2023 Guerre de Soukhot

[Yoram]

il y a 13 minutes, Vince88370 a dit :

Le premier ministre Jordanien vient d'annoncer que si les Israéliens essayent de déplacer des palestiniens de gaza ou de Cisjordanie ça sera considéré comme une déclaration de guerre.

 

Mouai, à mon sens c’est juste pour dire « Eh les gars nous aussi on participe on a menacé Israël d’une guerre ».

[herciv]

il y a 19 minutes, Yoram a dit :

Mouai, à mon sens c’est juste pour dire « Eh les gars nous aussi on participe on a menacé Israël d’une guerre ».

Non çà veut dire plutôt :

"Putain vous pourriez pas réfléchir avant d'agir ?, Vous voyez la merde dans laquelle vous nous mettez ?, C'est pas cool, jusqu'à maintenant on etait pote, mais là ma population devient ingérable et en plus vous parlez de missile nuke. Bref maintenant vous vous démerdez avec les palestiniens. Nous on ne participe plus à la solution. 

Evidemment Idem les égyptiens. 

Modifié le 6 novembre 2023 par herciv

[g4lly]

il y a 38 minutes, Mingar a dit :

J'ajouterai que l'hôpital lui-même n'a pas été bombardé. Il s'agit du parking. Il semblerait sur des photos parus hier ou avant hier qu'un écran géant avait été installé devant l'hôpital afin de projeter des vidéos de propagande du Hamas sur les combats menés contres les israeliens. 

Ceci expliquerait l'implication du Djihad islamique dans l'attentat ...

[Coriace]

Le 06/11/2023 à 13:59, Eau tarie a dit :

Non au contraire, c'est être fort.

Résister à la facilité psychologique de traiter l’ennemi comme un moins que rien et ses populations comme des nuisibles.

Et ainsi tu démontres à tous que ta manière de penser est universelle (dans le sens ou tu l'appliques à tous le monde), et que même si c'est plus difficile tu t’astreins à respecter les règles dans tous les cas.

 

Exactement la doctrine du "pays ethique" (ou moral selon la traduction) prônée par les Pays-Bas bas pendant l'entre deux guerres.

Bilan : écrasés sous les bombes a Amsterdam et occupé pendant quatre ans. Dans les cas des Juifs avec les Islamistes il n'y aurait plus grand monde a libérer au bout de quatre ans.

@herciv Si tu penses que la Jordanie est "pote" avec Israël je t'invite à aller voir des vidéos de célébrations de leurs parlements en rapport avec Israel. Ça risque de te surprendre.

[Teenytoon]

il y a 41 minutes, herciv a dit :

C'est très possible mais la moindre étincelle fait pêter les têtes dans les pays musulmans.

On est d’accord. Je réagissais juste à cette assertion qui traîne depuis plusieurs jours sur le bombardement de l’hôpital de Gaza, alors qu’il s’agit vraisemblablement d’une roquette tombée sur un parking, devant l’hôpital certes.

Mais le mal est fait, maintenant, tout le monde répète en boucle bombardement de l’hôpital de Gaza, avec en toile de fond, une responsabilité d’Israël, ce qui est vraiment très loin d’être établi en plus du fait qu’il n’y a pas eu de bombardement de l’hôpital.

idem pour les victimes, on est passé de plus de 500 morts a finalement quelques dizaines. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit même cinq morts ça aurait toujours été de trop.

Modifié le 6 novembre 2023 par Teenytoon

[herciv]

Le 06/11/2023 à 17:22, Coriace a dit :

Exactement la doctrine du "pays ethique" (ou moral selon la traduction) prônée par les pays bas pendant l'entre deux guerre.

Bilan : écrasés sous les bombes a Amsterdam et occupé pendant quatre ans. Dans les cas des Juifs avec les Islamistes il n'y aurait plus grand monde a libérer au bout de quatre ans.

@hercivsi tu penses que la Jordanie est "pote" avec Israël je t'invite à aller voir des vidéos de célébrations de leurs parlements en rapport avec Israel. Ça risque de te surprendre.

Oui on pourrait trouver la même chose en Allemagne concernant la France voir l'inverse. Un parlement est ... un parlement qui permet de laisser s'exprimer les représentants du peuple. 

