2023 Guerre de Soukhot

[Gran Capitan]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Personnellement, je n'ai cité aucun chiffre et je ne sais strictement rien quand au  nombre de morts, blessés. Ce dont je suis certain, c'est qu'il y a beaucoup de morts et ça ne peut pas en être autrement. Alors 5000, 10 000, plus... je ne vois pas ce que ces décompte macabre et les discussions autour changent à la situation et aux souffrances des gens. Franchement, croire que les bombardement auxquels ont assiste sont discriminants, c'est faire preuve d'une grande naïveté. Tout simplement par ce que l'armée israélienne ne sait pas exactement où sont les tunnels, les postes du Hamas, ou des autres organisations. Sauf évidemment si tu crois aux "miracles" et à la connaissance spontanée. S'ils n'ont pas vu venir l'attaque du 7, c'est qu'une grande partie des informateurs ont été neutralisés et qu'ils, les israéliens, ne connaissaient pas vraiment la situation, ni l'évolution des installations. Comme a expliqué plusieurs fois le Colonel Goya, qui a participé à des réunions en Israël, avec l'armée israélienne, ils étaient convaincus que le problème palestinien et de Gaza en particulier était réglé, enfermés derrière la barrière. Mais voila que le 7, les unités de garde ont été submergées, certaines anéanties, les dispositifs techniques brisés. Alors, on a le droit de croire au baratin, on sait exactement où sont les dispositifs et taxer de quartier général, le moindre recoin pourvu d'une table, deux cartes et une radio. Mais mon petit doigt me dit que ça tape dans le tas et dieu reconnaîtra les siens; sans doute aussi pour préserver la vie des soldats israéliens.

Et je le redis encore une fois, il y a des gens bien en Israël, tous ne sont pas des colons excités ou des extrémistes de droite. Et c'est la même chose chez les palestiniens, encore faut-il prendre la peine de se renseigner et ne pas se conformer avec les stéréotypes.      

Donc on est en droit de douter des infos provenant des 2 cotés.

 

A quel moment ai-je parlé de discriminant ? Croire qu'un pourcentage élevé des pertes civiles n'est pas dû au HAMAS est très naïf également.

Comme on le signalait 100000 fois sur le fil Ukraine, qu'on avait pas vraiment de recul sur une guerre HI depuis longtemps, et qu'il valait mieux analyser que critiquer ou se moquer; c'est le même cas de figure pour une bataille urbaine de cette envergure.

 

Comment aurait-on procédé dans ce cas si on avait été à la place des Israéliens ? Vraie question.

[herciv]

il y a 28 minutes, Gran Capitan a dit :

 

Ce que je veux dire c'est qu'on dirait que la comparaison est là pour démontrer la barbarie d'un camp qui utilise plus de bombes que lors d'une guerre HI.

Les deux camps ont leurs barbares a n'en pas douter. La barbarie n'a juste pas les mêmes méthodes de chaque côté. Certains assassinent les yeux dans les yeux, l'autre assassine à distance en tirant dans le tas. 

Modifié le 11 novembre 2023 par herciv

[gustave]

il y a 27 minutes, Gran Capitan a dit :

Ce que je veux dire c'est qu'on dirait que la comparaison est là pour démontrer la barbarie d'un camp qui utilise plus de bombes que lors d'une guerre HI.

Utiliser en un mois plus de bombes, qui plus est dans un des environnements les plus densément peuplés du monde,  que dans un conflit de haute intensité en dix-huit mois (si cela est exact, quelqu'un a-t-il interrogé cette affirmation très "vendeuse"?), qui plus est mené par un pays peu connu pour sa parcimonie dans les frappes, pose tout de même question non?

[gustave]

il y a 23 minutes, Gran Capitan a dit :

Comment aurait-on procédé dans ce cas si on avait été à la place des Israéliens ? Vraie question.

Déjà en évitant de se mettre dans l'obligation de mener un combat impossible à gagner (mettre tout en place pour que cela explose en espérant que ce ne soit pas le cas, laisser grandir le Hamas, tout ça...).

Ensuite en se fixant des objectifs réalistes politiquement et militairement (anéantir la totalité du Hamas, excusez du peu).

Enfin en gérant lesdits objectifs réalistes de façon à ne pas semble rejouer Dresde...

[R force]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Eh ben ça a été long. Je commençais à me poser des questions sur mon pays :

aucune justification au bombardements tuant des civils dit Macron

https://www.leparisien.fr/international/israel/direct-guerre-israel-hamas-aucune-justification-aux-bombardements-tuant-des-civils-a-gaza-affirme-macron-11-11-2023-JXBGN5RFM5FAXAGJPZSB45OUWI.php

a Israël : arrêtez de tuez des femmes et des enfants. Macron encore

https://www.leparisien.fr/politique/guerre-contre-le-hamas-macron-exhorte-israel-darreter-de-tuer-des-femmes-et-des-bebes-a-gaza-10-11-2023-SR7BDTF7GBGWLEK2KNL45ZPSQM.php

il est « impossible d’expliquer que nous voulons lutter contre le terrorisme en tuant des innocents " Macron encore

Comment on lutte contre des terroristes qui se terrent au milieu de civils, civils dont une proportion (sur laquelle on ne sera pas d'accord) est sympathisante de la cause ? 

