2023 Guerre de Soukhot

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Ce qui me fait m'interroger : si la guerre s'étend non seulement à Gaza mais au Hezbollah voire à l'Iran, Macron choisira-t-il d'y impliquer la France 

On a déjà les casques bleus sur place, donc impliqués. D'autre part, c'est le Liban et le pays n'est pas en très bon état. Je pense que la France est surtout soucieuse, que le Liban ne soit pas victime. 

[Paschi]

il y a une heure, Coriace a dit :

Je n'irais pas voir la vidéo, mais je pense que c'est malheureusement nécessaire. Et que ça a été une faute de la politique Française (en particulier) de ne pas en faire de même en 2015/2016.

Rajoute à cela les différents témoignages des membres du Zaka sur l'état des corps et des tortures subies par les civils, enfants compris, on peut comprendre le désire de vengeance des israéliens et leur manque d'empathies envers les civils de Gaza.

[nemo]

il y a 16 minutes, Paschi a dit :

Rajoute à cela les différents témoignages des membres du Zaka sur l'état des corps et des tortures subies par les civils, enfants compris, on peut comprendre le désire de vengeance des israéliens et leur manque d'empathies envers les civils de Gaza.

C'est pourquoi je pense qu'il faut détourner le regard. En restant là dessus on s'embourbe dans la haine et le ressentiment. Je sais que c'est facile à dire pour moi depuis mon fauteuil.  Pour ceux sur place c'est un acte d'héroïsme qui par définition ne concerne que des exceptions. Je doute que l'heure soit aux héros de ce type aussi bien chez les dirigeants palestinien qu'israélien. Je parle surtout pour nos journalistes et décideurs. Ceux la étant extérieur ils pourraient choisir de ne pas rester dans l'impasse. Ou pire vu qu'il y en a un paquet qui entretienne la merde pour des raisons politiques de courte vue en général... 

Modifié le 21 octobre 2023 par nemo

[Boule75]

il y a 38 minutes, Paschi a dit :

Rajoute à cela les différents témoignages des membres du Zaka sur l'état des corps et des tortures subies par les civils, enfants compris, on peut comprendre le désire de vengeance des israéliens et leur manque d'empathies envers les civils de Gaza.

De ce point de vue, on doit saluer le discours de Biden qui me semble authentiquement courageux. Qu'il ait une influence ensuite, ça, on verra.

[Neuron]

il y a une heure, Fusilier a dit :

On a déjà les casques bleus sur place, donc impliqués. D'autre part, c'est le Liban et le pays n'est pas en très bon état. Je pense que la France est surtout soucieuse, que le Liban ne soit pas victime. 

Tout à fait.

Quoi qu’il en soit le hezbollah ne devrait pas s’engager contre Israël, plus que symboliquement.

Le hezbollah est en train de parvenir à son objectif pour lequel ils poussent depuis des années: contrôler le Liban, et ce via leur homme de paille, le Chrétien Maronite Frangié qu’ils sont en train d’imposer pour remplacer Michel Aoun.

Ils n’ont aucune envie de tout perdre dans une guerre face à Israël + US.

 

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Ce qui me fait m'interroger : si la guerre s'étend non seulement à Gaza mais au Hezbollah voire à l'Iran, Macron choisira-t-il d'y impliquer la France   ?

cela me semble assez plausible pour des motifs de pure politique intérieure, quand on voit les discours/tweets sur-réalistes de Darmanin sur les musulmans et immigrés. 

 

[Zalmox]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Je n'utiliserai pas le mot "crucifier", pour des raisons évidentes.

Pourquoi ? 

Là ce sont les Romains les méchants et il n'y a pas des associations de défense des droits des Romains.

Et de surcroît, pas de ségrégationnismes, tout le monde peut être crucifié, nonobstant la race et la religion (et les pratiques sexuelles).

[Alexis]

il y a une heure, Neuron a dit :

Quoi qu’il en soit le hezbollah ne devrait pas s’engager contre Israël, plus que symboliquement.

Le hezbollah est en train de parvenir à son objectif pour lequel ils poussent depuis des années: contrôler le Liban, et ce via leur homme de paille, le Chrétien Maronite Frangié qu’ils sont en train d’imposer pour remplacer Michel Aoun.

