2023 Guerre de Soukhot

[g4lly]

Il y a 4 heures, GOUPIL a dit :

Evitons de rapporter les dires des bouchers  du Hamas.

Pas assez Halal ?

C'est quand même "amusant" de vouloir faire taire les palestiniens en expliquant que la violence palestinienne serait moins pure que la violence israélienne ...

... comme si la "pureté" de la violence/colère pouvait à un seul instant la/les rendre acceptable?!

Note que l’intérêt de ton propos c'est qu'il est a ce point ridicule qu’après tout ce que tu puisses dire n'ait plus de "valeur".

[ksimodo]

Il y a 10 heures, loki a dit :

Pour l'évaluation du nombre de morts, on a maintenant les chiffres originaires de l'ONU:

- 101 morts sur 13000 employés soit un sur 130

Sans déconner, 13 000 employés ONU à Gaza ? C'est quoi ce chiffre ? C'est l'ONU qui finance l'administration de la zone, l'éducation, la santé, les assos ou quoi ?

Outre les 40 000 fonctionnaires liés au secrétariat, il y aurait un peu plus de 100 000 personnes DANS LE MONDE en employé terrain. 

Je suis surpris par le ratio monde / Gaza. Ou alors y'a un filon, je sais pas. Le Quatar finance largement les employés sur zone ? Comment est ce possible d'en avoir autant ?

Ou alors le budget asso employés à Gaza a été confié à Schiappa, et là du coup la largesse devient possible.

[loki]

il y a 14 minutes, ksimodo a dit :

Sans déconner, 13 000 employés ONU à Gaza ? C'est quoi ce chiffre ? C'est l'ONU qui finance l'administration de la zone, l'éducation, la santé, les assos ou quoi ?

 

j'ai trouvé le chiffre ici :

https://news.un.org/fr/story/2023/10/1139527

 

"L'agence des Nations Unies pour l'aide aux réfugiés palestiniens, l'UNWRA, compte actuellement 13.000 employés nationaux et internationaux à Gaza, dont la plupart sont eux-mêmes des réfugiés, et près de 4.000 en Cisjordanie.

De plus, des centaines d'employés de l’ONU d’autres agences continuent de travailler sur le terrain."

 

ça semble être lié à l'existence de l'UNWRA :

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Office_de_secours_et_de_travaux_des_Nations_unies_pour_les_réfugiés_de_Palestine_dans_le_Proche-Orient

[Gran Capitan]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

d'un coté il ne veulent pas que ca se sache, de l'autre ils veulent que ca se sache ... ceci explique peut etre cela.

Voilà... ils veulent que ca se sache...

 

Peut-être que de gonfler un peu les chiffres ca aidera la cause...

[herciv]

Eh ben ça a été long. Je commençais à me poser des questions sur mon pays :

aucune justification au bombardements tuant des civils dit Macron

https://www.leparisien.fr/international/israel/direct-guerre-israel-hamas-aucune-justification-aux-bombardements-tuant-des-civils-a-gaza-affirme-macron-11-11-2023-JXBGN5RFM5FAXAGJPZSB45OUWI.php

a Israël : arrêtez de tuez des femmes et des enfants. Macron encore

https://www.leparisien.fr/politique/guerre-contre-le-hamas-macron-exhorte-israel-darreter-de-tuer-des-femmes-et-des-bebes-a-gaza-10-11-2023-SR7BDTF7GBGWLEK2KNL45ZPSQM.php

il est « impossible d’expliquer que nous voulons lutter contre le terrorisme en tuant des innocents " Macron encore

Modifié le 11 novembre 2023 par herciv

[herciv]

Il y a 4 heures, Gran Capitan a dit :

Voilà... ils veulent que ca se sache...

 

Peut-être que de gonfler un peu les chiffres ca aidera la cause...

A bah la clairement les chiffres sont très largement sous estimés. Tu comptes comment les gens ensevelis sous les décombres ? Tu compte comment les gens vaporisé par une bombe de une tonnes. Tu mets comments un nom sur un cadavre sans tête.

Je rappel juste que seuls les personnes avec un nom sont comptables. 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Gran Capitan a dit :

Peut-être que de gonfler un peu les chiffres ca aidera la cause...

