2023 Guerre de Soukhot

[Vince88370]

il y a une heure, Mingar a dit :

Je suppose qu'il est envisageable de surmener ces systèmes avec beaucoup de projectiles. Mais, ce serait très coûteux en munition pour l'impact potentiellement causé, en comparaison de l'effort / coût matériel. 

Vu le nombre de rocket que tire le Hamas tout les jours le dôme de fer va finir par être à court de munition un jours ou l'autre. Ça ne se  produit pas en un clin d'oeil des missiles tamir et à 50 000$ l'unité sa va vite faire une sacré note... 

Le Hezbollah pourrait fabriquer le même type roquettes que le Hamas qui coût quasiment rien y a même pas besoin de mettre de charge explosive temps que sa vole au dessus d'Israël ça déclenchera le dome de fer ça pourrait très vite mal tourné pour Israël. 

Et la riposte sera beaucoup plus difficile. Autant gaza les Israéliens font se qu'ils veulent dans les airs autant le Liban le Hezbollah a tout se qui faut pour faire de la lutte anti aérienne... 

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Mingar a dit :

Le Hezbollah à certes des capacités de nuisance forte pour Israël a travers ses capacités militaire mais c'est sans commune mesure contre ce que l'armée Israélienne peut aligner et surtout ils n'auront aucune retenue. 

Parler d'humiliation nationale me paraît très largement exagéré, même si les Israéliens connaissent des pertes moyennes à importantes. 

Le CSIS estimait dans sa note en 2021, qu'aux alentour de 2017/2018, le Hezbollah disposait d'un total de 140k missiles de toutes sorte. Je ne contesterais absolument pas les performances et la pertinence de l'Iron Dome, mais la question des munitions va très vite devenir une impasse, et risquerait de forcer Tsahal à prendre plus de risques pour faire taire la menace. En parallèle d'une intervention au sol à Gaza ? Ca fait beaucoup. 

https://missilethreat.csis.org/country/hezbollahs-rocket-arsenal/#easy-footnote-bottom-3-4179

Il y a 3 heures, Yoram a dit :

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/explosion-a-l-hopital-al-ahli-de-gaza-le-renseignement-militaire-francais-privilegie-l-hypothese-d-une-roquette-palestinienne_6134655.html
 

Macron a demandé au renseignement militaire français de publier son avis. Ce n’est pas rien.

 

Je pense concrètement :

- Que l’Iran fait actuellement tout pour sauver le Hamas : Menaces verbales, pression de plus en plus forte du Hezbollah (un seul des actes du Hezbollah dans un autre contexte aurait probablement déclenché une guerre de grande envergure), tirs du Yémen, pressions sur les US en Irak etc …

- Que pour Israël, le Hamas n’est plus acceptable. Pour avoir beaucoup de familles en Israël, et beaucoup de gauches voire extrême gauche, la limite extrême a été franchis. Ils voient le Hamas un peu comme les Occidentaux voyaient les nazis a l’aube de la WW2. Il faut tout faire pour éviter des pertes civiles, mais il faut y aller. D’une part parce qu’un cap moral a été franchi, d’autres parts parce que ses capacités s’améliorent de plus en plus et qu’il pourrait paralyser l’ensemble du pays (drones, portée et précision des roquettes/missiles etc …). A l’origine Tsahal est là pour protéger Israël et pas les civils gazaouis, et on arrive au stade où l’intervention devient vitale pour le pays comme elle l’était à l’époque contre l’Allemagne nazie. 
 

Ne nous leurrons pas non plus : Israël est déjà rentré dans une guerre totale, et peut à ce titre gérer le Liban et Gaza (et probablement riposter également directement contre l’Iran, la Syrie, le Yémen et j’en passe). Au prix de lourdes pertes et de destructions majeures dans le pays, mais à un stade où il apparaît désormais vital de soulager au moins une des 2 frontières et de détruire un des 2 joyaux de la couronne iranienne. 

D'accord avec tout ce que tu dis, Israël, les Israéliens sont très motivés et disposés aux pertes. Mais alors pourquoi attendre, sinon par un empêchement qui dépasse même l'état major de Tsahal ? 

