2023 Guerre de Soukhot

[loki]

il y a 7 minutes, Fanch a dit :

Si le Hezb commence à tirer des roquettes massivement sur Israël, les israéliens essaieront de détruire les roquettes au sol dans les dépôts.

Faut pas croire que ces 140k roquettes seront tirées 

oui , le risque est même que l'un des 2 camps estime que le conflit soit inévitable et veuille profiter des avantages d'une première frappe.

En 2006 parmi les théories sur l'absence de tirs de zelzal sur Israél, il avait été annoncé que ceux-ci auraient pu être détruits dans leurs dépôts (ou un véto iranien)    

[loki]

il y a 2 minutes, Mingar a dit :

J'ai lu il y a quelques temps un article au sujet de différentes technologies israélienne couvrant les différentes type de menaces. Il me semble qu'il y avait 3 niveau

Dôme de fer, fronde de David et Arrow. 

Le 2eme est censé être utilisé pour ce que tu indiques si je ne me trompes pas. Est-ce que ce système a déjà été utilisé ? 

 

 

une fois contre un S200 devenu berserk 

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, Fanch a dit :

Si le Hezb commence à tirer des roquettes massivement sur Israël, les israéliens essaieront de détruire les roquettes au sol dans les dépôts.

Faut pas croire que ces 140k roquettes seront tirées 

On est d'accord, et je ne crois pas non plus que Tsahal dispose de 140k tamir. Dès lors, il faut raisonner en fraction de 140k, mais même là les chiffres sont vertigineux. Si le Hezb n'arrive de manière effective qu'à en tirer 10%, une fois passer l'attrition au sol et les fenêtres de tirs, ça fait quand même une sacré quantité. Pour un front seulement. 

[olivier lsb]

Tsahal fait savoir que l'armée est prête.

 

[Mingar]

10 minutes ago, loki said:

une fois contre un S200 devenu berserk 

Ce qui veut dire ? J'ai pas la référence 

[Ciders]

à l’instant, Mingar a dit :

Ce qui veut dire ? J'ai pas la référence 

Un missile sol-air syrien qui menaçait de franchir la frontière, ce me semble. Mais je ne me rappelle plus de la date.

[loki]

un missile sol-air syrien (certainement utilisé en tant que missile sol-sol de type SA5) est devenu fou (perte de la trajectoire) et a franchi ou a été en direction de l'espace aérien israélien et a donc du être abattu 

[loki]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Un missile sol-air syrien qui menaçait de franchir la frontière, ce me semble. Mais je ne me rappelle plus de la date.

oui il s'agissait de tirs vers la zone proche du golan tenu par les insurgés syriens pendant la guerre civile en 2018 : les israéliens ont détonné un de leur missile mais le second a franchi la frontière et a été récupéré par la Russie

L'histoire du S200, c'est un arrow qui a finalement été utilisé 

 

[Alexis]

Petit intermède comique analytique.

Car la situation commence à se clarifier.

 

Bon D... quelle chance de vivre en France maintenant, plutôt qu'à la fin du XVIème siècle quand nous nous déchirions avec une similaire sauvagerie au nom du catholicisme et du protestantisme ! Et quelle chance de vivre aujourd'hui en France plutôt qu'au Proche-Orient !

[Akilius G.]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Tsahal fait savoir que l'armée est prête.

 

la préparation fut rapide quand on pense aux défis organisationnels et logistiques posés par la mobilisation. A la place de Tsahal, j'aurai pris plus de temps pour refaire un peu d'entrainement pour le combat urbain 

[Fanch]

De toute façon tu n'es jamais "fin prêt" pour le combat ; tu manques toujours d'entraînement.

Je pense que cela veut simplement dire que les unités sont rassemblées et équipées.

[Pol]

Après il ne faut pas non plus surestimer le pouvoir des roquettes.

Que ce soit à Gaza ou du côté du Hezbollah, l'immense majorité des roquettes sont de petites tailles et sont pour la courte distance. Si la proximité avec Gaza pousse le dôme de fer à être très actif contre la moindre des choses, c'est différent au Liban.

