2023 Guerre de Soukhot

[Yorys]

Il y a 8 heures, azety a dit :

ou alors un connard qui a imprimé des stickers qui s'invente une Intifada et qui est tellement courageux qu'il a poser l'autocollant en descendant ses poubelles dans son hall avant de le poster sur insta et snap...

 

Ou des gens qui ont tout intérêt à diaboliser encore plus le Hamas (et les palestiniens) auprès de l'opinion publique française...

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Quand au début des opérations terrestres, ma main à couper qu'on apprendra dans les prochains mois ou années que ce n'était pas pour des raisons tactiques (les plans stratégiques sont toujours réactualisés et prêt en permanence) mais parce qu'à mon avis, l'avenir du conflit se décide en ce moment dans un bras de fer US / Iran / Pays Arabes, dans lequel Israël n'a pas toutes les cartes. 

Signaux contradictoires cependant avec les déclarations du MinDéf israélien Yoav Gallant aux troupes qu'il visitait

De hauts responsables israéliens ont évoqué la perspective d'une campagne terrestre à grande échelle imminente dans la bande de Gaza pour éradiquer le groupe terroriste du Hamas. Ils ont rendu visite aux soldats des Forces de défense israéliennes stationnés près du territoire et ont prédit que les combats seraient "difficiles, longs et intenses", mais qu'ils finiraient par être victorieux.

Le ministre de la défense, Yoav Gallant, a déclaré aux troupes stationnées près de Gaza que l'ordre d'entrer dans l'enclave palestinienne dirigée par le Hamas arriverait "bientôt".

"Vous voyez maintenant Gaza de loin, bientôt vous la verrez de l'intérieur", a déclaré M. Gallant aux troupes de la brigade Givati. 

Aucune idée de ce qui va arriver. Il est possible que Gallant cherche seulement à maintenir le moral des troupes pour maintenir la pression israélienne sur des discussions secrètes qui auraient lieu ailleurs, comme tu le proposes. Il est possible aussi qu'il s'agisse des derniers préparatifs à une action qui aurait été ralentie par le mauvais temps, puis la visite de Biden et l'attente pour que la majorité des Gazaouis du nord ait pu se déplacer au sud.

Ce passage aussi est intéressant

L'administration du président américain Joe Biden a également fait pression en privé sur Israël pour qu'il étoffe sa stratégie de sortie, ont déclaré le fonctionnaire israélien et un fonctionnaire américain à l'époque. M. Netanyahu et ses proches ont indiqué à leurs homologues américains qu'Israël n'avait pas encore élaboré une telle stratégie et qu'il se concentrait davantage sur l'objectif immédiat de chasser le Hamas du pouvoir à Gaza, a déclaré le responsable américain.

Il suggère que l'objectif de Biden se limite à faire en sorte qu'Israël tente de limiter le nombre de victimes civiles d'une invasion à venir, que le président américain ne cherche pas à décourager. Le message de Biden serait "Limitez les pertes civiles, et demandez-vous comment vous repartirez". Pas "N'y allez pas"

Il suggère aussi que le gouvernement Netanyahu pourrait être à peu près aussi compétent que le gouvernement de George W Bush  Envahir un territoire sans préciser d'abord clairement ce qu'on fera à long terme et comment on en repartira... c'est de l'incompétence ou de l'l'émotion irréfléchie 

 

[azety]

attaque de convoi en judée - samarie

il y a 41 minutes, Yorys a dit :

Ou des gens qui ont tout intérêt à diaboliser encore plus le Hamas (et les palestiniens) auprès de l'opinion publique française...

 

malheureusement pour nos concitoyens de confession musulmane et d'origine arabe (vive les amalgames...) je ne suis pas sur que certains aient besoins de faire des faux stickers pour souffler sur les braises... une panne electrique dans un tacos suffit à faire déplacer la police, et les vidéos des Allahu akbar sur la place de république va donner suffisement de grains à moudre aux FAFs et autres extrèmes droites...
Je me m'abaisserais même pas à parler du minint. 