[herciv]

à l’instant, Teenytoon a dit :

On est d’accord. Je réagissais juste à cette assertion qui traîne depuis plusieurs jours sur le bombardement de l’hôpital de Gaza, alors qu’il s’agit d’une requête tombé sur un parking, devant l’hôpital certes.

mets le mal est fait, maintenant, tout le monde répète en boucle bombardement de l’hôpital de Gaza, avec en toile de fond, une responsabilité d’Israël, ce qui est vraiment très loin d’être établi en plus du fait qu’il n’y a pas eu de bombardement de l’hôpital. 

Note bien que j'y ait cru au départ. Mais que j'ai gardé suffisamment l'esprit ouvert pour comprendre que c'était un failed du HAMAS. Pas sûr que çà soit possible de garder l'esprit ouvert en ce miment dans les pays musulmans.

[g4lly]

Le 06/11/2023 à 16:45, herciv a dit :

Je ne pensais pas que les jordaniens auraient levé le petit doigt. Ca sent pas bon. les égyptiens et les Jordaniens qui ferment la cocotte minute c'est pas bon.

La Jordanie n'est pas un pays très stable ... et les précédents épisodes de déportation de Palestiniens s'y sont tres mal finit ...

... et comme on sait qu'à terme la Judée Samarie sera Israélienne ... ce n'est qu'une question de temps que la pression migratoire soit reporté sur la Jordanie.

[g4lly]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Mais que j'ai gardé suffisamment l'esprit ouvert pour comprendre que c'était un failed du HAMAS.

Rhoooo mais puisqu'on te dit que c'est le Djihad islamique !!!

[herciv]

à l’instant, g4lly a dit :

La Jordanie n'est pas un pays tres stable ... et les précédent épisode de déportation de palestinien s'y sont tres mal finit ...

... et comme on sait qu'à terme la Judée Samarie sera Israélienne ... ce n'est qu'une question de temps que la pression migratoire soit reporté sur la Jordanie.

OK donc cette fermeture de frontière pourrait bien être une opportunité en fait pour les jordaniens permettant de mettre les Israéliens devant leur merde.

[Eau tarie]

il y a 9 minutes, Coriace a dit :

Exactement la doctrine du "pays ethique" (ou moral selon la traduction) prônée par les pays bas pendant l'entre deux guerre.

Bilan : écrasés sous les bombes a Amsterdam et occupé pendant quatre ans. Dans les cas des Juifs avec les Islamistes il n'y aurait plus grand monde a libérer au bout de quatre ans.

@hercivsi tu penses que la Jordanie est "pote" avec Israël je t'invite à aller voir des vidéos de célébrations de leurs parlements en rapport avec Israel. Ça risque de te surprendre.

Mais quel rapport entre "rester neutre" et "faire la guerre / riposter d'une façon la moins inhumaine possible" ??

Je n'en vois pas. Même en plissant les yeux.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, R force a dit :

Et je pense que beaucoup de dirigeants de pays arabes n'en pensent pas moins, le Hamas comme le Hezbollah étant de mauvais exemples de ce que peut produire l'islam (contre publicité), sans compte les risques de prolifération... Mais ils n'en diront rien officiellement toujours à cause de la "rue arabe".

Depuis le début des années 2000, l'Arabie Saoudite, les Emirats, l'Egypte et d'autres, ont classé les Frères Musulmans comme organisation terroriste. C'est de notoriété publique.  L'Arabie par ce que l'islam prôné par les frères est concurrent du courant rigoriste wahhabite; les émirats plus par ce que leur régime est plus libéral que le saoudien.  C'est, entre autres, ce qui les oppose au Quatar, qui soutien les frères et d'une certaine manière les instrumentalise dans sa stratégie d'influence. L'autre soutien  des frères, c'est la Turquie, puisque le régime en place est issu des frères. Hamas faisant partie de la mouvance frères, les positions des uns et des autres sont connues, et la rue arabe sait très bien qui est qui et savent faire la différence entre Hamas, organisations djihadistes et palestiniens. Les manifestations en faveur des palestiniens, ne signifient pas, nécessairement,  un soutien au Hamas, mais pour ceux ceux t qui sont proches du Hamas, oui. Les gens savent très bien que tout le monde n'est pas Hamas à Gaza, surtout que tu trouves des palestiniens dans tous les pays arabes, et il n'y a pas que les camps de réfugiés, il existe une importante "diaspora" des gens très diplômés qui travaillent dans les pays arabes, ingénieurs etc... même en Europe ou aux USA. Par ailleurs, dans la "rue arabe", tu as des opinions politiques et y compris laïques ou religieuses.  Par exemple, déclaration de l'Eglise Copte d'Egypte (extraits) 