Déjà de facto vous avez une zone de plusieurs km au sud Liban, qui doit être contrôlé par la FINUL, cela impose déjà une contrainte au Hezbollah qui pour s'approcher de la frontière avec Israël doit "s'infiltrer" sur son propre territoire. Donc cet espace même s'il est perméable à des petits groupes qui vont réussir à tirer un missile AC ici ou là, n'est pas une zone contrôlée par le Hezbollah, l'essentiel des roquettes, des stocks du Hezbollah sont à plusieurs km derrière la frontière, donc quand on se cale sur les rayons d'actions, il faut prendre en compte ce recul. Pour Israël le simple fait de créer une zone "évacuée" de plusieurs km met à l'abri de l'essentiel des roquettes, tout cela il n'y a pas besoin de chercher à les intercepter d'autant plus qu'elles sont tirés à la va vite avec la précision qui va avec. Derrière vous allez avoir des roquettes à plus longue portée, avec une certaine précision, mais faut pas croire, elles sont rares et elles ne se rangent pas au fond d'une cave.

Les volumes de roquettes du Hezbollah sont une chose, les volumes des roquettes réellement dangereuses et qui nécessite réellement une interception c'est autre chose. Car si on prend l'ensemble des roquettes en tout genre qui pourraient être tirés, combien vont atteindre réellement quelque chose d'importants? Combien d'échecs (car faut pas croire que le Hezbollah maintient ses roquettes pendant 20 ans et que ça va partir sans couacs, faut prendre en compte l'entretien et la dégradation d'un potentiel utilisable)? De même c'est comme à Gaza, entre ce qu'on a en inventaire et ce qu'on peut tirer en temps de guerre face à un pays qui finira par surveiller comme le lait sur le feu tous vos tirs, vos déplacements et qui va bombarder en permanence vos sites, ben ce n'est pas la même chose. Qui va me dire qu'aujourd'hui que le Hamas par exemple va finir par submerger par le nombre le dôme de fer et ainsi écraser Israël? Non il est bien incapable de tirer tranquillement ses roquettes , il est vain d'espérer l'épuisement des systèmes intercepteurs israéliens pour obtenir des victoires symboliques, car les effets des roquettes ne vont rien changer au rapport de force et quand demain les israéliens rentreront au sol dans Gaza, les roquettes deviendront "accessoires".

Face au Liban, Israël peut se contenter de tenir la frontière tout en bombardant les positions du Hezbollah et peut parfaitement jouer sur la communauté internationale (FINUL) pour créer une pression intérieur. Il est bien plus complexe pour le Hezbollah de jouer sur la carte offensive face à une armée israélienne qui est désormais sur le pied de guerre que de jouer la carte défensive. Les roquettes tant du côté du Hezbollah que du Hamas entrent dans une logique qui vise à nuire à Israël qu'à être un élément tactique lui amenant la victoire. Même s'ils en expriment le souhait et l'idéologie, leurs roquettes ne vont pas raser Israël de la carte, pas plus que la Russie ne va raser l'Ukraine si on lui donne 100 000 roquettes à tirer depuis des LRM. Les roquettes sont pour le Hezbollah et le Hamas, leur artillerie, il ne faut pas prendre le nombre de roquettes comme si ça serait des missiles balistiques. Alors oui ça va emmerder les israéliens, oui la population ne pourra pas vaquer tranquillement à ses occupations, oui il y aura ici et là des dégâts mais Israël est de toute façon aujourd'hui et pour un moment officiellement en guerre.

Le débat de savoir si Israël va pouvoir intercepter 150 000 roquettes du Hezbollah est un non sens. Faire croire que l'enjeu de la guerre c'est de savoir qui entre celui qui tire les roquettes et celui qui va les intercepter sera le plus rapidement à court de munitions n'est pas pertinent comme pour l'Ukraine, on a l'impression que s'ils n'arrivent plus à intercepter des missiles, la guerre est pliée pour eux. Le dôme de fer c'est un système de temps de paix, c'est pour permettre de supporter sur la durée un voisin comme le Hamas/jihad islamique qui tirent des roquettes aléatoirement. Ce n'est pas un système qui en temps de guerre vise l'attrition par interception de tout le potentiel adverse, car en temps de guerre, comme aujourd'hui, on voit que l'attrition adverse est portée par le glaive et non par le bouclier, la meilleure défense c'est l'attaque, Israël joue pleinement dessus.

