2023 Guerre de Soukhot

[gustave]

Il y a 7 heures, christophe 38 a dit :

je ne fais pas la morale, je me dis que certains adversaires n'ont pas de morale, donc, en avoir avec eux, c'est etre faible.

Dans l'absolu pourquoi pas, mais si ta prétendue force renforce à terme l'adversaire c'est en fait être con... Et pourtant la liste est longue!

[Fusilier]

Le 06/11/2023 à 20:37, g4lly a dit :

Aux US, ce sont les chrétiens qui sont de loin le plus pro-israéliens - au sens de la politique de colonisation - , pas tant que ça les juifs américains.

Je ne saurais te dire, je n'ai aucune stat sur les US.  Je sais qu'une partie de la communauté est plutôt pro paix, surtout les plus à gauche, mais il y a aussi de l'autre bord...  Quand aux chrétiens, toute une frange plus ou moins évangéliste qui croit à la venue d'un messie, ou la fin des temps, si Israël renaît de ses cendres, ou quelque chose dans le genre. Mais, t'as même des antisémites plus ou moins liés au KKK qui soutiennent Israël...  

[Alexis]

il y a 46 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Et qui monopolisent de très gros moyens onéreux 

https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/11/04/how-israel-shot-down-ballistic-missile-in-space-houthis/

Je crois bien (?) que ce type d'interception est une première.

C'est à ma connaissance la première interception israélienne dans l'espace.

On pense ce qu'on veut de l'humour de Mel Brooks (perso : ), qui est lui-même juif, mais il a vraiment été prophétique puisque dans l'Histoire du Monde il avait prévu ce moment ! La preuve avec le son et l'image de l'interception réussie

Révélation

 

 

[Banzinou]

Carte interactive du 7 octobre

https://oct7map.com/

[Fusilier]

il y a 47 minutes, Capitaineconan a dit :

Aussi et surtout parce que les frères musulmans ont un projet politique, renverser ces régimes qu’ils estiment illégitimes et corrompus, par des républiques islamiques . On défend son steak côté monarchies du golfe, d’ailleurs le «  racket » palestinien pour le financement de la cause , les lasse également, d’où les accords d’Abraham qui semblaient impossibles et d’où l’attaque du Hamas, il fallait que cela cesse , questions de survie.

le Qatar est un cas à part .

Je ne sais pas si l'on peut être aussi catégorique, aussi direct en termes de causalités. Mes études sur le monde arabe commencent à dater; je ne voudrais pas dire trop de bêtises.  Le nationalisme arabe, les frères musulmans, ça naît sur les décombres de l'Empire ottoman, les courants fondamentalistes sont une tradition plus ancienne et il y a toujours eu des poussées de ce type à diverses époques (ca peut avoir des formes diverses, piétiste comme le salafisme, sociétal comme les frères, intégriste comme le wahhabisme, le djihadisme...) C'est l'échec du nationalisme, au sens pan-arabe, qui va permettre l'émergence de ces courants religieux qui se référent à la communauté des croyants, ce qui tendance à exclure, alors que l'arabisme était inclusif, voir laïque. Dans les années 80, j'ai vu les jeunes étudiants "arabes", beaucoup de tunisiens, que suivaient les mêmes cours que moi  (géographie, histoire, société, du monde arabe) se tourner petit à petit vers l'islam. Paradoxalement, pas tant pour des raisons religieuses, que comme la recherche d'une alternative à l'échec social et politique de l'arabisme, la corruption des élites, avec une toile de fond, un passé arabe mythique. Le monde arabo-musulman était et est tiraillé entre ces références, le mythe du passé, la religion, la communauté, l'arabisme, la réalité des Etat -Nations; les guerres et les révolutions ratées, pour tout arranger.  Les courants laïques, marxistes ou non, sont encore là, mais marginalisés. 

D'une certaine manière, toutes choses égales, Israël a connu une évolution similaire.  