Ils n’ont aucune envie de tout perdre dans une guerre face à Israël + US.

C'est ce que je ferais à leur place.

Cela dit, d'une part ces gens peuvent avoir une autre façon de penser - en lien par exemple avec des conceptions eschatologiques ou autres idées du type "il y aura guerre de toute façon, la seule question est le moment" façon haut commandement allemand en 1914.

D'autre part leur évaluation du rapport de force peut être différente, et il est possible qu'ils ne s'attendent absolument pas à "tout perdre"

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Le concept de "faute morale" n'a pas grand sens pour un Nethanyahu, à tout le moins n'a-t-il aucune pertinence.

On est d'accord. 

Citation

Où as-tu vu que la majorité israélienne actuelle était "raisonnable" : ne l'as-tu pas vu, quotidiennement depuis des années, soutenir de fait des colons criminels en Cisjordanie ? Et criminel dans ce cas n'est pas une appréciation abstraite ou même spéculative, mais strictement factuelle. Il y a deux jours c'était un colon qui tire une balle dans un gars, à froid, et qui se barre, hier ce sont encore des habitations incendiées, etc, etc...

Là j'émettrais une demi objection: c'est tout le risque d'une démocratie parlementaire. Etre contrôlé par les représentants politiques d'une minorité d'électeurs. 

On a vu la masse des électeurs protester massivement contre la réforme judiciaire de Bibi et la mise au pas de la Justice qu'elle impliquait. Après il est vrai aussi qu'on a pas vu la même opposition à la politique de colonisation, plutôt une passivité coupable. 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le président a utilisé une expression forte

Macron : Paris a transmis « très directement » des messages au Hezbollah pour éviter une escalade

La France a fait passer « très directement » des messages de modération et de désescalade au groupe terroriste chiite libanais du Hezbollah afin de le dissuader d’entrer dans le conflit entre Israël et le Hamas palestinien, a déclaré vendredi à quelques journalistes le président français Emmanuel Macron.

« Nous avons passé très directement par le biais de notre ambassadeur et de nos services des messages au Hezbollah. Nous les avons aussi passés aux autorités libanaises », a-t-il dit.

Je ne suis pas sûr de comment interpréter l'expression "très directement", qui n'est pas neutre. Je me demande si ce n'est pas une allusion à des menaces directes.

Ce qui me fait m'interroger : si la guerre s'étend non seulement à Gaza mais au Hezbollah voire à l'Iran, Macron choisira-t-il d'y impliquer la France   ?

Boarf, qui se souvient des messages très directement transmis par le PR à Poutine au début du conflit ? 

Il en tremble encore...

[azety]

Il y a 5 heures, Paschi a dit :

Récit du combat livrés par un unité de pisteurs bédoins de Tsahal contre les terroristes du Hamas.

 

merci pour la vidéo. 
je sais pas si je suis le seul, et encore une fois c'est une reflexion sans connaitre le terrain et derrière mon ordi, mais les bases et tout semblaient quasi pas protégées.

pas de poste de combat ect. 
j'avoue que j'avais une autre représentation. avec des camps plus proches des FOB... Pour être aller souvent en irlande du nord, malgre la fin des troubles ya plus de 20 ans toutes les emprises sont encore des camps retranchés 

pour exemple un commissariat en Ulster :

 

 

[olivier lsb]

Ca pourrait expliquer pas mal de choses, je vois assez mal Tsahal gérer deux fronts avec deux adversaires aussi puissants et déterminés que le Hamas dans la bande de Gaza et le Hezbollah avec son artillerie sol-sol. 

 

[loki]

c'est plus ou moins ce qui vient d'être dit sur France Info : le gros des réservistes (plus de la moitié des effectifs) aurait en fait été déployé au nord face au Hezbollah 

[collectionneur]

Libération fait un résumé de l'emballement médiatique concernant cette tragédie de l'hôpital bombardé :

https://www.liberation.fr/checknews/explosion-de-lhopital-al-ahli-a-gaza-comment-les-medias-sont-passes-de-500-voire-800-morts-a-plusieurs-dizaines-20231021_PSARH5DFMVFE5JJ7CRGCZKYMXE/

Explosion de l’hôpital Al Ahli à Gaza : comment les médias sont passés, de 500, voire 800 morts, à «plusieurs dizaines» ?

