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2023 Guerre de Soukhot


Messages recommandés

On remercie  @loki  pour ces précisions historiques

mais on pourrait maintenant se recentrer sur les opérations militaires ?

Ou bien

on ferme tout de suite le fil histoire d'attendre d'avoir autre chose à poster  que des comparaisons quasi-Godwiniennes ? 

  • Merci (+1) 3
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Et on en revient à l'histoire d'Ukraine et de la Crimée. Curieux. Celà dit le sujet est intéressant et mériterait un topic.

Edit : même opinion que BPC mais comme je suis pas modo je dis les choses de façon plus délicate.

Modifié par prof.566
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Je trouve surprenant qu'on se demande pas ce que ferait le Hamas si c'est eux qui avait les moyens et la position des Israéliens ? je pense qu'ils feraient un massacre grandeur nature et je ne pense pas qu'on verrai des mouvements se dresser a Gaza et Cisjordanie pour le stopper. Dans un monde ou je devrai vivre entre les pays contre Israël et Israël mon choix serait vite fait. 

Modifié par Colstudent
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Citation

Le deuxième souçi, c'est que personne ne veut des palestiniens ni même des gazaoui

Rien de plus normal Loki. 

Au nom de quoi qui que ce se soit accepterait de recevoir définitivement 2 M d'individus ? 

Au nom de considérations humanitaires ? Je rappelle qu'à ce titre, la France n'a accepté que quelques centaines/milliers de syriens. Et quand Angela à ouvert un peu plus grand sa porte, tout le monde lui est tombé dessus.

@PGM 4 (quatre) millions de syriens ont quitté leur pays dans les années 2010. Lors de la crise de 2015,  1 015 078 demandes d'asile demandés pour l'Union européenne, sans compter les clandestins. Collectionneur 

 

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il y a une heure, Ronfly a dit :

Infos LCI

Baisse du nombre de frappes aériennes et des tirs d'artillerie

Sur la zone sud de la bande de Gaza, l'eau a été rétablie 

Alleluia

Preuve que les mises au points des USA ont eu un impact. 

Bon pour que bibi garde la tête haute, il va tout casser le nord de Gaza et laisser peut-être le sud se transformer en camp encore plus dense ...

Modifié par herciv
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ou le calme avant la tempête, j'ai du mal à imaginer le gouvernement BN renoncer à son offensive terrestre : ça serait la fin de la carrière politique de celui-ci 

Après avoir annoncé la fin du Hamas, il ne peut y renonce sans perdre la face  

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Il y a 4 heures, Pol a dit :

Mais on pourrait aussi se dire qu'au-delà de cette phase, Israël répète l'opération au sud. Ainsi une fois que ce sera terminé, ils demanderont d'évacuer le sud pour que la population rejoint le nord en passant par une filtration israélienne. Ensuite il ne serait pas impossible que tout à la fin les israéliens décident même de renforcer leur contrôle de la bande de Gaza sur certains secteurs, comme la frontière égyptienne par exemple.

Pour moi cela semble une évidence. Je pense même qu'après avoir nettoyé le sud ils vont reprendre le contrôle de la frontière avec l'Égypte.  Si ils veulent affaiblir à long terme le HAMAS ils doivent régler le problème des tunnels entre l'Égypte et la bande de Gaza. La seule solution c'est de maitriser, voir annexer une bande plus ou moins large le long de la frontière avec avec l'Égypte pour maîtriser tout ce qui rentre dans la bande de Gaza et interdire tout ce qui peut servir au HAMAS pour reconstituer ses forces. Pour se simplifier la vie ils vont certainement vider totalement de leur habitants cette bande de territoires qu'ils vont reprendre. Rafah sera certainement vidée d'une partie de ses habitants voir de la totalité si les Israéliens décide de faire passer la nouvelle frontière entre Rafah et Khan Younès.