Plus globalement encore on peut lier l'Iran et la Syrie. Mais nous voyons déjà que les israéliens peuvent très bien frapper les aéroports en Syrie, comme cela fait des années qu'ils frappent différentes livraisons d'armes iraniennes (ou stocks constitues). Le flux logistique pour l'Iran d'alimenter le Hezbollah voir la Syrie n'est pas simple. La Syrie reste instable, entre les zones rebelles, les zones occupées par les turcs, les zones kurdes, les zones ou il y a encore les américains, celles ou il y a toujours Daesh actif, on voit mal Damas sous tutelle russe entrer pleinement en guerre contre Israël. Au Liban le Hezbollah restera une force parallèle à l'armée libanaise et qui doit continuer à passer la contrainte des 10 000 casques bleus qui quoi qu'on le pense, peuvent lui poser des obstacles pour mener tranquillement une guerre contre Israël. L'Iran pourrait s'aventurer à envoyer des missiles, mais là aussi, en dehors de cela ils ne peuvent pas faire plus, sauf à vouloir un peu exciter ses milices en Irak ou au Yémen pour faire du symbolique, de la nuisance. Quoi qu'il en soit ce genre d'entrées actives d'autres intervenants contre Israël amènera certainement les américains (et d'autres) à entrer en jeu et ce n'est pas Poutine avec un S-400 et quelques aéronefs en Syrie qui va l'empêcher. Dans un tel contexte, beaucoup de pays devront clairement se positionner, faut pas croire que l'Arabie Saoudite, la Jordanie ou même l'Irak accepteront de laisser l'Iran tirer ses missiles en passant par leurs territoires.

 

 

[loki]

Le gros des roquettes sont des roquettes d'artillerie qui ont vocation à être tirées sur les concentrations israéliennes à la frontière (ou au Liban si les forces israéliennes tentent d'avancer) ou à la rigueur sur les villages frontaliers qui sont de toute façon évacués, ce sont des tirs de harcèlement militaires classiques sur les arrières  

 Mais le Hezbollah a accès aux roquettes et missiles produits par l'Iran : il n'y a plus de doute sur l'efficacité de ceux-ci depuis que ceux-ci ont été utilisés en Irak ce qui a permis notamment de constater leur précision.

Même si ceux-ci ne sont qu'une fraction des stocks détenus par le Hezbollah, ils ont la capacité (portée, charge et précision) à détruire des cibles à haute valeur ajoutée que ce soit les centrales électriques ou les usines sensibles de a zone de Haifa et évidemment des cibles militaires fixes comme les aérodromes, les batteries SAM stratégiques (type Arrow etc.....) et les QG  

La charge utile (en centaines de kilos) est aussi un changement important 

Quant aux casques bleus, ils n'arrêteront ni Tsahal ni le Hezbollah en cas de conflit , là c'est de l'humour noir : il suffit de voir les conflits antérieurs pour comprendre leur rôle   

[g4lly]

Il y a 2 heures, Mingar a dit :

Absolument.

A-t-on une idée des stocks des batteries Iron dome ? De leurs durée cycle de fabrication ? 

Israel ne cherche pas a intercepter toutes les rockets...

Il y a un choix de zones à défendre. Ca limite pas mal la consommation.

[Fanch]

il y a 24 minutes, Pol a dit :

 

Déjà de facto vous avez une zone de plusieurs km au sud Liban, qui doit être contrôlé par la FINUL, cela impose déjà une contrainte au Hezbollah qui pour s'approcher de la frontière avec Israël doit "s'infiltrer" sur son propre territoire.