Je ne te pensais pas si crédule, désolé de le dire. 

La fin justifie les moyens. Pas possible de faire autrement avec ces sauvages. 

 

DERNIER AVERTISSEMENT ... Propos indigestes, dénués de toute réflexion, tout ce qu'un forum de discussions peut engendrer de pire.

---

En plus c'est pas comme si tu n'avais pas été banni déjà au moins deux fois ... @g4lly

 

[Coriace]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

 

Si j'en crois donc le porte parole de l'IDF, un hopital est une cible légitime dès qu'il est utilisé pour autre chose. C'est bien, je le note, deux poids de mesures qui entachent donc encore plus notre crédibilité...

Si un Hôpital utilise par des hommes armés est un sanctuaire, tout comme les écoles, alors qu'est ce qui empêche d'y installer toutes ses armes ?

Ha oui, le fameux deux poids deux mesures 

Y a aussi la possibilité, a la Daesh, de faire manipuler des pièces d'artillerie (mortiers) par des jeunes ados et ensuite quand ils se font massacrer par la contre frappe de pleurer contre le méchant occident qui tue des gentils ados. 

D'ailleurs j'ai pas vu grand monde protester sur ce forum contre les bombardements assez lourds subit par Raqqah notamment de la part de nos amis Russes et Américains, pour venger le "13 novembre". Pourtant le lien entre les habitants de cette ville et les terroristes de Paris étaient autrement plus ténus que ceux entre les Gazaouis et les terroristes du 7 octobre.

Mais bon, j'imagine qu'on peut la aussi répondre par le désormais fameux "deux poids, deux mesures".

[Coriace]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

Déjà en évitant de se mettre dans l'obligation de mener un combat impossible à gagner (mettre tout en place pour que cela explose en espérant que ce ne soit pas le cas, laisser grandir le Hamas, tout ça...).

Ensuite en se fixant des objectifs réalistes politiquement et militairement (anéantir la totalité du Hamas, excusez du peu).

Enfin en gérant lesdits objectifs réalistes de façon à ne pas semble rejouer Dresde...

Du coup et renonçant a Israël, les Israéliens auraient évites les attentats du 7 octobre. Et s'ils s'étaient soumis à la Charia peut être qu'ils auraient évites les pogroms! Quelle bande d'idiots.

 

Si les roquettes et les brigades d'Assaut du Hamas s'appelle Al Qods et pas Sderot, c'est pas pour rien. 

[BPCs]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Les deux camps ont leurs barbares a n'en pas douter. La barbarie n'a juste pas les mêmes méthodes de chaque côté. Certains assassinent les yeux dans les yeux, l'autre assassine à distance en tirant dans le tas. 

On pourrait compléter la justesse du propos en disant que l'un assassine les yeux dans les yeux ou en utilisant ses civils, surtout les plus vulnérables, comme bouclier humain, l'autre assassine en tirant notamment là où il y a des boucliers humains mais pas seulement et sans plus se préoccuper de limiter la casse.

[gustave]

il y a 20 minutes, R force a dit :

Comment on lutte contre des terroristes qui se terrent au milieu de civils, civils dont une proportion (sur laquelle on ne sera pas d'accord) est sympathisante de la cause ? 

Je ne te pensais pas si crédule, désolé de le dire. 

La fin justifie les moyens. Pas possible de faire autrement avec ces sauvages. 

Comme cela a été fait à Fallujah par exemple, en ayant un objectif autre que punir la population déja, en proposant une véritable possibilité d'évacuation ensuite, en s'assurant d'avoir les moyens de le faire le mieux possible enfin (et cela signifie pas que pour ses soldats). Cela n'implique pas l'absence de morts civils, inévitable, mais leur limitation. 

Ta dernière phrase résume tout ce qui rend indéfendable la position israélienne (et encore une fois cela ne vaut pas absolution des crimes du Hamas): volonté de vengeance et racisme assumé.

[clem200]

Il y a 3 heures, R force a dit :

La fin justifie les moyens. Pas possible de faire autrement avec ces sauvages. 

Ce serait moi ce serait un adieu définitif du forum ... 

Modifié le 11 novembre 2023 par clem200

[gustave]

il y a 19 minutes, Coriace a dit :

Du coup et renonçant a Israël, les Israéliens auraient évites les attentats du 7 octobre. 

En se mettant au même niveau que cette argumentation: oui en effet!