Chaque jour passé renforce à mon avis les préparatifs du Hamas pour la défense de Gaza. Je ne crois pas que marginalement, Tsahal ait un bénéfice à chaque jour de retard de l'offensive terrestre. Sans compter ce que ça coûte à l'économie du pays. 

[Yoram]

il y a 51 minutes, olivier lsb a dit :

Le CSIS estimait dans sa note en 2021, qu'aux alentour de 2017/2018, le Hezbollah disposait d'un total de 140k missiles de toutes sorte. Je ne contesterais absolument pas les performances et la pertinence de l'Iron Dome, mais la question des munitions va très vite devenir une impasse, et risquerait de forcer Tsahal à prendre plus de risques pour faire taire la menace. En parallèle d'une intervention au sol à Gaza ? Ca fait beaucoup. 

https://missilethreat.csis.org/country/hezbollahs-rocket-arsenal/#easy-footnote-bottom-3-4179

D'accord avec tout ce que tu dis, Israël, les Israéliens sont très motivés et disposés aux pertes. Mais alors pourquoi attendre, sinon par un empêchement qui dépasse même l'état major de Tsahal ? 

Chaque jour passé renforce à mon avis les préparatifs du Hamas pour la défense de Gaza. Je ne crois pas que marginalement, Tsahal ait un bénéfice à chaque jour de retard de l'offensive terrestre. Sans compter ce que ça coûte à l'économie du pays. 

Honnêtement je ne sais pas et j’imagine qu’il sera difficile de répondre avec probablement beaucoup d’informations manquantes : 

- Civils en cours d’évacuation à Gaza (peut être que le Hamas n’arrive pas à complètement bloquer leur évacuation)

- Pressions d’autres pays pour laisser le temps de libérer diplomatiquement leurs otages

- Préparation d’un plan/entraînement des réservistes 

- Affaiblissement du Hamas (il y a déjà beaucoup moins de tirs de roquettes) /Diminution des contraintes urbaines

- Préparation d’un second front Nord intense et susceptible de devenir le front principal

- Renforcement de la présence US

J’imagine un mélange de tout, et probablement d’autres choses que nous ne savons pas. 

Je ne pense pas que le Hamas ne se prépare plus qu’avant à une incursion terrestre israélienne : Ils ont dû l’anticiper il y a bien longtemps et se doutaient qu’Israël allait rentrer. Et en ce moment ils doivent sûrement baisser la tête.

[g4lly]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Chaque jour passé renforce à mon avis les préparatifs du Hamas pour la défense de Gaza. Je ne crois pas que marginalement, Tsahal ait un bénéfice à chaque jour de retard de l'offensive terrestre. Sans compter ce que ça coûte à l'économie du pays. 

Tu ne penses pas que les "préparatifs" étaient déjà fini avant de lancer l'attaque d’Israël ?!

Quand c'est toi qui lance ce genre de mouvement, normalement tu as un plan, pour les mois ou les années à venir.

Parfois l'occasion fait le larron, mais précisément ici quelle occasion aurait pu faire le larron?

[g4lly]

il y a 45 minutes, Yoram a dit :

Je ne pense pas que le Hamas ne se prépare plus qu’avant à une incursion terrestre israélienne : Ils ont dû l’anticiper il y a bien longtemps et se doutaient qu’Israël allait rentrer. Et en ce moment ils doivent sûrement baisser la tête.

Exactement.

[g4lly]

il y a 46 minutes, Yoram a dit :

Honnêtement je ne sais pas et j’imagine qu’il sera difficile de répondre avec probablement beaucoup d’informations manquantes : 

• - Civils en cours d’évacuation à Gaza (peut être que le Hamas n’arrive pas à complètement bloquer leur évacuation)
• - Pressions d’autres pays pour laisser le temps de libérer diplomatiquement leurs otages
• - Préparation d’un plan/entraînement des réservistes 
• - Affaiblissement du Hamas (il y a déjà beaucoup moins de tirs de roquettes) /Diminution des contraintes urbaines
• - Préparation d’un second front Nord intense et susceptible de devenir le front principal
• - Renforcement de la présence US

J’imagine un mélange de tout, et probablement d’autres choses que nous ne savons pas.

A mon sens le principal souci c'est d'avoir un plan pour l’après "invasion".