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il y a une heure, loki a dit :

ou le calme avant la tempête, j'ai du mal à imaginer le gouvernement BN renoncer à son offensive terrestre : ça serait la fin de la carrière politique de celui-ci 

Après avoir annoncé la fin du Hamas, il ne peut y renonce sans perdre la face  

Les mises en garde musclées des USA laissent de toute façon peut de place à la guerre totale que Bibi voulait. Partant de là il va de toute façon devoir reculer sur un certains nombres de but de guerre qu'il avait affiché.

Le rétablissement de l'eau par les israéliens est une première reculade visible donc un coup politique pour bibi mais c'était soit çà soit attaquer la logistique US d'intervention pour les civils palestiniens.

Modifié par herciv
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Je suis HS mais juste pour savoir, si l'opération des Israéliens se déclenchent, est ce que si les Serbes avec le Kosovo ou l'Azerbaïdjan avec l'Arménie décidaient d'en profiter est ce que les occidentaux pourraient couvrir une autre préoccupation  sur un autre front ?

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Il y a 18 heures, Colstudent a dit :

Je suis HS mais juste pour savoir, si l'opération des Israéliens se déclenchent, est ce que si les Serbes avec le Kosovo ou l'Azerbaïdjan avec l'Arménie décidaient d'en profiter est ce que les occidentaux pourraient couvrir une autre préoccupation  sur un autre front ?

Tu veux dire, par exemple, si la Russie décidait d'attaquer l'Ukraine :huh: ?

 

==>[   ] j'suis plus là

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Il va peut-être en sortir du bon de ce triste épisode :

 

Israël-Hamas : Blinken arrive en Egypte après une réunion « très productive » à Riyad avec MBS

https://www.latribune.fr/economie/international/israel-hamas-le-secretaire-d-etat-americain-blinken-est-a-riyad-pour-voir-mbs-980137.html

Alors que le royaume saoudien avait annoncé, hier, suspendre ses discussions sur une éventuelle normalisation avec Israël, le prince héritier Mohammed ben Salmane appelle à « une paix juste et durable ». Le chef de la diplomatie américaine Anthony Blinken vient d'arriver en Egypte, qui propose d'organiser un sommet régional et international sur l'avenir de la cause palestinienne.

Modifié par herciv
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L'Egypte propose un sommet sur l'avenir de la cause palestinienne

Les autorités égyptiennes ont dit ce 15 octobre « lancer l'invitation à un sommet régional et international sur l'avenir de la cause palestinienne », peu avant l'arrivée au Caire du secrétaire d'Etat américain en tournée régionale.

L'Egypte, médiateur historique entre Palestiniens et Israéliens, est le premier pays arabe à avoir reconnu Israël. Il partage notamment sa frontière nord-est avec la bande de Gaza et l'Etat israélien.

Mais après trois bombardements israéliens en moins de 24 heures lundi et mardi, le poste-frontière de Rafah, le seul de Gaza qui n'est pas contrôlé par Israël, est fermé. Le Caire redoute que sa frontière ne soit forcée par les Gazaouis comme cela avait été le cas en 2008 au début du blocus israélien.

Pour le moment, Rafah est toujours fermé car l'Egypte conditionne la sortie des Américains négociée par Washington à l'entrée de l'aide humanitaire à Gaza.

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il y a 5 minutes, herciv a dit :

Il va peut-être en sortir du bon de ce triste épisode :

 

Israël-Hamas : Blinken arrive en Egypte après une réunion « très productive » à Riyad avec MBS

https://www.latribune.fr/economie/international/israel-hamas-le-secretaire-d-etat-americain-blinken-est-a-riyad-pour-voir-mbs-980137.html

Alors que le royaume saoudien avait annoncé, hier, suspendre ses discussions sur une éventuelle normalisation avec Israël, le prince héritier Mohammed ben Salmane appelle à « une paix juste et durable ». Le chef de la diplomatie américaine Anthony Blinken vient d'arriver en Egypte, qui propose d'organiser un sommet régional et international sur l'avenir de la cause palestinienne.

Sommet de faux cul. Le 11 septembre ils n'ont pas fait autant de diplomatie par la suite

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il y a une heure, Colstudent a dit :

Sommet de faux cul. Le 11 septembre ils n'ont pas fait autant de diplomatie par la suite

Oui mais là maintenant le contexte international est beaucoup plus chaud avec la Chine qui profitera du moindre faux pas US sur la diplomatie.