Plus sérieusement Israël a sciemment laissé grandir le Hamas et fermer toute porte de sortie en se croyant intouchable au-delà de quelques escarmouches. Difficile aujourd'hui de considérer que 'il est légitime de raser Gaza sous prétexte que les gars du Hamas ne se sont pas contentés de quelques attaques isolées en empochant les dollars qataris. 

il y a 19 minutes, Coriace a dit :

Si les roquettes et les brigades d'Assaut du Hamas s'appelle Al Qods et pas Sderot, c'est pas pour rien. 

Et ce nom est apparu le 7 octobre? Israël a accepté que ces brigades Al Qods deviennent la principale force militaire dans Gaza, difficilement acceptable encore une fois de se réveiller un jour en disant que cela nécessite de raser Gaza.

Modifié le 11 novembre 2023 par gustave

[ksimodo]

Il y a 12 heures, loki a dit :

ça semble être lié à l'existence de l'UNWRA :

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Office_de_secours_et_de_travaux_des_Nations_unies_pour_les_réfugiés_de_Palestine_dans_le_Proche-Orient

Merci, je ne connaissais pas.

Si on raisonne en pensant ratio d'administration, alors oui c'est raisonnable. Mais je reste interloqué. D'un coté c'est une démarche humaniste mais d'un autre coté elle est développée ( AMHA ) à un degré assez unique dans le monde.

Celà n'autorise évidemment pas Israel à cogner n'importe comment, mais je découvre ( oui ) un degré d'assistance assez inoui. 

Donc en gros, une fois Gaza rasée, c'est le pognon du monde qui finance la reconstruction ?

Est ce qu'en France et ailleurs, les camps de refugiés sont soutenus, financés et administrés par les orga avec le pognon "du monde" ??

Aprés c'est vrai que c'est cool pour Isr ( financièrement parlant ) puisque ça ne leur coute pas. La France, L'UE, les states, et d'autres oui par contre. 

Il se passe quand même des trucs dans certains coins, qu'on ne voit que là et pas ailleurs. Sur les chiffres de la page Wiki, on parle donc d'une dépense moyenne de 40 000 dollars / an / salarié. Nos RSA-istes français vont se sentir tout petit, du coup ( je sais ce sont des coups de fonctionnement et pas du salaire direct reçu. En comparaison le budget éducation nationale en Fr est à 50 000.

L'orga dépend de l'ONU et est même le plus sous organisme, ils pourraient se sortir le doigt et monter plus au créneau sur ce dossier, encore plus en connaissant celà. Sans cette manne, il est clair que l'apaisement social, bien attendri à coup de dollar, n'aurait pas été le même et que la cocotte minute aurait péter bien avant. Depuis que cette orga existe, il y a eu par ailleurs des dizaines de conflits avec des déportés, des camps, etc....et pas la même "énergie" déployée pour suppléer aux infra défaillantes.

 

 

 

[BPCs]

il y a 22 minutes, gustave a dit :

Ta dernière phrase résume tout ce qui rend indéfendable la position israélienne (et encore une fois cela ne vaut pas absolution des crimes du Hamas): volonté de vengeance et racisme assumé.

Cela recouvre un glissement progressif au sein des règles d'engagement d'une armée où on apprenait autrefois le concept de "pureté des armes".

Le fils Klarsfeld pendant son Service militaire remarquait que bien peu de jeunes soldats étaient polis dans leur façon de s'adresser à de vieux palestiniens.

D'abord les bombardements étaient prévenus par appel téléphonique puis plus du tout.

Enfin on a pu lire plus haut dans le fil, le témoignage d'un tireur d'élite qui notait qu'il avait du ouvrir le feu et viser les genoux de manifestants non armés.

La dureté des engagements à suivi la droitsation de l'exécutif Israélien....

[Pol]

Si un jour je fonde un parti politique, je l'appellerai le parti "PRIS"

Incroyable comment ce conflit à Gaza devient pour certains une manière de défendre ou d'excuser la Russie sur son invasion en Ukraine. On compare le nombre de bombes larguées par les airs pour tenter de faire passer Israël pour "pire" que les russes alors que ça fait combien de mois qu'on répète que les russes n'utilisent pas ou peu leur aviation? Allons comptons les obus d'artillerie pour se faire plaisir...

Ceux qui depuis des mois relativisent les méthodes russes en Ukraine sont aujourd'hui les plus violents opposants aux méthodes israéliennes. Les russes eux-mêmes se jouent de ça, oui ces russes qui ont rasés Grozny et qui ont le sourire de rappeler la politique du "jusque dans les chiottes".

Qui sont donc ceux qui cherchent tant à défendre aujourd'hui la veuve et l'orphelin de Gaza si ce ne sont ceux qui craignent qu'Israël finisse par se renforcer à la sortie de ce conflit? Oui c'est bien la peur de voir disparaitre un mouvement de "résistance" contre Israël qui agace et qui pousse certains à douter des méthodes et à vouloir se positionner. L'Iran ou le Hezbollah, la rue arabe (jusqu'à chez nous) jouent aux défenseurs de la veuve et de l'orphelin gazaoui par peur, peur de perdre un mouvement de "résistance" dans une confrontation idéologique à l'encontre d'Israël.