Rentrer dans Gaza sans projet pour après la guerre c'est à mon sens invendable.

Et pour le moment il n'y a pas de projet sérieux pour Gaza. Ou du moins rien de vraiment acceptable par les principales parties.

• Israël occupe Gaza et administre le truc ... c'est la dernière chose qu'ils souhaitent à mon sens aujourd'hui.
• Déporter les palestinien - du moins ceux de Gaza - ... l’Égypte ne veut pas. Il n'y a pas vraiment de volonté internationale - du moins ouvertement - pour ça, pas plus que de volonté Palestinienne - ils restent sur le sujet du retour des réfugiés et déportés, donc le retour y compris en Israël -.
• Laisser le Hamas gérer à nouveau Israël après l'avoir considérablement affaibli ... puis établir une vraie DMZ à la coréenne pour les isoler ... c'est le scenario le moins impossible des trois ... mais je doute que la pilule passe en Israël.

[Alexis]

Les messages passés aux soldats par les responsables les plus élevés ne laissent à mon sens aucun doute. L'opération aura lieu.

Le chef d'état-major des forces armées israéliennes, le lieutenant-général Herzi Halevi, s'adresse aux commandants de Golani : "Nous allons entrer dans la bande de Gaza. Nous entamerons une mission opérationnelle et professionnelle pour détruire les agents du Hamas, l'infrastructure du Hamas, et nous garderons également à l'esprit les images, les scènes et les morts du Shabbat d'il y a deux semaines. Gaza est complexe, Gaza est dense, l'ennemi y prépare beaucoup de choses, mais nous préparons également des choses pour lui.

 

[Alexis]

Il s'agirait là d'un des tracts lâchés par l'armée de l'air israélienne au-dessus de la région nord de Gaza depuis samedi 21.

Je suis totalement incapable de vérifier la traduction, mais si elle est exacte, l'avertissement est encore plus dur qu'auparavant

Aux habitants de Gaza 

Votre présence dans la vallée nord de Gaza met votre vie en danger. 

Quiconque a choisi de ne pas évacuer la bande nord vers la vallée sud de Gaza. Il est probable qu'il sera marqué comme partenaire de l'organisation terroriste.

Si tout ceci est exact, sans manipulation ni déformation - je répète, je suis incapable de le vérifier - cela signifie que toute personne présente dans la zone nord de Gaza lorsque Israël déclenchera l'invasion sera par défaut prise sur cible. La simple présence dans la zone vaudra présomption d'appartenance au Hamas  

[herciv]

Bilan de l'ocha

https://www.ochaopt.org/content/hostilities-gaza-strip-and-israel-flash-update-15

[Kerguilian]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Il s'agirait là d'un des tracts lâchés par l'armée de l'air israélienne au-dessus de la région nord de Gaza depuis samedi 21.

Je suis totalement incapable de vérifier la traduction, mais si elle est exacte, l'avertissement est encore plus dur qu'auparavant

Aux habitants de Gaza 

Votre présence dans la vallée nord de Gaza met votre vie en danger. 

Quiconque a choisi de ne pas évacuer la bande nord vers la vallée sud de Gaza. Il est probable qu'il sera marqué comme partenaire de l'organisation terroriste.

Si tout ceci est exact, sans manipulation ni déformation - je répète, je suis incapable de le vérifier - cela signifie que toute personne présente dans la zone nord de Gaza lorsque Israël déclenchera l'invasion sera par défaut prise sur cible. La simple présence dans la zone vaudra présomption d'appartenance au Hamas  

Document intéressant.

par contre tu extrapoles, ça dit »sera marqué comme partenaire de l’organisation terroriste » ça veut pas dire Qu ils seront pris pour cible. Y a des règles d engagements, le mec pas armé se fera pas arroser comme ça , sinon à ce compte là au Mali on aurait flingué toutes les zones refuges EIPS et consort.

[Fanch]

Il y a 9 heures, Vince88370 a dit :

Autant gaza les Israéliens font se qu'ils veulent dans les airs autant le Liban le Hezbollah a tout se qui faut pour faire de la lutte anti aérienne... 

Première nouvelle.

L'aviation israélienne viole très régulièrement l'espace aérien libanais (pour aller en Syrie par exemple) sans trop de problème.