[nemo]

il y a 50 minutes, Fusilier a dit :

Je ne sais pas si l'on peut être aussi catégorique, aussi direct en termes de causalités. Mes études sur le monde arabe commencent à dater; je ne voudrais pas dire trop de bêtises.  Le nationalisme arabe, les frères musulmans, ça naît sur les décombres de l'Empire ottoman, les courants fondamentalistes sont une tradition plus ancienne et il y a toujours eu des poussées de ce type à diverses époques (ca peut avoir des formes diverses, piétiste comme le salafisme, sociétal comme les frères, intégriste comme le wahhabisme, le djihadisme...) C'est l'échec du nationalisme, au sens pan-arabe, qui va permettre l'émergence de ces courants religieux qui se référent à la communauté des croyants, ce qui tendance à exclure, alors que l'arabisme était inclusif, voir laïque. Dans les années 80, j'ai vu les jeunes étudiants "arabes", beaucoup de tunisiens, que suivaient les mêmes cours que moi  (géographie, histoire, société, du monde arabe) se tourner petit à petit vers l'islam. Paradoxalement, pas tant pour des raisons religieuses, que comme la recherche d'une alternative à l'échec social et politique de l'arabisme, la corruption des élites, avec une toile de fond, un passé arabe mythique. Le monde arabo-musulman était et est tiraillé entre ces références, le mythe du passé, la religion, la communauté, l'arabisme, la réalité des Etat -Nations; les guerres et les révolutions ratées, pour tout arranger.  Les courants laïques, marxistes ou non, sont encore là, mais marginalisés. 

D'une certaine manière, toutes choses égales, Israël a connu une évolution similaire.  

C'est un mouvement mondial. Je pensais qu'on en avait vu l'acmé avec Daesh. Cela reste possible mais le déclin de ces mouvements à base religieuse sera aussi lents que leur montée qui ne devient nettement visible que fin 70 (révolution iranienne). Si la descente est symétrique à la montée (ce qui à défaut d'être certain à l'avantage d'être simple) on en a encore pour 40 ans au moins pour un retour à la situation de année 1950/60.

[rendbo]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

C'est un mouvement mondial. Je pensais qu'on en avait vu l'acmé avec Daesh. Cela reste possible mais le déclin de ces mouvements à base religieuse sera aussi lents que leur montée qui ne devient nettement visible que fin 70 (révolution iranienne). Si la descente est symétrique à la montée (ce qui à défaut d'être certain à l'avantage d'être simple) on en a encore pour 40 ans au moins pour un retour à la situation de année 1950/60.

Tu veux dire que c'est mieux les années 50, quand un seul pays jurait sur la Bible, du serment présidentiel à la moindre action privée ou internationale (au moins je t'accorde qu'ils avaient au moins le bon bouquin...  )

[Fusilier]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

C'est un mouvement mondial. Je pensais qu'on en avait vu l'acmé avec Daesh. Cela reste possible mais le déclin de ces mouvements à base religieuse sera aussi lents que leur montée qui ne devient nettement visible que fin 70 (révolution iranienne). Si la descente est symétrique à la montée (ce qui à défaut d'être certain à l'avantage d'être simple) on en a encore pour 40 ans au moins pour un retour à la situation de année 1950/60.

C'est sans doute mondial, au sens où cela ne touche pas que le monde arabe. Mais, a mon sens, ce qui permet et motive cette poussée, c'est l'échec du nationalisme arabe. Au XIe et XIIe siècles, nous avons deux exemples avec les mouvements réformateurs, ou de contre reforme (ça dépend de l'angle de vue) de type Almoravide et Almohade, vénus du fin fond des montagnes du Maroc ou du désert mauritanien, Et ces deux mouvements, s'en prennent d'abord et en premier lieu,  à l'islam libéral, à la société originale, brillante qui régnait dans la péninsule ibérique et au Maroc, mais en déliquescence politico-militaire face aux poussées des royaumes du Nord et même, pour certaines taifas, en alliance avec les chrétiens. 

Comme disait un vieux barbu, les causes externes ne peuvent agir que par les causes internes. L'Iran, société ouverte des mœurs libérales, du Shah, c'est aussi une dictature implacable, et avec des problèmes, transformations, économiques. La révolution des ayatollahs est soutenue d'abord par les milieux économiques traditionnels, les commerçants du bazar. Tout comme les milieux économiques turcs ont soutenu les frères (Erdogan) dans un mouvement "réformateur", fondamentalement pour des raisons économiques; peut-être une lutte de pouvoir entre deux pouvoirs économiques, puisque l'armée est aussi un agent économique de premier plan. 