 

[rendbo]

Il y a 3 heures, R force a dit :

Ou alors les israéliens espèrent un affaiblissement du Hamas, voir un retournement de la population civile suite aux privations liées au blocus. Même si le Hamas tient l'enclave à brides courtes, les privations finiront par le toucher. Même au niveau des troupes et du matériel, si rien ne rentre mais qu'il y a une érosion par les frappes aériennes, jour après jour le Hamas s'émousse.

Un truc que ne semble pas avoir intégré Israël dans son plan, c'est la prolifération des réseaux sociaux et autres moyens de captation/diffusion de l'image :

J'imagine parfaitement les réactions quand on commencera à voir tourner les bébés tomber, puis les enfants, puis... Le plan com' aura beau dire que c'est la faute du Hamas qui tient la population en otage, ils seront nombreux à rappeler que ceux qui ont décidé du blocus et qui le tiennent, même contre les lois internationales, ce sont les Israéliens... D'ailleurs  si ceux qui osent déjà rappeler qu'on en n'est pas arrivé là par hasard (frappes plus ou moins aveugles, vexations, viols des lois et conventions), sont conspués aujourd'hui par une partie de la France bourgeoise et bien pensante, demain ils seront parfaitement audibles et une grande partie des peuples sera d'accord avec eux.

[Ciders]

Même pas besoin d'images. Il suffit de crier bien fort "hôpital/crèche/école bombardé(e) = 500 morts !" et ça passe.

il y a 1 minute, rendbo a dit :

D'ailleurs  si ceux qui osent déjà rappeler qu'on en n'est pas arrivé là par hasard (frappes plus ou moins aveugles, vexations, viols des lois et conventions), sont conspués aujourd'hui par une partie de la France bourgeoise et bien pensante, demain ils seront parfaitement audibles et une grande partie des peuples sera d'accord avec eux.

Pas convaincu parce que comme je l'ai déjà dit, beaucoup se fichent bien du sort des Palestiniens comme on a laissé mourir la Somalie, l’Érythrée ou Haïti. Bien sûr, ça permet de taper sur les Israéliens mais y-a-t-il vraiment besoin de ça pour taper sur les Israéliens, pour beaucoup de gens ?

[Barristan-Selmy]

Un navire US en mer rouge ( et peut être également l'Arabie Saoudite ), aurait intercepté plusieurs missiles/drones venus du Yémen et en direction d'Israël : 

 

 

Plusieurs bases US en Syrie et Irak sont également redevenus la cible de pas mal d'harcèlement via tirs de roquettes et drones ces dernières heures.

[g4lly]

il y a 55 minutes, Barristan-Selmy a dit :

Un navire US en mer rouge ( et peut être également l'Arabie Saoudite ), aurait intercepté plusieurs missiles/drones venus du Yémen et en direction d'Israël

En direction d'Israel

Il y a plus de 2000km et il faut traverser tout l'espace aérien saoudien.

[Ronfly]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

En direction d'Israel

Il y a plus de 2000km et il faut traverser tout l'espace aérien saoudien.

https://raids.fr/2023/09/25/yemen-nouveau-missile-pour-les-houthis/

Ça porte loin leur matos Iranien...

[g4lly]

il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

https://raids.fr/2023/09/25/yemen-nouveau-missile-pour-les-houthis/

Ça porte loin leur matos Iranien...

Les iraniens ont bien présenté ce truc là ... https://en.wikipedia.org/wiki/Kaman_22_(UAV) et ca https://en.wikipedia.org/wiki/Shahed_149_Gaza

Mais je doute qu'ils l'aient déjà exporter au Yemen.

[Ronfly]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Les iraniens ont bien présenté ce truc là ... https://en.wikipedia.org/wiki/Kaman_22_(UAV) et ca https://en.wikipedia.org/wiki/Shahed_149_Gaza

Mais je doute qu'ils l'aient déjà exporter au Yemen.