Mais je vais le redire une 3e fois ici, si Israël serait un pays musulman, un pays qui ne serait pas allié de l'occident, vous pouvez être 100% certain qu'on verrait un tout autre comportement, un silence. Combien de morts et de déplacés dans le conflit au Yémen? en Syrie? Vous pouvez avoir 10 fois ou 50 fois plus de drames dans ces pays, mais étrangement ils seront toujours moins graves que ce qui est fait par Israël...

Le peuple palestinien est faussement "défendue" par des pays, des groupes, des individus ayant un parti pris. Le sort des palestiniens ils n'en ont rien à faire, ils ne les aideront pas plus que pour le symbolique et l'affichage, les palestiniens c'est comme les réfugiés afghans, yéménites, somaliens, soudanais, syriens, personne n'en veut et ils finissent par se retrouver chez nous. La solidarité musulmane qui se donne la main quand l'ennemi est juif, qui se "soulève" pour contester des conflits quand un pays non musulman est impliqué, elle est bien souvent absente. L'humanisme de groupes armés comme le Hamas qui cherche aujourd'hui à se plaindre du sort des habitants de Gaza alors qu'il est le responsable de cette escalade, c'est à vomir. Des pays comme la Russie qui mène une guerre terrible en Ukraine ou l'Iran qui va tirer sur son peuple se foutent bien de notre gueule en laissant croire que leurs positions sont celles qui défendent des vies. Ces pays se nourrissent de l'instabilité, ils cherchent cela (le Hamas ne s'arme pas par magie) pour obtenir, maintenir leur pouvoir politique et leur influence. Les russes se frottent les mains de ce conflit  et espèrent qu'il va durer, ça détourne l'attention et ça permet d'espérer un "oubli" dans le conflit ukrainien, ils s'en foutent complètement qu'il y ait 10 000 ou 100 000 morts civils à Gaza, comprenons le. L'Iran ou le Hezbollah (et d'autres), c'est pareil, les morts palestiniens, ils s'en foutent, pour eux la crainte c'est de voir le Hamas réduit à peau de chagrin, donc d'avoir une lance en moins dans la résistance face à Israël.

Certains cherchent à faire croire qu'Israël n'a pas d'objectif dans ce conflit ou que ceux-ci sont inatteignables. Mais c'est bien souvent un "souhait" ou une incompréhension plus global de la situation. Israël ne fait pas cette intervention pour apporter une solution au conflit israélo-palestinien, elle n'intervient pas pour donner un état aux palestiniens, elle est là pour supprimer une menace. Qu'on le veuille ou non, qu'on trouve cela dommage et égoïste n'est pas le sujet. Le Hamas il a un "potentiel" militaire qui est limité à ce qu'il a accumulé depuis des années dans la bande de Gaza. Il n'est pas alimenté pour pouvoir durer. L'objectif d'Israël c'est d'entamer ce potentiel militaire puis très certainement d'arriver à contrôler entièrement (contrôle de la frontière avec l'Égypte en une phase ultérieure) tout ce qui entre et sort de l'enclave pour éviter qu'il ne se refait et recommence. Qu'il reste des centaines de membres du Hamas ainsi qu'un nombre important d'armes ici et là, bien entendu, mais il n'y a pas besoin pour les israéliens de rechercher une éradication totale car après ils retourneront derrière leur mur qu'ils chercheront à consolider.

Je l'ai déjà indiqué ici, au sortir de ce conflit, on aura une bande de Gaza qui sera archi dépendante d'Israël. Un Hamas réduit à pas grand chose qui ne pourra plus s'armer comme avant. Israël menant sans doute une surveillance et des actions à long terme dès que le Hamas s'exposera, sans compter la traque des responsables "politiques" qu'on retrouve au Qatar et ailleurs...

 

 

[GOUPIL]

il y a 47 minutes, gustave a dit :

Comme cela a été fait à Fallujah par exemple, en ayant un objectif autre que punir la population déja, en proposant une véritable possibilité d'évacuation ensuite, en s'assurant d'avoir les moyens de le faire le mieux possible enfin (et cela signifie pas que pour ses soldats). Cela n'implique pas l'absence de morts civils, inévitable, mais leur limitation. 

Ta dernière phrase résume tout ce qui rend indéfendable la position israélienne (et encore une fois cela ne vaut pas absolution des crimes du Hamas): volonté de vengeance et racisme assumé.

une partie non négligeable de la population est sympathisante des terroristes et a applaudi le 7 octobre .... le double jeu de cacher les terroristes et en même temps de crier quand les bombes tombent voire en en rajoutant  - fait hélas partie de cette sale guerre. La population radicalisée existe aussi  (comme en France au demeurant) et elle est complice / compromise  des actions terroristes. Le langage  hors du champ des caméras occidentales est souvent différent ....