Bref, Je voulais dire, par des exemples historiques (sous forme raccourcie)  que la sociologie, l'analyse économique et politique, historique, s'applique aussi en pays musulman ou arabe en particulier, et c'est souvent plus pertinent que des pseudos lectures ou fantasmes, de ce que dit ou ne dit pas le Coran, ou des généralités sur ce que serait ou pas le monde arabe ou musulman, vu comme une masse plus ou moins informe.   

[Fusilier]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

Tu veux dire que c'est mieux les années 50, quand un seul pays jurait sur la Bible, du serment présidentiel à la moindre action privée ou internationale (au moins je t'accorde qu'ils avaient au moins le bon bouquin...  )

C'est rigolo. Mais tu crois vraiment que les deux sont comparables? Que les USA, pour les citer puisqu'il s'agit d'eux, se caractérisaient, dans les années 50 / 60 par une vision biblique ou religieuse. Même s'il est indiscutable que la religiosité, en tant que refuge des persécutés en Europe, a joué un rôle dans la fondation des USA. Voir même dans son expansion "idéale" du capitalisme (voir Weber dans "Ethique protestante et esprit du capitalisme". Grand classique de la sociologie) 

[Mingar]

 

Pour en revenir au sujet...

Ce genre de découvertes se multiplient 

Nouvelle : Netanyahu a annoncé qu'Israel assurerait la sécurité à Gaza après la guerre. L'hypothèse de la force international de paix n'est apparemment pas d'actualité pour le moment. Ça sent le bourbier. 

 

 

Modifié le 7 novembre 2023 par Mingar
Edit

[John92]

Le dernier Goya:

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/11/stupeur-et-fureur.html

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Mingar a dit :

Netanyahu a annoncé qu'Israel assurerait la sécurité à Gaza après la guerre.

Il a une certaine continuité de pensée. Il me semble qu'il était dans la fraction opposée à Sharon, à propos du retrait des colonies de Gaza.

[R force]

Il y a 18 heures, herciv a dit :

Vu comment Erdogan tente de prendre le flambeau politique de tout çà rien n'est moins sûr.

Erdogan a une crise économique qui va le rattraper. Ca devrait calmer ses ardeurs.

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Mingar a dit :

Nouvelle : Netanyahu a annoncé qu'Israel assurerait la sécurité à Gaza après la guerre. L'hypothèse de la force international de paix n'est apparemment pas d'actualité pour le moment. Ça sent le bourbier. 

Le terme "responsabilité" est contestable. Les probabilités de massacres à huis clos sont plus importantes que celles d'un véritable soutien à la population gazaouie sans toit, sans eau et sans nourriture...

[Fusilier]

il y a 53 minutes, R force a dit :

Erdogan a une crise économique qui va le rattraper. Ca devrait calmer ses ardeurs.

Ou pas. Les exemples de régimes autoritaires qui se lancent dans des aventures, par ce qu'en difficulté économique ou autre, sont nombreux... 

[Mingar]

24 minutes ago, Akilius G. said:

Le terme "responsabilité" est contestable. Les probabilités de massacres à huis clos sont plus importantes que celles d'un véritable soutien à la population gazaouie sans toit, sans eau et sans nourriture...

Si tu veux mon avis: Il est foutu et sait qu'il est foutu. Il veut prolonger la situation de "guerre" car tant qu'il y a le cabinet de guerre, il n'y a pas de changement. Il allume un contre-feu. 

La question c'est qui sera son successeur et que décidera-t-il de faire. 

---

Edit: le chef de l'opposition déclare ce matin (et heureusement...) que le contrôle devra revenir à l'autorité palestinienne.

L'Autorité palestinienne devrait prendre le contrôle de la bande de Gaza, sous commandement de Tsahal, estime le chef de l'opposition israélienne, Yaïr Lapid

Le chef de l'opposition Yaïr Lapid a déclaré ce mardi lors d'une interview accordée à la chaîne publique israélienne Kan que le seul organisme qui peut prendre le contrôle de la bande de Gaza au lendemain de la victoire sur le Hamas est l'Autorité palestinienne. Il a toutefois précisé que le contrôle de la sécurité dans un avenir proche devrait revenir à Tsahal, sans cela "Nous ne pourrons pas demander aux habitants de Beeri et de Sderot de rentrer chez eux".

Modifié le 7 novembre 2023 par Mingar

[Alexis]

il y a 15 minutes, Mingar a dit :

Si tu veux mon avis: Il est foutu et sait qu'il est foutu. Il veut prolonger la situation de "guerre" car tant qu'il y a le cabinet de guerre, il n'y a pas de changement. Il allume un contre-feu. 