C'est vrai que le Hezb n'est absolument pas implanté dans le Sud Liban, il suffit de s'y balader pour le constater : aucun drapeau ou portrait à la gloire de celui-ci

 

il y a 26 minutes, Pol a dit :

Face au Liban, Israël peut se contenter de tenir la frontière tout en bombardant les positions du Hezbollah et peut parfaitement jouer sur la communauté internationale (FINUL) pour créer une pression intérieur. 

La Finul, une contrainte, mais bien sûr... Elle a fait quoi déjà en 2006 ?

[nemo]

il y a 53 minutes, Fanch a dit :

C'est vrai que le Hezb n'est absolument pas implanté dans le Sud Liban, il suffit de s'y balader pour le constater : aucun drapeau ou portrait à la gloire de celui-ci

 

La Finul, une contrainte, mais bien sûr... Elle a fait quoi déjà en 2006 ?

en fait au point ou on en est je me demande pourquoi la FINUL est maintenu. A part dépenser le pognon des états contributeurs je vois pas trop en quoi consiste leur mission aujourd'hui.

[Pol]

il y a 31 minutes, Fanch a dit :

C'est vrai que le Hezb n'est absolument pas implanté dans le Sud Liban, il suffit de s'y balader pour le constater : aucun drapeau ou portrait à la gloire de celui-ci

J'ai dit que le Hezbollah n'était pas implanté dans le Sud Liban? Non j'ai dit qu'il faut prendre en compte que l'essentiel des stocks de roquettes et des zones ou elles seront tirées se trouvent à plusieurs km de la frontière, donc qu'il convient de faire correctement le calcul sur le rayon d'action , car la plupart des roquettes sont de très courtes portées.

 

il y a 44 minutes, Fanch a dit :

La Finul, une contrainte, mais bien sûr... Elle a fait quoi déjà en 2006 ?

Comme pour tout, il faut se renseigner sur son mandat et ne pas interpréter un rôle qui n'est pas le sien.

Révélation

À l’origine, la FINUL a été établie en mars 1978 par le Conseil de sécurité pour confirmer le retrait des troupes israéliennes du sud du Liban, rétablir la paix et la sécurité internationales et aider le Gouvernement libanais à rétablir son autorité effective dans la région. Le mandat de la mission a été ajusté deux fois en raison des développements intervenus en 1982 et en 2000.

Après la crise de juillet/août 2006, le Conseil a décidé que la Force devra, en sus de l’exécution de son mandat d’origine, contrôler la cessation des hostilités, accompagner et appuyer les forces armées libanaises à mesure de leur déploiement dans tout le Sud et fournir son assistance pour aider à assurer un accès humanitaire aux populations civiles et le retour volontaire des personnes déplacées dans des conditions de sécurité.

Une "contrainte" ne veut pas dire qu'il s'agit d'une force qui va prendre parti dans une guerre entre deux belligérants. De la même façon que certains se disent que la Minusma (au Mali) ne sert à rien car elle ne fait la guerre à personne. Vous verrez dès qu'elle sera partie si elle n'était pas une contrainte du simple fait de sa présence. La Finul c'est pareil, sa simple présence est une contrainte sur la légitimité des uns et des autres, sur les droits des uns et des autres, sur l'appui ou non qu'il peut obtenir de la communauté internationale. Quand je dis qu'Israël peut se contenter de rester derrière sa frontière, son mur et de s'appuyer sur la Finul, c'est dans l'idée de pousser le Liban et l'armée libanaise à s'opposer avec l'aide de la Finul au Hezbollah. Quand je déclare "s'opposer", là aussi avant de m'interpeller, je ne dis pas faire la guerre au Hezbollah, je dis d'exercer une pression pour qu'il arrête de faire la guerre à Israël. C'est sous le couvert de celle légitimité et de ce mandat (et force) onusien déjà en place que peut se mettre en place diverses actions d'autres pays pour soutenir par exemple l'armée libanaise ou les casques bleus d'une manière plus active face au Hezbollah qui sera alors pointé comme un groupe armé non étatique (voir terroriste) responsable de l'instabilité (car prétendre "soutenir" le Hamas n'autorise pas et ne justifie pas d'ouvrir les hostilités).