"L’initiative a aussitôt reçu le soutien de l’Église copte orthodoxe qui salue une aide bienvenue et concrète «à nos frères et sœurs palestiniens, dans l'épreuve humanitaire qu'ils traversent». Tawadros II, le patriarche de cette Église orientale -la plus importante, numériquement, du Moyen-Orient-  décrit même cette marque de solidarité comme une «confirmation du rôle historique de l’Égypte en faveur des peuples arabes frères"  (....) déplorant l'effusion de sang qui se déroule «dans l'État jumeau de Palestine», et confiant à Dieu la reprise du dialogue et des négociations pour faire taire les armes. Ca date de 2021, mais ça ne doit pas être différent aujourd'hui. 

Source Vatican News https://www.vaticannews.va/fr/monde/news/2021-05/eglises-egypte-appuient-al-sissi-reconstruction-gaza.html

J'espère qu'une vision plus incarnée de la "rue arabe" t'aidera à lutter contre des généralisations et des concepts éthérés.  

[Alexis]

C'est pas bien.

Non mais c'est vraiment pas bien 

Une très très mauvaise pensée. Donc faut pas le faire, bien sûr, même si c'est une idée rigolote et pertinente horrible et scandaleuse

Ce protestataire américain voudrait qu'on fasse une proposition au Hamas

Révélation

 

 

[ksimodo]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Depuis le début des années 2000, l'Arabie Saoudite, les Emirats, l'Egypte et d'autres, ont classé les Frères Musulmans comme organisation terroriste.

D'ailleurs, dans TOUS les pays, tous les peuples, il y a au moins 3 composantes:

- la Rue ( voir plus bas )

- le pouvoir en place et sa politique extérieure, diplomatie, etc...( ce qui sous entend qu'il existe des courants d'oppositions - plus ou moins autorisés - avec des avis contraires )

- des mouvements extrémistes qui passent à l'action, pour soutenir diverses causes. Ce qui est visible et fait du bruit n'est pas nécessairement un courant répandu ni majoritaire.

Et d'ailleurs la Rue, ça ne veut rien dire, ce n'est qu'une somme de composantes variées. Bon, ça peut être pratique de prendre un épiphénomène et l'extrapoler, les médias adorent....pendant les émeutes en France de je sais plus période, la carte diplo des US plaçait la France plus dangereuse que pas mal d'autres pays ( pour les voyages )  avec cependant et perpétuellement 50 fois plus de chance de se faire butter par armes à feu chez eux que chez nous...CNN était pas loin de parler d'une France "in fire". Les communistes ( espèce protégée et en voie d'extinction ) français ont pu défiler à Paris, pour autant la faucille et le marteau ne sont pas érigés sur l'Elysée.

 

Israel, par son pouvoir en place, ne montre aucune once d'intelligence d'analyse, et est prêt à entrainer le plus d'emmerdes possibles pour le maximum de gens dans son sillage. Il est vrai que quand on est soutenu par l'Oncle Sam, qui brille rarement par son analyse géostratégique dés qu'il sort de ses frontières, ça peut donner l'impression d'invincibilité. Si du MdC tombe sur l'Iran, Sam a intérêt à choisir ses cibles avec une minutie particulière et en petit nombre. Si c'est trés bien visé et trés bien pensé, pourquoi pas et en plus la population ne verra pas forcément d'un hyper mauvais oeil. Par contre au moindre dérapage, il faudra expliquer aux pays du Golfe que la circulation des tankers par Oman c'est terminé, et il faudra aussi expliquer aussi au monde entier que que pour satisfaire la volonté d'avoir le plus gros gourdin, ça se traduit par un Brut à 300 dollars ( oui bon, on pourrait baisser le prix en ouvrant les vannes chez Vlad....ha merde, zut, il y a un courant froid actuellement, zut ). 