La question c'est qui sera son successeur et que décidera-t-il de faire. 

---

Edit: le chef de l'opposition déclare ce matin (et heureusement...) que le contrôle devra revenir à l'autorité palestinienne.

L'Autorité palestinienne devrait prendre le contrôle de la bande de Gaza, sous commandement de Tsahal, estime le chef de l'opposition israélienne, Yaïr Lapid

Le chef de l'opposition Yaïr Lapid a déclaré ce mardi lors d'une interview accordée à la chaîne publique israélienne Kan que le seul organisme qui peut prendre le contrôle de la bande de Gaza au lendemain de la victoire sur le Hamas est l'Autorité palestinienne. Il a toutefois précisé que le contrôle de la sécurité dans un avenir proche devrait revenir à Tsahal, sans cela "Nous ne pourrons pas demander aux habitants de Beeri et de Sderot de rentrer chez eux".

Je ne suis pas certain qu'il y ait une si grande distance entre ce qu'a dit Netanyahu, cité un peu plus haut

"Israël devra, pendant une durée indéterminée, assumer la responsabilité globale de la sécurité dans la bande de Gaza"

Et la version de Lapid que tu cites

L'Autorité palestinienne devrait prendre le contrôle de la bande de Gaza, sous commandement de Tsahal

L'idée semble être grosso modo que l'AP prenne en charge la sécurité rapprochée, la sécurité et l'ordre quotidien, tout en étant chapeauté par Tsahal s'occupant de la "responsabilité globale", et exerçant un "commandement".

La question bien sûr c'est dans quelle mesure le Fatah sera prêt à prendre en charge cette sécurité rapprochée sous commandement ou cadrage global israélien...

Aucune idée s'ils seraient même prêts à l'envisager, peut-être est-ce que ce serait un "Non" absolu. Mais s'ils acceptaient, je soupçonne que ce serait en échange de quelques concessions. A leur place, je ne l'envisagerais qu'en échange d'une beaucoup plus grande autonomie palestinienne en Cisjordanie.

[Mingar]

12 minutes ago, Alexis said:

Je ne suis pas certain qu'il y ait une si grande distance entre ce qu'a dit Netanyahu, cité un peu plus haut

"Israël devra, pendant une durée indéterminée, assumer la responsabilité globale de la sécurité dans la bande de Gaza"

Et la version de Lapid que tu cites

L'Autorité palestinienne devrait prendre le contrôle de la bande de Gaza, sous commandement de Tsahal

L'idée semble être grosso modo que l'AP prenne en charge la sécurité rapprochée, la sécurité et l'ordre quotidien, tout en étant chapeauté par Tsahal s'occupant de la "responsabilité globale", et exerçant un "commandement".

La question bien sûr c'est dans quelle mesure le Fatah sera prêt à prendre en charge cette sécurité rapprochée sous commandement ou cadrage global israélien...

Aucune idée s'ils seraient même prêts à l'envisager, peut-être est-ce que ce serait un "Non" absolu. Mais s'ils acceptaient, je soupçonne que ce serait en échange de quelques concessions. A leur place, je ne l'envisagerais qu'en échange d'une beaucoup plus grande autonomie palestinienne en Cisjordanie.

Ce que je soulève c'est la différence conceptuelle entre les 2. Lapid préconise que les palestiniens gouvernent Gaza et qu'Israel assure que cela reste le cas et qu'ils ne soient pas renversé par le Hamas. Ce qui a été le problème en 2007. Le Hamas a massacré les hommes du Fatah pour prendre le contrôle total. 

J'ai l'impression que Lapid veut créer une Cisjordanie bis, avec une coopération sécuritaire mais un contrôle global israelien. En restant positif (je sais, c'est difficile), je me dis que cela pose les jalons d'un Etat palestinien, avec une réunification des pouvoirs entre la Cisjordanie et Gaza. Cela facilitera l'émergence d'UN partenaire et pemettra de négocier sur un état.

 

[R force]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Je ne suis pas certain qu'il y ait une si grande distance entre ce qu'a dit Netanyahu, cité un peu plus haut

"Israël devra, pendant une durée indéterminée, assumer la responsabilité globale de la sécurité dans la bande de Gaza"

Et la version de Lapid que tu cites

L'Autorité palestinienne devrait prendre le contrôle de la bande de Gaza, sous commandement de Tsahal

L'idée semble être grosso modo que l'AP prenne en charge la sécurité rapprochée, la sécurité et l'ordre quotidien, tout en étant chapeauté par Tsahal s'occupant de la "responsabilité globale", et exerçant un "commandement".