Donc pour les israéliens, on reste dans une posture de réponse car ils ont tout à gagner de laisser l'autre assumer ses actions.

[Connorfra]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Au vu de ce qui a été constaté dans des circonstances bien moins difficiles  (manifestations jours de colère) je doute fortement de la modération des règles d’engagement que tu évoques….

C'est une modération personnelle c'est à dire que aux vues du manque de cadres d'ordres si tu es un psychopathe à la gâchette facile.... personne ne te poursuivra...

[loki]

il y a 6 minutes, Pol a dit :

Hezbollah qui sera alors pointé comme un groupe armé non étatique (voir terroriste) responsable de l'instabilité (car prétendre "soutenir" le Hamas n'autorise pas et ne justifie pas d'ouvrir les hostilités).

Donc pour les israéliens, on reste dans une posture de réponse car ils ont tout à gagner de laisser l'autre assumer ses actions.

a) les hostilités sont ouvertes depuis plus de 10 ans : Israél attaque le Hezbollah en Syrie depuis le début de la guerre civile donc trouver un prétexte pour ouvrir des hostilités ne sera pas difficile quand on se tire déjà dessus depuis plus de 10 ans (de toute façon à la guerre un prétexte est toujours simple à trouver)

b) la stratégie que tu imagines est celle qui a échoué en 2006 et j'ai lu des analyses israéliennes indiquant une stratégie à venir très offensive au contraire (avec invasion terrestre par surprise)

c) le danger c'est une première frappe ennemie sur des sites sensibles (regarde le nombre de centrales électriques que possède Israél ou le nombre de raffineries) en nombre limité       

[christophe 38]

il y a 15 minutes, Connorfra a dit :

C'est une modération personnelle c'est à dire que aux vues du manque de cadres d'ordres si tu es un psychopathe à la gâchette facile.... personne ne te poursuivra...

sans compter que les images des victimes civiles, violées, démembrées, décapitées, dont le foetus a été rétiré du ventre de la mere peuvent etre dans leur mémoire et qu'ils peuvent aussi avoir des membres de leur famille parmi les victimes...

 

j'ai, également en mémoire, de breves images, en Irak,  où une mère tout de noir vetu (et avec abaya) déignait à son gamin d'une petite dizaine d'année des soldats ; elle a sorti de son vetement un lance roquette quand un tireur d'élite l'a tuée.

 

donc, pour moi, c'est à poil, et, une fois le sas passé, ils se rhabillent : avant, potentiellement, ils peuvent etre armés... et suicidaires

Modifié le 22 octobre 2023 par christophe 38

[Fanch]

il y a 13 minutes, Pol a dit :

Comme pour tout, il faut se renseigner sur son mandat et ne pas interpréter un rôle qui n'est pas le sien.

J'ai une vague idée du mandat de la FINUL merci.

Par contre la résolution annonce ça : 

Adoption d’un dispositif de sécurité qui empêche la reprise des hostilités, notamment établissement, entre la Ligne bleue et le Litani, d’une zone d’exclusion de tous personnels armés, biens et armes autres que ceux déployés dans la zone par le Gouvernement libanais et les forces de la FINUL

ça a l'air vachement bien rempli.

On peut parler aussi de la liberté d'action de la FINUL dans la zone histoire de rigoler.

 

[Pol]

il y a 20 minutes, loki a dit :

a) les hostilités sont ouvertes depuis plus de 10 ans : Israél attaque le Hezbollah en Syrie depuis le début de la guerre civile donc trouver un prétexte pour ouvrir des hostilités ne sera pas difficile quand on se tire déjà dessus depuis plus de 10 ans (de toute façon à la guerre un prétexte est toujours simple à trouver)

b) la stratégie que tu imagines est celle qui a échoué en 2006 et j'ai lu des analyses israéliennes indiquant une stratégie à venir très offensive au contraire (avec invasion terrestre par surprise)

c) le danger c'est une première frappe ennemie sur des sites sensibles (regarde le nombre de centrales électriques que possède Israél ou le nombre de raffineries) en nombre limité       

Qui est le Hezbollah? Il n'est pas l'armée d'un pays, peu importe qu'il cherche à s'y substituer. C'est une milice armée issue d'une guerre civile qui a tout fait pour ne pas être démilitarisé. Arrêtons de donner au Hezbollah la légitimité d'une armée nationale.