[Mingar]

Le 06/11/2023 à 17:21, g4lly a dit :

Ceci expliquerait l'implication du Djihad islamique dans l'attentat ...

Ou peut-être même les services secrets Belges ? Qui sait. 

(tant qu'on est dans le sarcasme) 

[Titus K]

Je viens encore d'entendre un gars à la radio sous entendre que les manifestations qu'il y avait en Israel étaient aussi contre la colonisation de la cis-jordanie prônée par Bibi et ses amis -->  comprendre un futur a deux états est populaire en Israel, et la colonisation est uniquement le fruit de l'extreme droite  ...

Mais on bien d'accord que ces manifestations n'avaient rien à voir avec la colonisation ? J'avoue ne pas avoir bien suivi à l'époque 

Modifié le 6 novembre 2023 par Titus K

[Alexis]

Il y a 3 heures, Mingar a dit :

Actuellement, oui il n'y aura aucune volonté de ce gouvernement. Mais entre l'abruti et ses collègues religieux qui a appelé à un frappe nucléaire et Netanyahu qui est dehors, on peut espérer que la succession remette en question le statut quo. 

Sans aller jusqu'à Rabin ou Sharon: Barak, Olmert était prêt à des concessions sur les colonies en cas de paix sincère et durable. J'ai espoir qu'un homme d'Etat émerge de tout ceci de chaque côté et discutent sincèrement de la paix. 

L'espoir me paraît plutôt mince.

La séquence idéale, c'est la destruction du Hamas à Gaza suivie d'une négociation de paix audacieuse de la part d'Israël en direction de l'Autorité palestinienne.

Non, non, attendez  ... l'idéal c'est carrément la reddition immédiate du Hamas et la fin de tout combat dans la journée. Suivie de la reconnaissance par Israël d'un Etat palestinien indépendant dans les frontières de 1967, les actuels colons israéliens devenant Palestiniens juifs, respectés comme tels par l'Etat palestinien laïc tout autant que Français juifs et Américains juifs sont respectés par leurs compatriotes. En effet, juste après que les gens du Hamas auront décidé que hmmm finalement mieux vaut vivre que mourir pour tuer des juifs, les Israéliens décideront que bah en fait les frontières de 1967 leur suffisent, tandis que les Palestiniens décideront que finalement si si ils aiment bien les juifs.

Bon, mais l'idéal n'est pas très facile à imaginer. Le plus probable semble être la destruction du Hamas à Gaza suivie... de pas de négociation sérieuse du tout, ou alors un simulacre quelconque pour faire plaisir aux Américains. Si bien que les Palestiniens de Cisjordanie seront dans une situation à peu près inchangée, tandis que les Palestiniens de Gaza seront dans une situation nettement pire vu les destructions et vu les restrictions beaucoup plus strictes qu'Israël - et aussi l'Egypte, mais chut - leur imposera.

La destruction du Hamas est l'étape préalable obligée de tout processus de paix. Mais une fois cette première étape réalisée, le plus probable est que la suite sera lourdée 

 

Au passage, au sujet de Yair Lapid dont parlait @Castor plus haut, il faut être conscient que ce responsable politique qui déclare que la Cisjordanie alias Judée et Samarie est "notre propre terre, notre terre biblique" représente en Israël le centrisme laïc. Même s'il s'est peut-être rapproché plus récemment du centre droit. En d'autres termes, il est sur la position d'un Macron ou d'un Philippe chez nous...

Ça me rappelle d'ailleurs une anecdote. Entre les deux tours en 2002, un copain russe un peu moqueur m'avait dit que la France est quand même un pays bien étrange "tout ce ramdam juste parce qu'un centriste s'est qualifié pour le second tour  ?". Naturellement, j'ai négocié ! Et j'ai pu lui faire admettre que Jean-Marie Le Pen était peut-être de centre-droit. A la limite. Mais de droite ? "Ah non Alexis, la droite c'est autre chose ! Si tu viens en Russie je vais te montrer. Et on a une extrême-droite, aussi..."