Le truc le plus crédible qu'il y ait au Liban se sont les Mistral de la FCR.

Modifié le 22 octobre 2023 par Fanch

[Connorfra]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Il s'agirait là d'un des tracts lâchés par l'armée de l'air israélienne au-dessus de la région nord de Gaza depuis samedi 21.

Je suis totalement incapable de vérifier la traduction, mais si elle est exacte, l'avertissement est encore plus dur qu'auparavant

Aux habitants de Gaza 

Votre présence dans la vallée nord de Gaza met votre vie en danger. 

Quiconque a choisi de ne pas évacuer la bande nord vers la vallée sud de Gaza. Il est probable qu'il sera marqué comme partenaire de l'organisation terroriste.

Si tout ceci est exact, sans manipulation ni déformation - je répète, je suis incapable de le vérifier - cela signifie que toute personne présente dans la zone nord de Gaza lorsque Israël déclenchera l'invasion sera par défaut prise sur cible. La simple présence dans la zone vaudra présomption d'appartenance au Hamas  

Ça ressemble aux conditions d'engagement des précédentes interventions a gaza. Mais attention les règles d'engagements sont les suivantes toute personne constituant une menace peut-être abattu homme,femme, enfant vieillard sans sommations sans vérification en gros tu peux tirer sur tout ce que tu considères comme une menace sans en référer à ton chef, d'équipe,de groupe, de section ect... donc en théorie carte blanche.

Mais on les incite à respecter les lois de la guerre d'un autre côté et donc de ne pas engager des personnes qui ne représentent pas une menace (on rappellera que cette règle a joué mille fois des tours dans les guerres asymétrique et d'un côté c'est la plus profonde des valeurs occidentale).

[gustave]

il y a une heure, Connorfra a dit :

Ça ressemble aux conditions d'engagement des précédentes interventions a gaza. Mais attention les règles d'engagements sont les suivantes toute personne constituant une menace peut-être abattu homme,femme, enfant vieillard sans sommations sans vérification en gros tu peux tirer sur tout ce que tu considères comme une menace sans en référer à ton chef, d'équipe,de groupe, de section ect... donc en théorie carte blanche.

Mais on les incite à respecter les lois de la guerre d'un autre côté et donc de ne pas engager des personnes qui ne représentent pas une menace (on rappellera que cette règle a joué mille fois des tours dans les guerres asymétrique et d'un côté c'est la plus profonde des valeurs occidentale).

Au vu de ce qui a été constaté dans des circonstances bien moins difficiles  (manifestations jours de colère) je doute fortement de la modération des règles d’engagement que tu évoques….

[Vince88370]

il y a 27 minutes, Fanch a dit :

Première nouvelle.

L'aviation israélienne viole très régulièrement l'espace aérien libanais (pour aller en Syrie par exemple) sans trop de problème.

Le truc le plus crédible qu'il y ait au Liban se sont les Mistral de la FCR.

Le hezbollah possède des ATGM comme des Kornets, tu crois vraiment qui n'arrivent pas à se procurer des manpads. On a des vidéo avec des militaires du Hezbollah utilisant des manpads SA-18 et des SA-24 Russes et leur équivalent Iranien...  Ils attendent juste la bonne occasion pour s'en servir. Ils n'avait aucun intérêt à abattre un avion israélien avant à par se prendre une riposte.  Par contre si ils sont en guerre c'est plus la même. Si le Tsahal utilise uniquement de l'artillerie terrestre pour taper le Liban ce n'est pas pour rien... 

[Fanch]

Ca fait des années que l'aviation israélienne se contrefout des défenses anti aérienne présente au Liban. Je ne vois pas pourquoi cela changerait.

https://www.theguardian.com/world/2013/feb/01/israeli-warplanes-violate-lebanese-airspace
https://news.un.org/en/story/2003/10/82222
https://www.aljazeera.com/news/2021/1/23/in-lebanon-israeli-warplanes-terrify-a-traumatised-population/
https://www.middleeastmonitor.com/20200726-lebanon-israel-violated-lebanese-air-space-29-times-in-48-hours/

Si Israel utilise principalement de l'artillerie actuellement c'est pour une raison beaucoup plus simple : les pièces d'artillerie sont en permanence en observation, pas l'aviation.