Pour moi le Yémen avec la partie des Houthis est une base avancée de l'Iran. Du coup ils ont déployé sur place les meilleurs moyens dispo pour frapper Israël tout en restant à distance.

https://www.i24news.tv/fr/actu/international/moyen-orient/1610616642-tensions-en-mer-rouge-l-iran-fournit-des-drones-de-combat-aux-houthis-du-yemen-rapport

[g4lly]

il y a 5 minutes, Ronfly a dit :

Pour moi le Yémen avec la partie des Houthis est une base avancée de l'Iran. Du coup ils ont déployé sur place les meilleurs moyens dispo pour frapper Israël tout en restant à distance.

https://www.i24news.tv/fr/actu/international/moyen-orient/1610616642-tensions-en-mer-rouge-l-iran-fournit-des-drones-de-combat-aux-houthis-du-yemen-rapport

Pour attaquer Israel ... c'est un base super pourrie ... c'est loin et il y a des ennemis contre qui ils sont en guerre sur la route ... L'Arabie et la Jordanie.

C'est infiniment plus simple d'envoyer des drones depuis la Syrie par exemple.

[Ronfly]

à l’instant, g4lly a dit :

Pour attaquer Israel ... c'est un base super pourrie ... c'est loin et il y a des ennemis contre qui ils sont en guerre sur la route ... L'Arabie et la Jordanie.

C'est infiniment plus simple d'envoyer des drones depuis la Syrie par exemple.

C'est sur, c'est pourrie comme tu dis, mais en Syrie Israël bombarde pas mal dès qu'ils détectent des capacités les menaçant. Du coup c'est plus loin mais moins accessible aux israéliens.

[g4lly]

il y a 16 minutes, Ronfly a dit :

C'est sur, c'est pourrie comme tu dis, mais en Syrie Israël bombarde pas mal dès qu'ils détectent des capacités les menaçant. Du coup c'est plus loin mais moins accessible aux israéliens.

En contrepartie il y a la coalition armée par les USA et le marine US ...

[Ronfly]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

En contrepartie il y a la coalition armée par les USA et le marine US ...

Alors, match nul, 1 partout, balle au centre...

[MoX]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

En réalité strictement rien n'a changer depuis début 2000 excepter le contexte international. C'est d'ailleurs ce qui rends tout cela encore plus inquiétant car avec la tension mondiale qui ne cesse de monter une déflagration au MO devient de plus en plus possible. 

Malheureusement si. Au début des années 2000, on pouvait encore y croire ...
Les deux décennies passées à s'assoir sur les accords majeurs des années 90 rendent malheureusement leur application réelle complétement farfelue aujourd'hui.

Autant sur la "bataille", je me sens derrière Israel, pour un principe simple : l'action terroriste de massacre de civil ne doit pas être un mécanisme bénéfique à son acteur.

Autant sur le "conflit", la politique de colonisation en Cis-jordanie est complétement irresponsable et doit être dénoncée.
Et je dis cela, sans exclure fautes, faiblesses, et parfois responsabilités partagées des représentants palestiniens.

Pas d'offensive terrestre c'est jusque là une bonne nouvelle pour les civils.
Effectivement cela peut être le fruit des pressions internationales.
Ou alors Bibi a compris qu'une réaction brutale et rapide ferait inévitablement du dégât dans les rangs de Tsahal, donc a fait des réactions orales forte avec ses subordonnés (discours vengeurs, voir haineux) pour acheter du temps auprès de sa base, tant pour épargner ses soldats (hypothèse optimiste), que pour pouvoir organiser sa défense et sauver son cul sur le fiasco sécuritaire que représentent ces attentats (hypothèse forte...).

Modifié le 20 octobre 2023 par MoX

[g4lly]

il y a 15 minutes, MoX a dit :

Effectivement cela peut être le fruit des pressions internationales.

A mon sens pas seulement. Rentrer dans Gaza dans la situation actuelle, avec un Hamas probablement particulièrement préparé - après tout c'est eux qui ont imposé leur agenda apparemment - ça pourrait être compliqué, et sans issue.

• Le Hamas résiste ... la guerre dure ... c'est la merde.
• Le Hamas s'effondre ... qui gère Gaza après?! Israël? Il veulent absolument pas. L'autorité palestinienne? Elle n'a aucune légitimité à Gaza, elle en a déjà plus trop en Judée, Samarie ... à Gaza c'est le néant. En plus de n'en avoir pas les moyens.

