C'est pire : Le Hamas a juré la destruction d'Israel.  Israel n'a jamais dit vouloir la destruction de la Palestine.

Tu joues sur les mots, l’état palestinien n’existe pas et Israel fait tout pour que ça continue. Quand au territoire il est petit à petit annexé (cisjordanie) ou asphyxié (Gaza). Ce n’est pas la destruction de la Palestine mais ça y ressemble…

[Castor]

il y a une heure, Arland a dit :

Désolé mais ça en devient indécent vos polémiques stériles sur sur qui a le plus mal ou qui doit vivre ou mourir, ça ne fait que tourner en rond et ça pollue le sujet.

Franchement ces décomptes … et les divisions, et la population, et le recensement, et c’est qui qui a le plus gros ratio... Je trouve ça un peu nul.

Et si on comparait par efficacité alors, au nombre de mort par terroriste, ce serait pas un bel indicateur ça ?

1500 terroristes (cf IDF), 1200 morts israéliens. Même pas 1 par tête, du travail bâclé en y regardant de plus près . 9/11, 19 assaillants -> 3000 morts ; 13 Nov 9 assailants -> 120 morts. Alors qui dit mieux ?

Je comprends que certains fassent l’analogie pour essayer de jauger l’impact mais comparaison n’est pas raison et je pense que l’effet sur les esprits n’est pas seulement proportionnel au nombre de mort, surtout passé un certain seuil, en relatif ou en absolu.

Si il y avait eu 2 fois moins de victimes cela ne changeait rien à l’état de sidération que cela a créé, à l’effroi qu’on doit ressentir devant de tels actes ou à la soif de vengeance qu’on peut observer. 
Beaucoup de personnes sont mortes, blessées ou traumatisées, et avec certitude elles sont beaucoup trop nombreuses et il y va y en avoir, malheureusement, encore d’avantage de part et d’autre.

Modifié le 11 octobre 2023 par Castor

[g4lly]

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

Préparation d'une séquence de tir de Badr 3. Que les sites de lancement et tout ce barouf échappe au Shabak, c'est assez surprenant.

Gaza est un énorme camp de réfugié dont la situation n'a aucune espoir d'amélioration depuis au moins 20 ans ... il y a peu de chance pour que le Shin Bet arrive encore à y trouver des informateurs, ou à avoir des leviers sérieux sur certain pour récupérer suffisamment de renseignement. Quand les gens n'ont rien à perdre quel levier veux tu avoir sur eux?

A mon sens le renseignement humain doit y être proche de zéro depuis pas mal de temps.

Pour le reste le Hamas à appris à composer avec ...

Concernant la vidéo rien ne dit quel a été tournée à Gaza ... c'est peut etre juste un démo qui a pu etre tournée absolument n'importe ou et qui sert à moquer l'incapacité israelienne à faire cessez les tirs. Il est probable que les séquences de tirs ne ressemble pas du tout à ca.

[BPCs]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Merde avec le serment d'Hippocrate, vous pouvez pas continuer çà ailleurs, c'est pas Doctissimo ici.

EXACTEMENT LE PROCHAIN QUI CONTINUE SUR HIPPOCRATE PREND 5 POINTS.

ON PROFITE D'UN BOND SOMMEIL REPARATEUR ET ON GARDE DES FORCES ET DES POINTS POUR LES SEMAINES QUI VIENNENT QUI VONT ETRE EPROUVANTES

[herciv]

Il y a 8 heures, Yoram a dit :

Les Neturei Karta c’est une secte marginale qui :

- Est profondément anti israélienne et anti juive 

- à recontre à Gaza Haniyeh, ou Farrakhan, ou Dieudonne ou Kemi Sebba 

- A participe à la conférence sur la négation de la Shoah à Téhéran en 2006 et soutenait Ahmadinejad dans sa rhétorique 

Ils sont connus en Israël et chez les juifs en général pour leur buzz négatif qu’ils essayent systématique de faire des qu’une possibilité se présente.

De citer des organisations israéliennes d’extrêmes gauches pourquoi pas, mais de citer Rahel ou les Netourei Karta, c’est du troll et je maintiens ce que je dis peu importe si tu as l’impression d’avoir été clair ou non.

 

EH bien je ne suis pas suffisamment versé dans la connaissance de tous ces groupes. Je pensais simplement que certains juifs exprimaient une opinion à rebours de celle qu'on voit aujourd'hui et je trouvais que c'était porteur d'espoir. Je ne savais pas que c'était dans le cadre d'un groupe particuliers dont j'entend parler pour la première fois.

Je ne savais pas non plus que mettre en avant un groupe de personne exprimant une opinion décalée relevait du trollage ... Tu as fait quoi de ton humanité ?