Modifié le 11 novembre 2023 par GOUPIL

[Mingar]

3 hours ago, herciv said:

Des gens qui tente d'évacuer mais qui se font tirer dessus 

Les chiffres des hôpitaux remontent manifestement sans passer par le HAMAS forcément. Regardes par exemple ceux de l'hôpital indonésien.

Les civils palestiniens sont bloqués et se font tirer dessus par le Hamas ça a déjà été documenté il y a quelques jours. Ils veulent fuir mais du coup le Hamas perd ses boucliers humains. 

---

Sur une autre note...

Même si je conçois qu'il est difficile de trouver des sources objectives dans ce conflit: Je me questionne sur la qualité des sources que tu partages depuis quelques pages. 

Jason Hinkle par exemple a été épinglé a de nombreuses reprises pour propager des contre vérités assez grave. Il a été banni de YouTube, WhatsApp, PayPal et Twitch pour avoir propager des fake news. Il cite des journaux en travestissant leurs propos ce qui les pousse à réagir et l'interpeller publiquement pour corriger ses Twitts. Il apparaît sur des chaînes pro russes en Russie pour dire que Putin a dieu de son côté et a la aussi propagé un grand nombre de fake news. 

Vu que son audience est énorme, Elon Musk a été obligé de changer le système de rétribution des comptes vérifiés sur Twitter. Dorénavant, tout ce qui est labelisé comme faux (par exemple par les community notes) ne génère plus de revenues pour les comptes et publications épinglés. Il demande 3 dollars par mois à ses utilisateurs pour les abreuver de plus de Fake News. 

Maintenant j'imagine que tu n'étais pas au courant, et que tu as été pris au jeu par une source qui allait dans ton sens idéologique sans vouloir nous tromper. 

 

[loki]

il y a 11 minutes, Pol a dit :

Si un jour je fonde un parti politique, je l'appellerai le parti "PRIS"

Incroyable comment ce conflit à Gaza devient pour certains une manière de défendre ou d'excuser la Russie sur son invasion en Ukraine. On compare le nombre de bombes larguées par les airs pour tenter de faire passer Israël pour "pire" que les russes alors que ça fait combien de mois qu'on répète que les russes n'utilisent pas ou peu leur aviation? Allons comptons les obus d'artillerie pour se faire plaisir...

Ceux qui depuis des mois relativisent les méthodes russes en Ukraine sont aujourd'hui les plus violents opposants aux méthodes israéliennes. Les russes eux-mêmes se jouent de ça, oui ces russes qui ont rasés Grozny et qui ont le sourire de rappeler la politique du "jusque dans les chiottes".

Qui sont donc ceux qui cherchent tant à défendre aujourd'hui la veuve et l'orphelin de Gaza si ce ne sont ceux qui craignent qu'Israël finisse par se renforcer à la sortie de ce conflit? Oui c'est bien la peur de voir disparaitre un mouvement de "résistance" contre Israël qui agace et qui pousse certains à douter des méthodes et à vouloir se positionner. L'Iran ou le Hezbollah, la rue arabe (jusqu'à chez nous) jouent aux défenseurs de la veuve et de l'orphelin gazaoui par peur, peur de perdre un mouvement de "résistance" dans une confrontation idéologique à l'encontre d'Israël.

Mais je vais le redire une 3e fois ici, si Israël serait un pays musulman, un pays qui ne serait pas allié de l'occident, vous pouvez être 100% certain qu'on verrait un tout autre comportement, un silence. Combien de morts et de déplacés dans le conflit au Yémen? en Syrie? Vous pouvez avoir 10 fois ou 50 fois plus de drames dans ces pays, mais étrangement ils seront toujours moins graves que ce qui est fait par Israël...

Le peuple palestinien est faussement "défendue" par des pays, des groupes, des individus ayant un parti pris. Le sort des palestiniens ils n'en ont rien à faire, ils ne les aideront pas plus que pour le symbolique et l'affichage, les palestiniens c'est comme les réfugiés afghans, yéménites, somaliens, soudanais, syriens, personne n'en veut et ils finissent par se retrouver chez nous. La solidarité musulmane qui se donne la main quand l'ennemi est juif, qui se "soulève" pour contester des conflits quand un pays non musulman est impliqué, elle est bien souvent absente. L'humanisme de groupes armés comme le Hamas qui cherche aujourd'hui à se plaindre du sort des habitants de Gaza alors qu'il est le responsable de cette escalade, c'est à vomir. Des pays comme la Russie qui mène une guerre terrible en Ukraine ou l'Iran qui va tirer sur son peuple se foutent bien de notre gueule en laissant croire que leurs positions sont celles qui défendent des vies. Ces pays se nourrissent de l'instabilité, ils cherchent cela (le Hamas ne s'arme pas par magie) pour obtenir, maintenir leur pouvoir politique et leur influence. Les russes se frottent les mains de ce conflit  et espèrent qu'il va durer, ça détourne l'attention et ça permet d'espérer un "oubli" dans le conflit ukrainien, ils s'en foutent complètement qu'il y ait 10 000 ou 100 000 morts civils à Gaza, comprenons le. L'Iran ou le Hezbollah (et d'autres), c'est pareil, les morts palestiniens, ils s'en foutent, pour eux la crainte c'est de voir le Hamas réduit à peau de chagrin, donc d'avoir une lance en moins dans la résistance face à Israël.