S'il était russe plutôt qu'israélien, Lapid serait-il centriste ou de centre droit ? Je vous laisse réfléchir là-dessus 

Modifié le 6 novembre 2023 par Alexis

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Titus K a dit :

Je viens encore d'entendre un gars à la radio sous entendre que les manifestations qu'il y avait en Israel étaient aussi contre la colonisation de la cis-jordanie prônée par Bibi et ses amis -->  comprendre un futur a deux états est populaire en Israel, et la colonisation est uniquement le fruit de l'extreme droite  ...

Mais on bien d'accord que ces manifestations n'avaient rien à voir avec la colonisation ? J'avoue ne pas avoir bien suivi à l'époque 

Peut être, mais alors à la marge de la marge ... Ces manifestations étaient contre la réforme judiciaire.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Titus K a dit :

Je viens encore d'entendre un gars à la radio sous entendre que les manifestations qu'il y avait en Israel étaient aussi contre la colonisation de la cis-jordanie prônée par Bibi et ses amis -->  comprendre un futur a deux états est populaire en Israel, et la colonisation est uniquement le fruit de l'extreme droite  ...

Mais on bien d'accord que ces manifestations n'avaient rien à voir avec la colonisation ? 

Je ne saurais être affirmatif, ni dans un sens ni dans l'autre. Mais, il est fort probable que parmi ceux qui manifestaient contre les projets attentatoires à l'ordre juridique  voir la nature laïque de l'Etat, il avait des gens qui pouvaient dire ça. Une des raisons de taper sur la Cour Suprême, c'est d'avoir les mains plus libres en Cisjordanie, même si l'aspect si favoriser la loi religieuse sur le versant laïque faisait aussi partie. Note que les deux questions, colonisation et conception orthodoxe  ne sont pas totalement indépendantes.  Faudra fouiller les journaux israéliens en français ou anglais 

[Fusilier]

Le 06/11/2023 à 18:31, Titus K a dit :

Mais on bien d'accord que ces manifestations n'avaient rien à voir avec la colonisation ? 

Une première trouvaille 

https://fr.timesofisrael.com/des-juifs-us-appellent-a-placer-les-palestiniens-au-coeur-des-manifestations-anti-refonte/

[Capitaineconan]

Il y a 4 heures, Eau tarie a dit :

Par contre 1600 km de portée

https://www.iiss.org/online-analysis/military-balance/2023/10/little-and-large-missile-surprises-in-sanaa-and-tehran/

ça serait du Ghadr rebadgé.

https://raids.fr/2023/09/25/yemen-nouveau-missile-pour-les-houthis/

 

 

 

On parle toujours du Hezbollah, mais on oublie toujours les zaydites (houthis). dans l’archipel chiite, après avoir fessée l’armée saoudienne, ils balancent un ou deux petits scud made in Iran ,tranquille sur Israël.

on ne se méfie jamais assez des mecs qui se battent en claquettes 

Modifié le 6 novembre 2023 par Capitaineconan
Orthographe

[g4lly]

Le 06/11/2023 à 18:49, Fusilier a dit :

un première trouvaille 

https://fr.timesofisrael.com/des-juifs-us-appellent-a-placer-les-palestiniens-au-coeur-des-manifestations-anti-refonte/

Aux US, ce sont les chrétiens qui sont de loin le plus pro-israéliens - au sens de la politique de colonisation - , pas tant que ça les juifs américains.