[herciv]

Question pratique maintenant qu'il n'y a plus d'électricité, ils font comment les israéliens pour prévenir la population que telle maison ou telle immeuble va être détruit ? Pigeons voyageurs, flyers, appel à une autorité quelconque ?

Quand on voit le nombre d'immeubles détruits, on se dit que le décompte des palestiniens victimes de bombardement est particulièrement léger ...

[bubzy]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Question pratique maintenant qu'il n'y a plus d'électricité, ils font comment les israélien pour prévenir la population que telle maison ou telle immeuble va être détruit ? Pigeons voyageurs, flyers, appel à une autorité quelconque ?

QUand on voit le nombre d'immeubles détruits, on se dit que le décompte des palestiniens victimes de bombardement est particulièrement léger ...

Le bilan n'arrivera que plus tard. Quand on compte le nombre de morts et de blessés, ce n'est généralement pas une estimation mais un bilan des cas avéré. Généralement est assorti le nombre de disparus. C'est ce qui permet de continuer les recherches. Dans ce nombre, une partie sera retrouvé et une partie fera partie des victimes. Mais dans ce contexte d'une crise générale et aussi etendue, établir un nombre de disparus est très difficile. Côté israélien comme côté palestinien.

 

J'y pense... Ne serait-ce pas un jour le rôle de l'ONU de s'imposer réellement entre ces deux peuples ? (J'y crois pas un seul instant mais je me mets à rêver de solutions de paix tout seul dans mon coin)

[herciv]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

J'y pense... Ne serait-ce pas un jour le rôle de l'ONU de s'imposer réellement entre ces deux peuples ? (J'y crois pas un seul instant mais je me mets à rêver de solutions de paix tout seul dans mon coin)

Les travailleurs de l'ONU en sont à une dizaine de morts sur place. Tu comprendras l'hésitation à envoyer du monde là-bas.

[loki]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Question pratique maintenant qu'il n'y a plus d'électricité, ils font comment les israélien pour prévenir la population que telle maison ou telle immeuble va être détruit ? Pigeons voyageurs, flyers, appel à une autorité quelconque ?

QUand on voit le nombre d'immeubles détruits, on se dit que le décompte des palestiniens victimes de bombardement est particulièrement léger ...

Selon le post de titus k page 16  cette méthode n'est plus employée 

[herciv]

il y a 21 minutes, bubzy a dit :

Le bilan n'arrivera que plus tard. Quand on compte le nombre de morts et de blessés, ce n'est généralement pas une estimation mais un bilan des cas avéré. Généralement est assorti le nombre de disparus. C'est ce qui permet de continuer les recherches. Dans ce nombre, une partie sera retrouvé et une partie fera partie des victimes. Mais dans ce contexte d'une crise générale et aussi etendue, établir un nombre de disparus est très difficile. Côté israélien comme côté palestinien.

Le nombre de disparu ne peut être compté que si ils sont déclarés ... Vu l'état catastrophique de Gaza çà me parait infaisable. Déà qu'il faut plusieurs jour pour intervenir sur un immeuble dans un cas d'effondrement en France pour trouver toute les victimes ... Là il y en a combien ?

On avait 200 attaques aériennes le premier jour. Imaginons que le rythme ait baissé, je pense qu'on doit atteindre les 500 maintenant. 500 attaques à coup de phosphore et de bombe de 250 à 1000 kilo, je vois mal comment on arrive à 1000 victimes. 1000 c'est pour les corps découverts.

[herciv]

Mouvement d'une grande finesse de la part de XI. Il faut lire entre les lignes ... Je complète ce qu'il raconte : dans le cas ou nous organiserions une partie du monde la Palestine serait reconnue. Bon évidemment la doxa chinoise à la place de la doxa occidentale on voit pas bien la différence pour les libertés.

https://twitter.com/OnlinePalEng/status/1601616865125871619

[bubzy]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Le nombre de disparu ne peut être compté que si ils sont déclarés ... Vu l'état catastrophique de Gaza çà me parait infaisable. Déà qu'il faut plusieurs jour pour intervenir sur un immeuble dans un cas d'effondrement en France pour trouver toute les victimes ... Là il y en a combien ?

On avait 200 attaques aériennes le premier jour. Imaginons que le rythme ait baissé, je pense qu'on doit atteindre les 500 maintenant. 500 attaques à coup de phosphore et de bombe de 250 à 1000 kilo, je vois mal comment on arrive à 1000 victimes. 1000 c'est pour les corps découverts.

on est d'accord.

il y a 27 minutes, herciv a dit :

Les travailleurs de l'ONU en sont à une dizaine de morts sur place. TU comprendras l'hésitation à envoyer du monde là-bas.

Je ne parle pas de travailleurs de l'ONU mais bel et bien d'une force d'interposition armée qui ferait enfin respecter le droit international.