Si tu détectes une équipe ATGM, à moins d'avoir un avion en l'air à proximité, il est beaucoup plus rapide de traiter à l'artillerie.

[Ronfly]

LCI: 

On atteint les 500000 Israéliens du nord et du sud déplacés suite aux frappes de roquettes du Hamas/Hezbollah.

[Ronfly]

LCI:

-l'agence nationale d'urgence du ministère de la défense Israéliennes annonce l'évacuation de 14 villages supplémentaires du nord et dénonce des frappes du Hezbollah 

- Frappes et mise hors service de 2 aéroports de Syrie (Alep, Damas) par l'armée israélienne selon l'agence d'état Syrienne.

[Mingar]

9 hours ago, olivier lsb said:

Le CSIS estimait dans sa note en 2021, qu'aux alentour de 2017/2018, le Hezbollah disposait d'un total de 140k missiles de toutes sorte. Je ne contesterais absolument pas les performances et la pertinence de l'Iron Dome, mais la question des munitions va très vite devenir une impasse, et risquerait de forcer Tsahal à prendre plus de risques pour faire taire la menace. En parallèle d'une intervention au sol à Gaza ? Ca fait beaucoup. 

https://missilethreat.csis.org/country/hezbollahs-rocket-arsenal/#easy-footnote-bottom-3-4179

Absolument.

A-t-on une idée des stocks des batteries Iron dome ? De leurs durée cycle de fabrication ? 

[Mingar]

1 hour ago, Vince88370 said:

Le hezbollah possède des ATGM comme des Kornets, tu crois vraiment qui n'arrivent pas à se procurer des manpads. On a des vidéo avec des militaires du Hezbollah utilisant des manpads SA-18 et des SA-24 Russes et leur équivalent Iranien...  Ils attendent juste la bonne occasion pour s'en servir. Ils n'avait aucun intérêt à abattre un avion israélien avant à par se prendre une riposte.  Par contre si ils sont en guerre c'est plus la même. Si le Tsahal utilise uniquement de l'artillerie terrestre pour taper le Liban ce n'est pas pour rien... 

Il y a plusieurs vidéos de drones / avions bombardant le sud Liban. J'ai vu hier une vidéo sur Twitter qui stipulait que les contre mesures d'un drone avait pu éviter un missile le sol air le visant et à ensuite visé et éliminé l'équipe de lancement. 

Ils ont même fait un passage au-dessus de Beyrouth plus tôt cette semaine. 

 

[Ronfly]

il y a 28 minutes, Mingar a dit :

Absolument.

A-t-on une idée des stocks des batteries Iron dome ? De leurs durée cycle de fabrication ? 

https://terre--des--juifs-com.cdn.ampproject.org/v/s/terre-des-juifs.com/2021/12/03/lusine-secrete-de-fabrication-de-lintercepteurs-de-missiles-tamir-du-dome-de-fer/?amp=1&amp_gsa=1&amp_js_v=a9&usqp=mq331AQIUAKwASCAAgM%3D#amp_tf=Source %3A %1%24s&aoh=16979647915730&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Fterre-des-juifs.com%2F2021%2F12%2F03%2Flusine-secrete-de-fabrication-de-lintercepteurs-de-missiles-tamir-du-dome-de-fer%2F

 

Missiles Tamir de l'Iron Dôme:

...."Seules quelques personnes travaillant chez Rafael et au ministère de la Défense savent combien de ces missiles ont été produits à ce jour. Ils gardent ce nombre secret ; ils se contentent de faire un clin d’œil aux curieux, comme pour dire : « Ne vous inquiétez pas, nous en avons assez »....

[loki]

il y a 30 minutes, Mingar a dit :

Absolument.

A-t-on une idée des stocks des batteries Iron dome ? De leurs durée cycle de fabrication ? 