Certains cherchent à faire croire qu'Israël n'a pas d'objectif dans ce conflit ou que ceux-ci sont inatteignables. Mais c'est bien souvent un "souhait" ou une incompréhension plus global de la situation. Israël ne fait pas cette intervention pour apporter une solution au conflit israélo-palestinien, elle n'intervient pas pour donner un état aux palestiniens, elle est là pour supprimer une menace. Qu'on le veuille ou non, qu'on trouve cela dommage et égoïste n'est pas le sujet. Le Hamas il a un "potentiel" militaire qui est limité à ce qu'il a accumulé depuis des années dans la bande de Gaza. Il n'est pas alimenté pour pouvoir durer. L'objectif d'Israël c'est d'entamer ce potentiel militaire puis très certainement d'arriver à contrôler entièrement (contrôle de la frontière avec l'Égypte en une phase ultérieure) tout ce qui entre et sort de l'enclave pour éviter qu'il ne se refait et recommence. Qu'il reste des centaines de membres du Hamas ainsi qu'un nombre important d'armes ici et là, bien entendu, mais il n'y a pas besoin pour les israéliens de rechercher une éradication totale car après ils retourneront derrière leur mur qu'ils chercheront à consolider.

Je l'ai déjà indiqué ici, au sortir de ce conflit, on aura une bande de Gaza qui sera archi dépendante d'Israël. Un Hamas réduit à pas grand chose qui ne pourra plus s'armer comme avant. Israël menant sans doute une surveillance et des actions à long terme dès que le Hamas s'exposera, sans compter la traque des responsables "politiques" qu'on retrouve au Qatar et ailleurs...

 

 

On peut te retourner ton propre raisonnement, tu es le premier à critiquer (et à raison) la Russie pour son invasion de l'Ukraine, son mépris du droit international et ses méthodes et d'un autre côté à excuser Israél de ses méthodes, de son mépris du droit international et de ses invasions et annexions de pays voisins 

Avant d'accuser les autres de double standard, peut être faut'il être soit même irréprochable ......   

[Mingar]

1 minute ago, loki said:

On peut te retourner ton propre raisonnement, tu es le premier à critiquer (et à raison) la Russie pour son invasion de l'Ukraine, son mépris du droit international et ses méthodes et d'un autre côté à excuser Israél de ses méthodes, de son mépris du droit international et de ses invasions et annexions de pays voisins 

Avant d'accuser les autres de double standard, peut être faut'il être soit même irréprochable ......   

Je m immisce dans votre discussion.

Il y a une question de circonstance. À ce que je sache l Ukraine n'a a sa tête quelqu'un qui a envahi la Russie pour restaurer son défunt empire. N'a pas commis un Boutcha non plus. 

Israël /Ukraine ont le droit de défendre leurs intérêts et populations contre ceux qui veulent les détruire. 

[loki]

il y a 1 minute, Mingar a dit :

Je m immisce dans votre discussion.

Il y a une question de circonstance. À ce que je sache l Ukraine n'a a sa tête quelqu'un qui a envahi la Russie pour restaurer son défunt empire. N'a pas commis un Boutcha non plus. 

Israël /Ukraine ont le droit de défendre leurs intérêts et populations contre ceux qui veulent les détruire. 

Tout à fait L'Ukraine a parfaitement le droit de défendre son territoire et j'espère (même si je n'y crois pas beaucoup) qu'il y arrivera

Israél a envahi plusieurs de ses voisins dont la Palestine (je parle de la partie attribuée) et la Syrie (le Golan) : ici la question n'est pas son droit à défendre sa population (qui existe) mais de son devoir de restituer aux états qui les possèdent les territoires qu'elle a envahi et en particulier la Palestine (Cisjordanie et jerusalem-Est) afin que les palestiniens (qui n'ont pas plus que les ukrainiens envahi Israél) puissent avoir un état 

Et comme pour l'Ukraine, je n'y crois guère ( à la création d'un état palestinien) mais ils ont aussi le droit de se défendre ? (même si la méthode choisie le 7 octobre est clairement criminelle et totalement inadéquate quant aux massacres de civils (en plus les kibbouts attaqués étaient plutôt catalogués à gauche et ouvert à une solution à deux états selon les lectures que j'ai pu faire )) 

[Pol]

il y a 2 minutes, loki a dit :

On peut te retourner ton propre raisonnement, tu es le premier à critiquer (et à raison) la Russie pour son invasion de l'Ukraine, son mépris du droit international et ses méthodes et d'un autre côté à excuser Israél de ses méthodes, de son mépris du droit international et de ses invasions et annexions de pays voisins 

Avant d'accuser les autres de double standard, peut être faut'il être soit même irréprochable ......   