En gros à mon sens tant qu'il n'y a pas de plan concernant la suite de la guerre "terrestre" ... il semble prudent de ne pas commencer à se mettre sur la gueule version streetfight.

C'était d'ailleurs la menace à peine voilée de Biden envers Bibi ... si tu me fous le bordel dans le MO alors que j'ai galéré pour faire en sorte qu’Israël finisse par y être la bienvenu je t'arrache la tête.

[herciv]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Il suggère que l'objectif de Biden se limite à faire en sorte qu'Israël tente de limiter le nombre de victimes civiles d'une invasion à venir, que le président américain ne cherche pas à décourager. Le message de Biden serait "Limitez les pertes civiles, et demandez-vous comment vous repartirez". Pas "N'y allez pas"

Il ne dit pas que çà. Biden veut que Israël s'engage à ne pas rester. C'est le point majeur. Ca change tout à cette opération.

Cà doit rester une opération punitive, çà ne doit pas être une invasion comme les propos de Netanyahu peuvent laisser penser (recomposition à 180°).

[herciv]

Il y a 11 heures, Coriace a dit :

Ça serait une bonne nouvelle qu'Israel ne rentre pas dans Gaza.

Maintenant j'imagine et je crois qu'il faut que les démocraties aient une "victoire" contre des gens qui auraient etripés les habitants de Tulle comme ils ont massacrés les habitants des villages voisins de Gaza.

La grande question est : qu'elle victoire Israël peut il obtenir ? Et objectivement a part des éliminations alambiquées je n'en voient pas qui excluent de lourde frappe, perçues comme aveugle.

Notez d'ailleurs comme les médias Français parlaient des bébés décapités quand on pouvait en douter, multipliant les précautions oratoire, mais comme le sujet a disparu lorsqu'il a été confirmé. J'ai l'impression que ce conflit en dit plus long sur le naufrage politique de certains partis en occident plutôt que sur le Likoud ou le Hamas.

SI le tir de missiles depuis le Yemen sur Israël est vrai, on peut penser que ce que veut immédiatement l'Iran c'est l'embrasement de la région. Les US s'escriment à l'éviter en supprimant tout risque d'escalade via Israël.

[R force]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

L'émoussage du Hamas, enclavé et sous blocus depuis des années, sera mieux géré par le Hamas, d'expérience, que les conséquences économiques de la mobilisation par Israël. Alors c'est facile pour le Hamas dans le fond, puisqu'ils vivent de l'aide internationale et des pays Arabes. Et assiégé pour assoiffé et affamé le Hamas, c'est un mauvais calcul car ce sont les civils qui prendront en premier et Israël en second par ricochet. Même si çà parait "injuste".

Quand au début des opérations terrestres, ma main à couper qu'on apprendra dans les prochains mois ou années que ce n'était pas pour des raisons tactiques (les plans stratégiques sont toujours réactualisés et prêt en permanence) mais parce qu'à mon avis, l'avenir du conflit se décide en ce moment dans un bras de fer US / Iran / Pays Arabes, dans lequel Israël n'a pas toutes les cartes. 

Je continue à penser qu'Israel va entrer dans gaza. Ne pas le faire serait une faute morale de leur gouvernement vis à vis du peuple israelien.

Le vraie enjeu ne me semble pas là. Militairement cette campagne sera gagnée par israel. Surement au prix du sang pour eux, sans compter sur celui du Hamas. Ce qui compte c'est une fois le Hamas défait et profondément déstructuré, quelle représentation des gazaouis susciter?  Car une guerre n'est jamais éternelle et il faudra bien se remettre à discuter, et pour discuter il faut être deux, et deux "raisonnables".

[R force]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Un truc que ne semble pas avoir intégré Israël dans son plan, c'est la prolifération des réseaux sociaux et autres moyens de captation/diffusion de l'image :

J'imagine parfaitement les réactions quand on commencera à voir tourner les bébés tomber, puis les enfants, puis... 

Il leur suffira, aux israeliens, de diffuser leur propres videos sur les massacres initiaux des fous de dieux du Hamas.  Ca remettra la balance de l'horreur à l'horizontale.