Je ne suis pas certain que "gonfler" soit vraiment nécessaire, au vu de l'intensité des bombardements, dont  tout le monde s'accorde à dire qu'ils sont extrêmement intenses, bien plus que d'habitude. Malheureusement, ce n'est pas la première fois qu’Israël bombarde Gaza et détruit les infrastructures. Disons que les points de référence et de comparaison sont nombreux. Par ailleurs, quel intérêt à minorer, discuter du volume des morts? S'il y a une certitude, c'est que c'est sanglant. Les méthodes israéliennes peuvent être extrêmement brutales et il suffit de se pencher sur ce qui se passe en Cisjordanie, où, disons, les choses sont plus visibles, si on veut bien regarder. Si l'on n'est pas trop "aveugle", on comprend que le projet de reforme de la Cour Suprême, porté par l’extrême droite et les colons religieux, avait pour objet enlever un frein aux actions en Cisjordanie. 

Ce que je dis là, n'exonère en rien ce que peuvent faire certains mouvements palestiniens. Il y a des fous furieux des deux côtés. La différence c'est que certains "fous furieux" ont plus de moyens. 

 

[Gran Capitan]

il y a 55 minutes, Fusilier a dit :

Je ne suis pas certain que "gonfler" soit vraiment nécessaire, au vu de l'intensité des bombardements, dont  tout le monde s'accorde à dire qu'ils sont extrêmement intenses, bien plus que d'habitude. Malheureusement, ce n'est pas la première fois qu’Israël bombarde Gaza et détruit les infrastructures. Disons que les points de référence et de comparaison sont nombreux. Par ailleurs, quel intérêt à minorer, discuter du volume des morts? S'il y a une certitude, c'est que c'est sanglant. Les méthodes israéliennes peuvent être extrêmement brutales et il suffit de se pencher sur ce qui se passe en Cisjordanie, où, disons, les choses sont plus visibles, si on veut bien regarder. Si l'on n'est pas trop "aveugle", on comprend que le projet de reforme de la Cour Suprême, porté par l’extrême droite et les colons religieux, avait pour objet enlever un frein aux actions en Cisjordanie. 

Ce que je dis là, n'exonère en rien ce que peuvent faire certains mouvements palestiniens. Il y a des fous furieux des deux côtés. La différence c'est que certains "fous furieux" ont plus de moyens. 

 

Mais quelles preuves avons-nous ? Que chaque bombe a tué des civils ? Que 5 types du HAMAS tués, a qui on a enlevé leurs armes, se transforment d'un coup en civils innocents ?

 

On ne peut pas non plus extrapoler des chiffres pour avoir un décompte....

Ni comparer la quantité de bombes avec celles en Ukraine... Et se dire: A chaque bombe israélienne c'est 20 civils tués...

 

On a encore en tête également la roquette du HAMAS foireuse qui a atterri près d'un hôpital et qui s'est transformée en bombardement israélien qui a tué 500 personnes... Ou l'accident de circulation avec un âne qui s'est transformé en attaque israélienne contre une ambulance.

 

On devrait faire preuve d'autant de précautions que sur le fil sur l'Ukraine...

[herciv]

Les hôpitaux reçoivent un traitement particulier :

 

 

 

 

Modifié le 11 novembre 2023 par herciv

[herciv]

Un petit zoom sur les accusation de l'IDF concernant l'hôpital indonésien et le dementi très structuré des officiels indonésiens. Il semble qu'une partie des réseaux de tunnel en cause ne soit rien d'autres que des réseaux de services publics comme l'eau. Ca ressemble à un avertissement des autorité indonésiennes à Israël. L'officiel en question ne semble pas avoir une position très haute. Mais l'attaques est très structurée. Clairement les indonésiens sont blessés par le comportement des israéliens.

Il y a aussi un zoom sur les mort déclarés par les médecins de l'hôpital et remonté aux autorité ad hoc dont le MER-C.

 

Modifié le 11 novembre 2023 par herciv

[herciv]

D'ailleurs les indonésiens ont envoyé un navire hôpital :

 

 

[herciv]

AL-Jazzera sur le chemin de l'exil comme les autres. (ben oui plus de pétrole pour personne forcément tout le monde est à pied)

 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Gran Capitan a dit :

Mais quelles preuves avons-nous ? Que chaque bombe a tué des civils ? Que 5 types du HAMAS tués, a qui on a enlevé leurs armes, se transforment d'un coup en civils innocents ? On ne peut pas non plus extrapoler des chiffres pour avoir un décompte....

Ni comparer la quantité de bombes avec celles en Ukraine... Et se dire: A chaque bombe israélienne c'est 20 civils tués...