[Capitaineconan]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Depuis le début des années 2000, l'Arabie Saoudite, les Emirats, l'Egypte et d'autres, ont classé les Frères Musulmans comme organisation terroriste. C'est de notoriété publique.  L'Arabie par ce que l'islam prôné par les frères est concurrent du courant rigoriste wahhabite; les émirats plus par ce que leur régime est plus libéral que le saoudien.  C'est, entre autres, ce qui les oppose au Quatar, qui soutien les frères et d'une certaine manière les instrumentalise dans sa stratégie d'influence. L'autre soutien  des frères, c'est la Turquie, puisque le régime en place est issu des frères. Hamas faisant partie de la mouvance frères, les positions des uns et des autres sont connues, et la rue arabe sait très bien qui est qui et savent faire la différence entre Hamas, organisations djihadistes et palestiniens. Les manifestations en faveur des palestiniens, ne signifient pas, nécessairement,  un soutien au Hamas, mais pour ceux ceux t qui sont proches du Hamas, oui. Les gens savent très bien que tout le monde n'est pas Hamas à Gaza, surtout que tu trouves des palestiniens dans tous les pays arabes, et il n'y a pas que les camps de réfugiés, il existe une importante "diaspora" des gens très diplômés qui travaillent dans les pays arabes, ingénieurs etc... même en Europe ou aux USA. Par ailleurs, dans la "rue arabe", tu as des opinions politiques et y compris laïques ou religieuses.  Par exemple, déclaration de l'Eglise Copte d'Egypte (extraits) 

"L’initiative a aussitôt reçu le soutien de l’Église copte orthodoxe qui salue une aide bienvenue et concrète «à nos frères et sœurs palestiniens, dans l'épreuve humanitaire qu'ils traversent». Tawadros II, le patriarche de cette Église orientale -la plus importante, numériquement, du Moyen-Orient-  décrit même cette marque de solidarité comme une «confirmation du rôle historique de l’Égypte en faveur des peuples arabes frères"  (....) déplorant l'effusion de sang qui se déroule «dans l'État jumeau de Palestine», et confiant à Dieu la reprise du dialogue et des négociations pour faire taire les armes. Ca date de 2021, mais ça ne doit pas être différent aujourd'hui. 

Source Vatican News https://www.vaticannews.va/fr/monde/news/2021-05/eglises-egypte-appuient-al-sissi-reconstruction-gaza.html

J'espère qu'une vision plus incarnée de la "rue arabe" t'aidera à lutter contre des généralisations et des concepts éthérés.  

Aussi et surtout parce que les frères musulmans ont un projet politique, renverser ces régimes qu’ils estiment illégitimes et corrompus, par des républiques islamiques . On défend son steak côté monarchies du golfe, d’ailleurs le «  racket » palestinien pour le financement de la cause , les lasse également, d’où les accords d’Abraham qui semblaient impossibles et d’où l’attaque du Hamas, il fallait que cela cesse , questions de survie.

le Qatar est un cas à part .

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 39 minutes, Capitaineconan a dit :

On parle toujours du Hezbollah, mais on oublie toujours les zaydites (houthis). dans l’archipel chiite, après avoir fessée l’armée saoudienne, ils balancent un ou deux petits scud made in Iran ,tranquille sur Israël.

on ne se méfie jamais assez des mecs qui se battent en claquettes 

... Et qui monopolisent de très gros moyens onéreux 

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/11/04/how-israel-shot-down-ballistic-missile-in-space-houthis/

Je crois bien (?) que ce type d'interception est une première.

[gustave]

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Tu as vu les vidéos des foules au Moyen Orient comme en Europe célébrant les attentats du 7?

Qu'est ce que tu veux que les Israéliens fassent ? Je sais que je n'ai toujours pas eu de réponses à cette question. Mais que doivent ils faire vis a vis de gens populaires précisément parce qu'ils ont massacres des Israéliens ?

Isoler militairement Gaza et poursuivre le ciblage (un vrai, pas à coup de milliers de bombes hein!) du Hamas dans ses composantes militaires (cela ne l'anéantira pas, mais comme c'est de toute façon impossible) et financières (coucou votre excellence Al Thani) dans la durée, revitaliser l'autorité palestinienne et les voix palestiniennes autres qu'islamistes en offrant un horizon vaguement vivable pour les Palestiniens et couper l'assise populaire du Hamas et des autres groupes, tout faire pour rallier (au mieux, limiter l'hostilité au pire) les pays musulmans... Bref exactement l'inverse de ce qu'ils font.

Cela défoule moins, c'est certain, mais si la géopolitique était là pour se défouler sans en payer le prix ensuite...

Ce qui est dommage c'est que les Israéliens étaient en très bonne posture pour négocier quelque chose d'intéressant il y a 20 ans.