[R force]

Il y a 11 heures, Hypsen a dit :

Ou ils font des nouvelles recrues dans les familles des déplacés et des bombardés.

Je pense que tout ce qui pouvait être radicalisé l'à déjà été.

Le Hamas a pris le pouvoir en 2007 et ne l'a plus jamais rendu. Donc potentiellement toute la population en âge d'être influencé, c'est à dire en gros toute la population de gaza qui a moins de 25 ans est sous son influence.

Il y a le lavage de cerveau islamique, et il y a les avantages en terme de confort que l'appartenance au Hamas doit apporter. Bref tout concours à ce que leurs rangs soient déjà pleins.

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Il suggère que l'objectif de Biden se limite à faire en sorte qu'Israël tente de limiter le nombre de victimes civiles d'une invasion à venir, que le président américain ne cherche pas à décourager. Le message de Biden serait "Limitez les pertes civiles, et demandez-vous comment vous repartirez". Pas "N'y allez pas"

Il suggère aussi que le gouvernement Netanyahu pourrait être à peu près aussi compétent que le gouvernement de George W Bush  Envahir un territoire sans préciser d'abord clairement ce qu'on fera à long terme et comment on en repartira... c'est de l'incompétence ou de l'l'émotion irréfléchie 

 

Qu'on soit bien d'accord, je pense aussi qu'ils finiront par y aller à Gaza. Je le pense et même je le souhaite pour eux, car on aurait eu le même réflexe à leur place. AMHA les opérations auraient du commencer il y a quelques jours déjà, donc c'est surement le périmètre de celles-ci qui doit être en discussion, chacun faisant savoir ses lignes rouges pour, où un soutien en munitions, où un engagement du Hezbollah, où une aide à la reconstruction etc...

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Fred974 a dit :

Passé la réaction initiale nécessaire, type coup de poing sur la table (et pour faire cesser l'attaque du Hamas), est-ce qu'une opération type "colère de dieu" x1000 ne serait pas préférable pour éliminer le Hamas ? (Mais est-ce seulement réalisable ?)

Oui d'accord je veux bien, mais colère de quel Dieu ? 

Colère de Jésus, "personne ne sera pardonné" ? 

Colère de Mahomet, "c'est dur d'être aimé par des cons" ?

Colère de Yahvé, "Arrête de faire copains avec les Musulmans" ?

Clairement, le gouvernement de Bibi n'est pas prêt...

[olivier lsb]

J'avais pas réalisé à quel point les bombardements d'Israël sont concentrés sur Gaza ville, par rapport aux autres localités. On est d'accord que c'est toute la bande de Gaza qui doit héberger des infra du Hamas ? Volonté de laisser un espace de regroupement pour les civils ? 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 11 minutes, R force a dit :

Il leur suffira, aux israeliens, de diffuser leur propres videos sur les massacres initiaux des fous de dieux du Hamas.  Ca remettra la balance de l'horreur à l'horizontale.

Oui.

Mais cette guerre de l'image est asymétrique et restera très largement défavorable à Israël, quoi qu'il en soit. La "balance" à ce sujet, n'est malheureusement plus un outil permettant de renvoyer leurs propres responsabilités aux uns et aux autres, et pas plus ayant un pouvoir de discernement et de justesse dans les consciences du plus grand nombre.

Je veux dire que si des images de massacres de populations palestiniennes impactent lourdement les pays arabes et musulmans évidemment, celles-ci impactent aussi largement l'Occident et la grande majorité des pays du monde, à des degrés divers.

À l'inverse, pour nombre de pays (leurs populations) plus ou moins ralliés à la cause palestinienne pour diverses raisons (ils sont bien nombreux), les images de massacres de populations israéliennes n'auront que bien peu d'échos sur les sensibilités et n'impacteront véritablement que l'occident et quelques autres pays où les valeurs humanistes n'ont pas (encore) de bannière.

Donc là aussi, c'est "pile je gagne, face tu perds" pour le hamas & Cie.

Ceci dit sans blâmer quiconque, c'est un état de fait.

Les populations palestiniennes et israéliennes en sont les victimes.

On le constate tous les jours, dans les médias, en politique, dans la rue, ici ... et là.