On a encore en tête également la roquette du HAMAS foireuse qui a atterri près d'un hôpital et qui s'est transformée en bombardement israélien qui a tué 500 personnes... Ou l'accident de circulation avec un âne qui s'est transformé en attaque israélienne contre une ambulance.

On devrait faire preuve d'autant de précautions que sur le fil sur l'Ukraine...

Personnellement, je n'ai cité aucun chiffre et je ne sais strictement rien quand au  nombre de morts, blessés. Ce dont je suis certain, c'est qu'il y a beaucoup de morts et ça ne peut pas en être autrement. Alors 5000, 10 000, plus... je ne vois pas ce que ces décompte macabre et les discussions autour changent à la situation et aux souffrances des gens. Franchement, croire que les bombardement auxquels ont assiste sont discriminants, c'est faire preuve d'une grande naïveté. Tout simplement par ce que l'armée israélienne ne sait pas exactement où sont les tunnels, les postes du Hamas, ou des autres organisations. Sauf évidemment si tu crois aux "miracles" et à la connaissance spontanée. S'ils n'ont pas vu venir l'attaque du 7, c'est qu'une grande partie des informateurs ont été neutralisés et qu'ils, les israéliens, ne connaissaient pas vraiment la situation, ni l'évolution des installations. Comme a expliqué plusieurs fois le Colonel Goya, qui a participé à des réunions en Israël, avec l'armée israélienne, ils étaient convaincus que le problème palestinien et de Gaza en particulier était réglé, enfermés derrière la barrière. Mais voila que le 7, les unités de garde ont été submergées, certaines anéanties, les dispositifs techniques brisés. Alors, on a le droit de croire au baratin, on sait exactement où sont les dispositifs et taxer de quartier général, le moindre recoin pourvu d'une table, deux cartes et une radio. Mais mon petit doigt me dit que ça tape dans le tas et dieu reconnaîtra les siens; sans doute aussi pour préserver la vie des soldats israéliens.

Et je le redis encore une fois, il y a des gens bien en Israël, tous ne sont pas des colons excités ou des extrémistes de droite. Et c'est la même chose chez les palestiniens, encore faut-il prendre la peine de se renseigner et ne pas se conformer avec les stéréotypes.      

[herciv]

Des gens qui tente d'évacuer mais qui se font tirer dessus 

il y a 37 minutes, Gran Capitan a dit :

Mais quelles preuves avons-nous ? Que chaque bombe a tué des civils ? Que 5 types du HAMAS tués, a qui on a enlevé leurs armes, se transforment d'un coup en civils innocents ?

Les chiffres des hôpitaux remontent manifestement sans passer par le HAMAS forcément. Regardes par exemple ceux de l'hôpital indonésien.

[loki]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/attaque-du-hamas-pourquoi-israël-a-revu-le-nombre-de-morts-à-la-baisse/

Israël a revu de 1 400 à 1 200 morts le bilan de l’attaque du Hamas menée le 7 octobre sur son territoire après avoir identifié des corps comme étant ceux des hommes du mouvement islamiste, a indiqué ce vendredi le porte-parole du ministère des Affaires étrangères. Les autorités israéliennes ont « mis à jour » ce bilan car elles estiment désormais que « beaucoup de corps qui n’avaient pas été identifiés » sont ceux de personnes ayant participé à « l’attaque terroriste du Hamas, et non des victimes israéliennes », a précisé Lior Haia.

[rendbo]

il y a une heure, Gran Capitan a dit :

Ni comparer la quantité de bombes avec celles en Ukraine... Et se dire: A chaque bombe israélienne c'est 20 civils tués...

C'est sur qu'on ne peut pas comparer le ratio bombes / tués : bombarder un champs ou un village, ça tue un peu moins que de bombarder un quartier résidentiel en pleine nuit sans préavis.

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Un petit zoom sur les accusation de l'IDF concernant l'hôpital indonésien et le dementi très structuré des officiels indonésiens. Il semble qu'une partie des réseaux de tunnel en cause ne soit rien d'autres que des réseaux de services publics comme l'eau. Ca ressemble à un avertissement des autorité indonésiennes à Israël. L'officiel en question ne semble pas avoir une position très haute. Mais l'attaques est très structurée. Clairement les indonésiens sont blessés par le comportement des israéliens.

Si j'en crois donc le porte parole de l'IDF, un hopital est une cible légitime dès qu'il est utilisé pour autre chose. C'est bien, je le note, deux poids de mesures qui entachent donc encore plus notre crédibilité...