[Zalmox]

"Pourquoi le logiciel espion Pegasus a fait échouer Israël lors de l'attaque du Hamas."

vidéo en anglais

 

[olivier lsb]

D'ailleurs, voilà le Hezbollah quasiment en train de lier son intervention armée avec l'hypothèse d'un débarquement terrestre à Gaza. 

Je sais pas comment Israël va se sortir stratégiquement de ce bourbier, mais soit ils sortent un joker (et j'y crois à 50%) soit cette affaire court à l'humiliation nationale. 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Le piège se referme ... Y'en a un qui doit regretter de n'avoir pas réagi à l'alerte émise par les services égyptiens (que ce soit volontairement ou pas) ... Grave erreur et les conséquences sont terribles à tous points de vue.

[Mingar]

51 minutes ago, olivier lsb said:

D'ailleurs, voilà le Hezbollah quasiment en train de lier son intervention armée avec l'hypothèse d'un débarquement terrestre à Gaza. 

Je sais pas comment Israël va se sortir stratégiquement de ce bourbier, mais soit ils sortent un joker (et j'y crois à 50%) soit cette affaire court à l'humiliation nationale. 

 

Le Hezbollah à certes des capacités de nuisance forte pour Israël a travers ses capacités militaire mais c'est sans commune mesure contre ce que l'armée Israélienne peut aligner et surtout ils n'auront aucune retenue. 

Parler d'humiliation nationale me paraît très largement exagéré, même si les Israéliens connaissent des pertes moyennes à importantes. 

[Yoram]

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/explosion-a-l-hopital-al-ahli-de-gaza-le-renseignement-militaire-francais-privilegie-l-hypothese-d-une-roquette-palestinienne_6134655.html
 

Macron a demandé au renseignement militaire français de publier son avis. Ce n’est pas rien.

 

Je pense concrètement :

- Que l’Iran fait actuellement tout pour sauver le Hamas : Menaces verbales, pression de plus en plus forte du Hezbollah (un seul des actes du Hezbollah dans un autre contexte aurait probablement déclenché une guerre de grande envergure), tirs du Yémen, pressions sur les US en Irak etc …

- Que pour Israël, le Hamas n’est plus acceptable. Pour avoir beaucoup de familles en Israël, et beaucoup de gauches voire extrême gauche, la limite extrême a été franchis. Ils voient le Hamas un peu comme les Occidentaux voyaient les nazis a l’aube de la WW2. Il faut tout faire pour éviter des pertes civiles, mais il faut y aller. D’une part parce qu’un cap moral a été franchi, d’autres parts parce que ses capacités s’améliorent de plus en plus et qu’il pourrait paralyser l’ensemble du pays (drones, portée et précision des roquettes/missiles etc …). A l’origine Tsahal est là pour protéger Israël et pas les civils gazaouis, et on arrive au stade où l’intervention devient vitale pour le pays comme elle l’était à l’époque contre l’Allemagne nazie. 
 

Ne nous leurrons pas non plus : Israël est déjà rentré dans une guerre totale, et peut à ce titre gérer le Liban et Gaza (et probablement riposter également directement contre l’Iran, la Syrie, le Yémen et j’en passe). Au prix de lourdes pertes et de destructions majeures dans le pays, mais à un stade où il apparaît désormais vital de soulager au moins une des 2 frontières et de détruire un des 2 joyaux de la couronne iranienne. 

[loki]

il y a une heure, Mingar a dit :

Le Hezbollah à certes des capacités de nuisance forte pour Israël a travers ses capacités militaire mais c'est sans commune mesure contre ce que l'armée Israélienne peut aligner et surtout ils n'auront aucune retenue. 