Israël est toujours officiellement en guerre contre la Syrie, là aussi il n'y a pas en soit une violation de paix, si ces deux pays ne se sont jamais mis d'accord, c'est leur problème, Israël n'a pas "ouvert" les hostilités et le Hezbollah milice libanaise n'a rien à faire chez le voisin. Son engagement dans le conflit syrien a d'ailleurs fait pas mal de vague au Liban.

La stratégie que j'imagine est au contraire totalement à l'opposé de 2006 qui a vu Israël entrer au Liban.

La frappe par surprise est un danger, mais le plus grand danger est la réponse qu'il y aura derrière. Et là ça dépasse le cadre d'Israël. Le Hamas a voulu faire un gros coup par surprise, quoi qu'on en pense il s'est condamné, ce n'est pas parce qu'ils emporteront plusieurs centaines de soldats israéliens avec eux que ça va changer la finalité. Si du côté iranien et de ses alliés dont le Hezbollah on cherche à menacer d'entrer dans le jeu, c'est parce qu'ils savant que le Hamas est condamné à disparaitre ou à subsister dans un état d'affaiblissement tel qu'il ne présentera plus aucun intérêt militaire majeur du côté de la bande de Gaza pour de très nombreuses années.

Le Hezbollah ou l'Iran veut faire la guerre à Israël pour sauver le Hamas? Mais c'est presque une déclaration de guerre aux américains et à d'autres qui trouveront tout ce qu'il faut pour y répondre. Il y a déjà 2 GAN et un groupe amphibie qui seront au large, ils renforcent déjà des zones avec l'arrivée d'un THAAD supplémentaire, les américains ne sont engagés dans aucun conflit majeur, ils ont les moyens de s'engager, bien moins contraignant que dans les périodes ou ils étaient dans le bourbier irakien et afghan.

 

[Zalmox]

Il y a 4 heures, Mingar a dit :

J'ai lu il y a quelques temps un article au sujet de différentes technologies israélienne couvrant les différentes type de menaces. Il me semble qu'il y avait 3 niveau

Dôme de fer, fronde de David et Arrow. 

Le 2eme est censé être utilisé pour ce que tu indiques si je ne me trompes pas. Est-ce que ce système a déjà été utilisé ? 

 

 

Même trois fois, dont la dernière fois dans le conflit actuel :

"Hamas in a statement said it launched an Ayyash 250 rocket — which is claimed to have a range of 250 kilometers — from the Gaza Strip at northern Israel, setting off alarms in the upper and central Galilee, including in Safed.

The long-range rocket was intercepted by the David’s Sling medium-range air defense system, a military source said. It was the first use of David’s Sling during the ongoing war."

https://www.timesofisrael.com/idf-launches-first-localized-raids-into-gaza-ahead-of-expected-ground-invasion/

 

[loki]

Israél est aussi en guerre avec le Liban si on va dans ce genre d'arguties........... 

Quant à la légitimité du Hezbollah, il est de facto l'armée du Liban et il contrôle de facto la question de la guerre avec Israél 

La seule question à ce sujet est de savoir quel degré d'autonomie il a vis à vis de l'Iran dans ses processus de décision.

Quant aux USA, ils n'iront pas au conflit avec l'Iran (surtout si l'Iran n'attaque pas directement) : ils ont trop à perdre surtout en période électorale 

[Heorl]

Il y a 3 heures, Fanch a dit :

De toute façon tu n'es jamais "fin prêt" pour le combat ; tu manques toujours d'entraînement.

Je pense que cela veut simplement dire que les unités sont rassemblées et équipées.

Un certain ministre de la Guerre nous avait tout de même sorti un jour qu'il ne manquait pas un bouton de guêtres...