[Gran Capitan]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

C'est sur qu'on ne peut pas comparer le ratio bombes / tués : bombarder un champs ou un village, ça tue un peu moins que de bombarder un quartier résidentiel en pleine nuit sans préavis.

Si j'en crois donc le porte parole de l'IDF, un hopital est une cible légitime dès qu'il est utilisé pour autre chose. C'est bien, je le note, deux poids de mesures qui entachent donc encore plus notre crédibilité...

Pourquoi tu reviens encore a parler de l'Ukraine ? Ca apporte plus de poids a ton analyse de l'ogre Israélien ? 

[herciv]

il y a 27 minutes, loki a dit :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/attaque-du-hamas-pourquoi-israël-a-revu-le-nombre-de-morts-à-la-baisse/ar-AA1jJkYI?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=125f398d95224cc78f64c7ff77643f89&ei=6

 

Il y a possiblement des friendly fire comme évoqué un peu au-dessus. 

[herciv]

il y a 8 minutes, Gran Capitan a dit :

Pourquoi tu reviens encore a parler de l'Ukraine ? Ca apporte plus de poids a ton analyse de l'ogre Israélien ? 

Pourquoi parler d'ogre. Ce sont des gens qui commettent juste de graves erreurs d'analyse et qui donc prennent de mauvaises décisions concernant la vie d'êtres humains.

[Manuel77]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Eh ben ça a été long. Je commençais à me poser des questions sur mon pays :

aucune justification au bombardements tuant des civils dit Macron

https://www.leparisien.fr/international/israel/direct-guerre-israel-hamas-aucune-justification-aux-bombardements-tuant-des-civils-a-gaza-affirme-macron-11-11-2023-JXBGN5RFM5FAXAGJPZSB45OUWI.php

a Israël : arrêtez de tuez des femmes et des enfants. Macron encore

https://www.leparisien.fr/politique/guerre-contre-le-hamas-macron-exhorte-israel-darreter-de-tuer-des-femmes-et-des-bebes-a-gaza-10-11-2023-SR7BDTF7GBGWLEK2KNL45ZPSQM.php

Est-ce le même Macron qui, il y a trois semaines, voulait que la coalition anti-IS se batte contre le Hamas ?
En toute amitié, mais souvent son problème est qu'il a trop d'imagination politique. Peut-être devrait-il déplacer le centre de son activité vers la présidence d'un think tank. 

[rendbo]

il y a 2 minutes, Gran Capitan a dit :

Pourquoi tu reviens encore a parler de l'Ukraine ? Ca apporte plus de poids a ton analyse de l'ogre Israélien ? 

Non, je dis qu'il faut faire attention à notre communication et notre indignation si on ne veut pas braquer le reste du monde, qui perçoit déjà un double standard. On peut toujours se dire que ce sont des va nu pieds, mais on a besoin d'eux aussi pour régler des problèmes globaux ou pour notre commerce.

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Gran Capitan a dit :

Pourquoi tu reviens encore a parler de l'Ukraine ? Ca apporte plus de poids a ton analyse de l'ogre Israélien ? 

Faut que t'essayes d'élargir ta vision. Sais-tu qu'il y a des chrétiens qui vivent à Gaza? Environ 3000, à majorité orthodoxe, environ 1000 catholiques. On parle des pratiquants ( je ne suis pas sur que ceux du FPLP, plutôt radicaux,  fréquentent la messe)  Il y existe deux paroisses, l'orthodoxe, dont l'église Saint-Porphyre de Gaza, est datée du Ve siècle; et la paroisse catholique dont l'église c'est la Sainte Famille. Figure-toi qu'ils sont sous les bombes, comme les autres, musulmans, athées (si, si cela existe chez les palestiniens) 

https://www.lavie.fr/actualite/geopolitique/les-chretiens-de-gaza-pris-dans-la-tempete-de-la-guerre-91452.php

Sais tu que la première femme maire de Ramallah, Janet Khoury chrétienne originaire de la ville,  a été élue par l'apport des 3 voix du Hamas (6 de sa liste + 3 du Hamas contre 6 du Fatah) Le réel est souvent complexe et ne se laisse pas réduire aux stéréotypes. 

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

Sans déconner, 13 000 employés ONU à Gaza

Ville de Paris 2 millions, 52 000 employés, on ne compte pas les fonctionnaires de l'Etat, enseignants, santé, etc... 