La question bien sûr c'est dans quelle mesure le Fatah sera prêt à prendre en charge cette sécurité rapprochée sous commandement ou cadrage global israélien...

Aucune idée s'ils seraient même prêts à l'envisager, peut-être est-ce que ce serait un "Non" absolu. Mais s'ils acceptaient, je soupçonne que ce serait en échange de quelques concessions. A leur place, je ne l'envisagerais qu'en échange d'une beaucoup plus grande autonomie palestinienne en Cisjordanie.

Vu le passif entre Hamas et Fatah, ca ne peut s'imaginer qu'une fois le Hamas éradiqué.  C'est en ligne avec ce qu'on voit des actions et dires de Tsahal et de Bibi.

[Akilius G.]

Mais comment assumer la responsabilité globale en attendant?

[R force]

il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

Mais comment assumer la responsabilité globale en attendant?

J'imagine que les 3 semaines avant l'opération terrestre, et depuis, ont été mises à profit pour y réfléchir.  Pour moi l'attitude conciliante des américains me font penser que ce plan est établi, est solide et leur a été communiqué.

Modifié le 7 novembre 2023 par R force

[g4lly]

Des mercenaires en soutien de l'armée Israélienne.

https://fr.news.yahoo.com/3900-euros-semaine-mercenaire-envoye-gaza-temoigne-132108849.html

[loki]

il y a 53 minutes, Alexis a dit :

Je ne suis pas certain qu'il y ait une si grande distance entre ce qu'a dit Netanyahu, cité un peu plus haut

"Israël devra, pendant une durée indéterminée, assumer la responsabilité globale de la sécurité dans la bande de Gaza"

Et la version de Lapid que tu cites

L'Autorité palestinienne devrait prendre le contrôle de la bande de Gaza, sous commandement de Tsahal

L'idée semble être grosso modo que l'AP prenne en charge la sécurité rapprochée, la sécurité et l'ordre quotidien, tout en étant chapeauté par Tsahal s'occupant de la "responsabilité globale", et exerçant un "commandement".

La question bien sûr c'est dans quelle mesure le Fatah sera prêt à prendre en charge cette sécurité rapprochée sous commandement ou cadrage global israélien...

Aucune idée s'ils seraient même prêts à l'envisager, peut-être est-ce que ce serait un "Non" absolu. Mais s'ils acceptaient, je soupçonne que ce serait en échange de quelques concessions. A leur place, je ne l'envisagerais qu'en échange d'une beaucoup plus grande autonomie palestinienne en Cisjordanie.

Abbas à déjà répondu à cette question dimanche : il a précisé qu'il était prêt à prendre la responsabilité de gaza dans le cadre d'un accord global incluant gaza, la Cisjordanie et Jérusalem Est.

Source : agence France Presse 

Modifié le 7 novembre 2023 par loki
Complément

[nemo]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Bref, Je voulais dire, par des exemples historiques (sous forme raccourcie)  que la sociologie, l'analyse économique et politique, historique, s'applique aussi en pays musulman ou arabe en particulier, et c'est souvent plus pertinent que des pseudos lectures ou fantasmes, de ce que dit ou ne dit pas le Coran, ou des généralités sur ce que serait ou pas le monde arabe ou musulman, vu comme une masse plus ou moins informe.   

Oui. Les raisons dépassent les formes externes c'est d'ailleurs ce que montre le fait que le mouvement soit mondial et touche même des religions autres que les 3 "monothéismes". Les causes sociologiques vont donner un support à ces mouvements et leur permettre de s'incarner. Un barbu parlerait de "structure". 

[Akilius G.]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Des mercenaires en soutien de l'armée Israélienne.

https://fr.news.yahoo.com/3900-euros-semaine-mercenaire-envoye-gaza-temoigne-132108849.html

le faible bilan des pertes israéliennes m'interpelle. L'usage de mercenaires non décomptés dans les pertes pourrait expliquer ceci.

Je me demande si le Hamas n'a pas pratiqué l'esquive jusqu'ici ou s'il n'est pas sonné pas la force des bombardements.