Iron Dome sert à stopper les munitions de courte portée (type roquettes de 107 et 122 mm par exemple), ça ne couvre pas les missiles de moyenne portée de type fateh 110 et Zelzal

Les stocks ne suffiront pas vu les stocks de roquettes du Hezbollah et ne peuvent guère stopper des salves entières

Mais le gros des stocks du hezbollah est composé de munitions d'artillerie type lance roquette multiple à relativement courte portée : ces armes ne peuvent guère perturber la vie en Israél au delà de certaines zones frontalières

Le "game changer", c'est la présence (ou non) de roquettes et missiles à longue portée (200 à 300 km voir plus) doté d'une précision décamétrique : ça permet de viser des cibles à haute valeur industrielle ou militaire sur l'ensemble d'Israél      

[loki]

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

Le hezbollah possède des ATGM comme des Kornets, tu crois vraiment qui n'arrivent pas à se procurer des manpads. On a des vidéo avec des militaires du Hezbollah utilisant des manpads SA-18 et des SA-24 Russes et leur équivalent Iranien...  Ils attendent juste la bonne occasion pour s'en servir. Ils n'avait aucun intérêt à abattre un avion israélien avant à par se prendre une riposte.  Par contre si ils sont en guerre c'est plus la même. Si le Tsahal utilise uniquement de l'artillerie terrestre pour taper le Liban ce n'est pas pour rien... 

Des manpads, oui (j'ai même vu des manpads au main du hamas dans certaines vidéo) mais ça ne couvre pas la totalité des couches aériennes (seulement la basse altitude) ni la défense contre des armes stand-off 

Pour ça il faut des systémes sol-air lourds à moyenne/longue portée et haute altitude de type S300 et Buk : c'est ce type de système (qui demande de plus des systèmes d'appui et du personnel bien formé pour être efficace) qui manque au Hezbollah

A la rigueur la Syrie peut couvrir l'espace aérien libanais avec ces systèmes à plus longue portée (S300, S200 etc..) mais ceux-ci sont rares et selon certaines sources sous commandement russe donc peu susceptible d'être utilisé (même si un S200 a shooté un F16 il y a quelques années)      

[Fanch]

Si le Hezb commence à tirer des roquettes massivement sur Israël, les israéliens essaieront de détruire les roquettes au sol dans les dépôts.

Faut pas croire que ces 140k roquettes seront tirées 

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Tu ne penses pas que les "préparatifs" étaient déjà fini avant de lancer l'attaque d’Israël ?!

Quand c'est toi qui lance ce genre de mouvement, normalement tu as un plan, pour les mois ou les années à venir.

Parfois l'occasion fait le larron, mais précisément ici quelle occasion aurait pu faire le larron?

Oui les préparatifs et les plans sont finis, appris, répétés depuis longtemps avant le début des actions hostiles. Et comme tout plan en général, on observe un écart dès que le premier coup de feu est tiré. 

Je voulais dire dans le contexte de ce conflit, que chaque jour passé permet au Hamas de se préparer au sens de se réorganiser à un échelon tactique et de gérer:

- les pertes en hommes du premier jour,

- les éliminations ciblées, désigner / officialiser les remplaçants,

- remplacer les emplacements détruits par les bombardements,

- observer les mouvements de troupes adverses et adapter le dispositif en conséquence,

Le tout dans le cadre de plans généraux de défense qui eux, sont surement prêts et établis depuis longtemps. 

Modifié le 22 octobre 2023 par olivier lsb

[Mingar]

13 minutes ago, loki said:

Iron Dome sert à stopper les munitions de courte portée (type roquettes de 107 et 122 mm par exemple), ça ne couvre pas les missiles de moyenne portée de type fateh 110 et Zelzal

Les stocks ne suffiront pas vu les stocks de roquettes du Hezbollah et ne peuvent guère stopper des salves entières

Mais le gros des stocks du hezbollah est composé de munitions d'artillerie type lance roquette multiple à relativement courte portée : ces armes ne peuvent guère perturber la vie en Israél au delà de certaines zones frontalières

Le "game changer", c'est la présence (ou non) de roquettes et missiles à longue portée (200 à 300 km voir plus) doté d'une précision décamétrique : ça permet de viser des cibles à haute valeur industrielle ou militaire sur l'ensemble d'Israél      

J'ai lu il y a quelques temps un article au sujet de différentes technologies israélienne couvrant les différentes type de menaces. Il me semble qu'il y avait 3 niveau

Dôme de fer, fronde de David et Arrow. 

Le 2eme est censé être utilisé pour ce que tu indiques si je ne me trompes pas. Est-ce que ce système a déjà été utilisé ?