Je ne défend pas ni n'excuse Israël, j'explique une situation.

Mais étant donné que cette situation n'est pas favorable au Hamas, on va considérer que je soutien Israël, je connais le refrain.

Pour le conflit en Ukraine, si tu suis attentivement mes commentaires, ce n'est pas moi qui vais "jouer" sur les pertes civiles ou les drames humanitaires pour discréditer l'intervention des russes. Quand je vais critiquer par exemple des villes rasées par les russes, c'est pour mettre en avant une limite capacitaire (précision, défaut de renseignements, etc...).

Je reste très axé sur l'aspect militaire, les civils ou l'humanitaire ça ne m'intéresse pas. Autour de cet aspect militaire je développe bien souvent une réflexion géostratégique et géopolitique. Ce qui m'a le plus agacé dans le conflit en Ukraine, c'est le mensonge, le déni et la manipulation. En vrai avant même que la Russie intervienne en 2022, c'était le déni de certains de voir la Russie comme un pays impérialiste dont les vues sur l'Ukraine (depuis la Crimée) n'était pas de combattre des nazis, ni de sauver les russophones d'un génocide ou de se défendre, c'était une volonté d'annexion. Donc il ne faut pas s'égarer avec ce que je défend/combat, si le Kremlin avait déclaré "j'envahis l'Ukraine pour l'annexer", je me serai épargné bien des commentaires et des débats que dans la situation qu'on a connue ou le Kremlin s'est cherché un "droit" (avec de belles conneries prises au sérieux par beaucoup) pour cacher ses intentions.

Aujourd'hui à Gaza, Israël répond à une attaque (je vais le redire mais si le Hamas n'avait pas fait son raid le 7 octobre, on n'assisterait pas à ce qu'on assiste) et quoi qu'on en pense, il y a déjà une certaine légitimité qui est celle du droit à l'autodéfense. On ne parle pas là de la légitimité de la colonisation ou de l'état de Palestine, on reste là sur un domaine strictement militaire suite au 7 octobre. Israël ne raconte pas n'importe quoi pour entuber le monde en ayant des arrières pensées, c'est simple, c'est annoncé, ils veulent "éliminer le Hamas". Les méthodes pour y arriver sont une autre chose mais qu'on ne prête pas à Israël l'envie et le dessein de tuer des civils comme le Hamas l'a fait dans son raid. Si les israéliens pouvaient dégager tous les civils des zones qu'ils bombardent, ils le feraient. La question c'est pourquoi des civils restent ou sont forcés de rester? Au bout d'un moment, même si la guerre n'est pas voulue, qu'elle ne soit pas acceptée, si vous vous retrouvez en zone de guerre, qu'on annonce depuis un moment qu'il faut évacuer, ben on évacue, la vie passe avant tout. L'hypocrisie que je dénonce, c'est encore une fois ces mensonges et cette manière d'entuber le monde en laissant croire que les israéliens cherchent volontairement à tuer des enfants ou des femmes dans leurs bombardements.

C'est la même connerie d'esprit que ceux qui vont accuser l'armée française de massacrer des civils au Mali ou ailleurs. La guerre c'est sale, les victimes collatérales sont toujours présentes. Le devoir est d'en limiter le nombre, de tout faire pour en limiter le nombre. L'intention de tuer des civils n'est pas là, faut la dissocier de ceux qui tuent des civils en toute connaissance de cause. Ce n'est pas moi qui vais critiquer les russes si demain ils vont bombarder une école en Ukraine dont ils savent qu'elle abrite des éléments de l'armée ukrainienne, s'il y a des civils tués, ils seront des dommages collatéraux. Par contre ce n'est pas la même chose si ça commence à tuer des civils volontairement, il faut savoir faire la part des choses. On ne peut donc pas comparer par exemple les civils israéliens tués par le Hamas le 7 octobre avec des civils palestiniens tués dans une frappe aérienne sur un bâtiment dont on ne pouvait pas percevoir leur présence et sans doute dans une zone qu'on a appelé à évacuer. Mais constatons le, beaucoup ne le font pas et vont mettre cela sur un même plan en prenant des chiffres par lesquels ils vont conclure que celui qui a le plus tué c'est le "pire". Est-ce que quelqu'un qui fait un accident en voiture et a tué 5 personnes peut être comparé à une personne qui a tué une personne avec un couteau, qui l'aura démembré? Non ce n'est pas la même chose, on est bien d'accord, ce n'est pas le nombre de victimes qui fait la différence dans le jugement de ces deux individus.