Sauf erreur de ma part, les camps de réfugiés, dans le cas de Gaza il s'agit des réfugiés de 48 et descendants, sont administrés par l'ONU - UNRWA de mémoire il doit y doit avoir 8 camps dans la bande de Gaza, environ 700 000 habitants sur les 2 millions et quelques de Gaza. Environ 80 % des habitants de Gaza sont des réfugiés ou descendants de 48, mais tous n'habitent pas les camps, il y aussi Gaza City. Donc, 13 000 employés, à majorités locaux, pour 700 000 habitants, surtout qu'ils couvrent à peu près tout, ce n'est pas si énorme. 

[herciv]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Est-ce le même Macron qui, il y a trois semaines, voulait que la coalition anti-IS se batte contre le Hamas ?
En toute amitié, mais souvent son problème est qu'il a trop d'imagination politique. Peut-être devrait-il déplacer le centre de son activité vers la présidence d'un think tank. 

Les deux ne sont pas incompatible. Toute la difficulté consiste à dire comment on sépare le HAMAS du reste des civils.

Le problème c'est que c'est impossible. 

Donc on a d'un côté les autorités israëlienne qui résolve la question en supprimant tout le monde, pardon en tirant dans le tât. Et de l'autre des pays occidentaux qui s'aperçoivent que les méthodes israéliennes sont beaucoup trop clivantes et remettent en question une doxa sur l'occident phare du monde. Cette remise en question va peser très lourd dans les années qui viennent.

Aussi bien les US que la France, c'est une politique très improvisée qui questionne énormément si le monde doit s'embrasser.

Modifié le 11 novembre 2023 par herciv

[Gran Capitan]

il y a 47 minutes, Fusilier a dit :

Faut que t'essayes d'élargir ta vision. Sais-tu qu'il y a des chrétiens qui vivent à Gaza? Environ 3000, à majorité orthodoxe, environ 1000 catholiques. On parle des pratiquants ( je ne suis pas sur que ceux du FPLP, plutôt radicaux,  fréquentent la messe)  Il y existe deux paroisses, l'orthodoxe, dont l'église Saint-Porphyre de Gaza, est datée du Ve siècle; et la paroisse catholique dont l'église c'est la Sainte Famille. Figure-toi qu'ils sont sous les bombes, comme les autres, musulmans, athées (si, si cela existe chez les palestiniens) 

https://www.lavie.fr/actualite/geopolitique/les-chretiens-de-gaza-pris-dans-la-tempete-de-la-guerre-91452.php

Sais tu que la première femme maire de Ramallah, Janet Khoury chrétienne originaire de la ville,  a été élue par l'apport des 3 voix du Hamas (6 de sa liste + 3 du Hamas contre 6 du Fatah) Le réel est souvent complexe et ne se laisse pas réduire aux stéréotypes. 

Ville de Paris 2 millions, 52 000 employés, on ne compte pas les fonctionnaires de l'Etat, enseignants, santé, etc... 

Sauf erreur de ma part, les camps de réfugiés, dans le cas de Gaza il s'agit des réfugiés de 48 et descendants, sont administrés par l'ONU - UNRWA de mémoire il doit y doit avoir 8 camps dans la bande de Gaza, environ 700 000 habitants sur les 2 millions et quelques de Gaza. Environ 80 % des habitants de Gaza sont des réfugiés ou descendants de 48, mais tous n'habitent pas les camps, il y aussi Gaza City. Donc, 13 000 employés, à majorités locaux, pour 700 000 habitants, surtout qu'ils couvrent à peu près tout, ce n'est pas si énorme. 

J'avoue ne pas comprendre le lien avec ce que j'ai écris plus haut.

[Gran Capitan]

il y a une heure, herciv a dit :

Pourquoi parler d'ogre. Ce sont des gens qui commettent juste de graves erreurs d'analyse et qui donc prennent de mauvaises décisions concernant la vie d'êtres humains.

 

il y a une heure, rendbo a dit :

Non, je dis qu'il faut faire attention à notre communication et notre indignation si on ne veut pas braquer le reste du monde, qui perçoit déjà un double standard. On peut toujours se dire que ce sont des va nu pieds, mais on a besoin d'eux aussi pour régler des problèmes globaux ou pour notre commerce.

Ce que je veux dire c'est qu'on dirait que la comparaison est là pour démontrer la barbarie d'un camp qui utilise plus de bombes que lors d'une guerre HI.