 

Le Hezbollah a passé la capacité de nuisance il y a des années :

- il a accès aux missiles sol-sol (type Fateh 110 et modèles améliorés) qui ont à la fois la portée, la charge utile et surtout la précision (par exemple https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Martyr_Soleimani ) pour viser des cibles stratégiques (usines, centrales électriques etc....) et opérationnelles (bases aériennes etc...) à l'intérieur d'Israél

- il a de 50000 à 100000 combattants (plutôt le premier chiffre pour les combattants) adaptés à un combat défensif et qui sortent de 10 ans de combat en Syrie 

Israél a un énorme avantage en puissance de feu mais c'est maintenant contrebalancé par les missiles du hezbollah et au sol la supériorité en puissance de feu est contrebalancée par un réseau fortifié et l'expérience du combat réel du Hezbollah     

[Mingar]

4 minutes ago, loki said:

Le Hezbollah a passé la capacité de nuisance il y a des années :

- il a accès aux missiles sol-sol (type Fateh 110 et modèles améliorés) qui ont à la fois la portée, la charge utile et surtout la précision (par exemple https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Martyr_Soleimani ) pour viser des cibles stratégiques (usines, centrales électriques etc....) et opérationnelles (bases aériennes etc...) à l'intérieur d'Israél

- il a de 50000 à 100000 combattants (plutôt le premier chiffre pour les combattants) adaptés à un combat défensif et qui sortent de 10 ans de combat en Syrie 

Israél a un énorme avantage en puissance de feu mais c'est maintenant contrebalancé par les missiles du hezbollah et au sol la supériorité en puissance de feu est contrebalancée par un réseau fortifié et l'expérience du combat réel du Hezbollah     

En effet les capacités sol-sol du Hezbollah ne sont pas négligeable. Question toutefois : le système de défense israélien composé de la fronde de david, dôme de fer et arrow n'est-il pas censé couvrir tout le spectre de ces missiles ?

Je suppose qu'il est envisageable de surmener ces systèmes avec beaucoup de projectiles. Mais, ce serait très coûteux en munition pour l'impact potentiellement causé, en comparaison de l'effort / coût matériel. 

Concernant les 50 à 100k combattants. Il semblerait qu'un maximum de 7 à 10k ait fait le voyage en Syrie et plusieurs milliers y sont restés. 

Je ne nie pas leurs capacités et leurs préparation, mais je pense qu'il ne faut pas non plus les sur estimer, surtout vu ce qu'il y a en face. 

[loki]

7 à 10000 combattants, c'est le nombre à un instant t mais ils ont fait des rotations et les pertes représentent bien moins de 10% des effectifs qui y sont allés : en gros il y a à minima 50000 combattants expérimentés contre une force très bien armée mais qui n'a aucune expérience du combat réel

Quant aux systémes sol-air israéliens,c'est l'iconnu  

[ksimodo]

Même 10 K en urbain en défenseur, si envahissement de Gaza, ça peut valoir de la perte à 1 pour 1. Les combattants sont sans doute prêts à partir en martyr ( c'est bien le pb avec ce type de troupes ). Tsahal accepterait des pertes ( décès ) à plusieurs milliers ? C'est à dire que les attentats ne serait qu'un petit apéritif en comparaison ?

[loki]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Même 10 K en urbain en défenseur, si envahissement de Gaza, ça peut valoir de la perte à 1 pour 1. Les combattants sont sans doute prêts à partir en martyr ( c'est bien le pb avec ce type de troupes ). Tsahal accepterait des pertes ( décès ) à plusieurs milliers ? C'est à dire que les attentats ne serait qu'un petit apéritif en comparaison ?

ça ne sera pas du 1 vs 1 en tués mais beaucoup moins que ce qu'on a vu par le passé  

[Mingar]

10 minutes ago, loki said:

7 à 10000 combattants, c'est le nombre à un instant t mais ils ont fait des rotations et les pertes représentent bien moins de 10% des effectifs qui y sont allés : en gros il y a à minima 50000 combattants expérimentés contre une force très bien armée mais qui n'a aucune expérience du combat réel

Quant aux systémes sol-air israéliens,c'est l'iconnu  

Certes, il y a des rotation, mais la magnitude dont que tu évoques me paraît très élevé surtout vu leur total de troupes estimés. As-tu pu avoir accès à une source montrant ces chiffres ? 

Sinon, 1 soldat Israeliens tué aujourd'hui et 1 blessé modéré. 6 soldats du Hezbollah déclaré décédé aujourd'hui. 

Le conflit "frontal" n'a pas commencé mais chaque jour à son lot de soldats tués des 2 côtés. 

[loki]

Différentes sources mais la page wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Hezbollah_involvement_in_the_Syrian_civil_war

retrace bien le déroulé de l'intervention du hezbollah