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il y a 30 minutes, herciv a dit :

L'Egypte propose un sommet sur l'avenir de la cause palestinienne

Les autorités égyptiennes ont dit ce 15 octobre « lancer l'invitation à un sommet régional et international sur l'avenir de la cause palestinienne », peu avant l'arrivée au Caire du secrétaire d'Etat américain en tournée régionale.

L'Egypte, médiateur historique entre Palestiniens et Israéliens, est le premier pays arabe à avoir reconnu Israël. Il partage notamment sa frontière nord-est avec la bande de Gaza et l'Etat israélien.

Mais après trois bombardements israéliens en moins de 24 heures lundi et mardi, le poste-frontière de Rafah, le seul de Gaza qui n'est pas contrôlé par Israël, est fermé. Le Caire redoute que sa frontière ne soit forcée par les Gazaouis comme cela avait été le cas en 2008 au début du blocus israélien.

Pour le moment, Rafah est toujours fermé car l'Egypte conditionne la sortie des Américains négociée par Washington à l'entrée de l'aide humanitaire à Gaza.

Reste à savoir si le Hamas est invité, où a minima l'ALP... Parce que bon, on ne discute pas avec des terroristes, etc...

L'Egypte met un peu la pression pour améliorer la situation humanitaire, c'est déjà une bonne chose

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il y a une heure, BPCs a dit :

On remercie  @loki  pour ces précisions historiques

mais on pourrait maintenant se recentrer sur les opérations militaires ?

Ou bien

on ferme tout de suite le fil histoire d'attendre d'avoir autre chose à poster  que des comparaisons quasi-Godwiniennes ? 

Je me trompe peut être hein... Mais je ne pensais pas qu'on parlait ici que des opérations, c'est pas précisé. Ça parle de la guerre et j'imagine, de tout ce qu'il y a autour. Ou alors, comme pour l'Ukraine faudrait renommer le fil et définir la règle du jeu. Je m'y plierai. 

Sinon, je tiens à faire remarquer qu'on est pas d'accord sur le terme utilisé de "génocide", et que ça discute gentiment et tes diplomatiquement dessus, sans que personne ne s'envoie chier. Rien que cette performance, celle de pouvoir discuter d'un sujet aussi clivant de façon aussi libre et posée mériterait la une de n'importe quel media. 

Le parallèle avec ce qu'il s'est passé avec les nazis est approprié et les rappels historiques sont bienvenus. Ce n'est pas une discussion dans laquelle on peut citer le point Godwin. Le faire est inapproprié, je trouve. 

Voilà. Sur ce court passage je tenais à souligner la maturité du forum. 

Concernant mon opinion sur le sujet, ben... Je suis plus trop sûr. C'est ça aussi l'avantage de la discussion. On confronte nos opinions et on les mets sur la place publique, et parfois, elles vacillent. Et c'est bô.

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Il y a 1 heure, loki a dit :

ceux de déporter les juifs à Madagascar étaient juste un paravent pour les tuer : les conditions de vie à prévoir étaient telles que les nazis prévoyaient qu'une part importante des déportés allaient mourir de maladie et de faim

C'est plus graduel que ça. Les nazis ne prévoient rien à ce moment, ils se fichent du devenir des Juifs et veulent juste les chasser. Si ça se serait bien fini par un drame, Madagascar ne pouvant accueillir autant de populations, l'idée de meurtre n'est pas encore directe à ce moment là. Cela vient progressivement. Quand les nazis se retrouvent avec de millions de personnes classées "indésirables" dans son territoire, notamment. Il y a une montée de la violence, jusqu'au génocide industrialisé. Je retranscris en substance ce que dit l'historien Christian Ingrao sur le sujet. J'arrête le HS. Je veux bien en parler sur le topic approprié si besoin de précisions. J'ai pas retrouvé la source, faudrait que je cherche un peu... 

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