 

[collectionneur]

@loki @Pol

HUM ! CELA COMMENCE À DÉRAPER ENCORE UNE FOIS ! DONC STOP ! Passez en MP.

 

[g4lly]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Je l'ai déjà indiqué ici, au sortir de ce conflit, on aura une bande de Gaza qui sera archi dépendante d'Israël. Un Hamas réduit à pas grand chose qui ne pourra plus s'armer comme avant. Israël menant sans doute une surveillance et des actions à long terme dès que le Hamas s'exposera, sans compter la traque des responsables "politiques" qu'on retrouve au Qatar et ailleurs...

Si tu as autant de talent pour prédire la situation à Gaza qu'au Sahel ça risque d’être comique

[g4lly]

il y a une heure, Mingar a dit :

Israël /Ukraine ont le droit de défendre leurs intérêts et populations contre ceux qui veulent les détruire. 

Le souci d’Israël c'est qu'il se défend contre ceux qu'ils agressent ... Israël est l'envahisseur et l'agresseur initial ...

On peut décider d'oublier qu’Israël est l'agresseur ... et que les palestinien ne se défende pas mais sont les agresseur ... mais c'est à mon sens du pur révisionnisme.

C'est ce double discours systématique qui plonge l'occident dans défaut d'image vis à vis du reste du monde - sud-global et est-global - ... puisque la posture soit disant morale et plus ou moins universelle est trivialement perdus de maniere quasi systématique au profit d’intérêt très particuliers.

Or c'était cette forme d'universalisme qui donnait une forme de caution morale à "l'occident global", et lui permettait de dicter la voie collective d'évolution du monde sans trop trop de contestation.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Donc en gros, une fois Gaza rasée, c'est le pognon du monde qui finance la reconstruction ?

oui et ça va faire l’énième fois. Je ne les ai pas en tête, mais après les accords de paix, la communauté internationale, dont la France, avait pas mal investit dans Gaza, un petit bout de développement s'amorçait.  L'aéroport (financé par l'Allemagne, Espagne, Arabie S, Japon) détruit par l'armée israélienne au début de la deuxième antifada , 2001, ou 2,  peur sans doute d'avions lanceurs de pierres et d'autres infrastructures dont je ne me souviens plus. Au bout de tout ça,  Hamas a été élu 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Y a aussi la possibilité, a la Daesh, de faire manipuler des pièces d'artillerie (mortiers) par des jeunes ados et ensuite quand ils se font massacrer par la contre frappe de pleurer contre le méchant occident qui tue des gentils ados. 

Il n'y a pas besoin de l'excuse du mortier.  Ils tirent sur les mômes qui lancent des pierres, sur les manifestants, et ça fait des années que ça dure. C'est factuel. 

Il y a plusieurs post de toi, auxquels je n'ai pas voulu répondre, tant les insanités, les bêtises , la laideur de ce que tu peux écrire, tous les deux mots, est incommensurable. Et ça parait totalement inutile, tellement t'est enfermé dans ta pensée circulaire, tes fantasmes et tes peurs que tu projettes.  Mais je vais t'en dire une, je te cite de mémoire "un Vatican II (pour mettre fin fin) à l'antisémitisme chez les musulmans" . Cette phrase est d'une connerie sans nom (je m'étais promis pourtant de fermer ma gueule...) 1) dans une religion où il n'existe pas de curie, et même pas d'église , comment organiser un concile. 2) si les juifs sont sémites, d'où l'antisémitisme, comment les arabes, qui sont eux mêmes sémites, peuvent être antisémites.  Je vais te dire deux ou trois trucs. L’antisémitisme, c'est une maladie européenne, ce concept est étranger aux arabes et aux musulmans en particulier puisque le Coran que t'aimes citer, sans l'avoir lu très probablement, protégé les gens du Livre. D'ailleurs, les pays de l'Islam ont plutôt constitué un refuge pour les juifs persécutés par les chrétiens ou les nazillons plus récemment. Pauvres sefarades de Salonique qui avaient réussi à conserver leurs traditions et leur langue (le judeo espagnol) pendant 450 ans grâce à la protection des sultans, ils eu le malheur de vivre en Grèce occupée par les nazis.  L'antisionisme ce n'est pas de l'antisémitisme, il existe même des juifs religieux et même des non religieux qui sont antisionistes, contre l'Etat d’Israël et même voudrait un Etat palestinien à la place. ; selon toi ce sont des juifs antisémites. 

N'empêche que des gens abondent tes messages et ça, ça me laisse sans voix, avec des sérieux doutes sur les neurones de certains, que je croyais pourtant dotés d'une certaine intelligence. 

Voila bonne soirée.