2023 Guerre de Soukhot

[Titus K]

Tiens j'avais pas vu que Bachar était a la réunion du monde arabe pour Gaza. Il l'ont invité en tant qu'expert dans le massacre d'arabes ?
Ils auraient du prévoir un siège pour Bush alors ... ah non faut être arabe pour avoir le droit de tuer des arabes, je suis bête.

[Alexis]

il y a 36 minutes, Titus K a dit :

Tiens j'avais pas vu que Bachar était a la réunion du monde arabe pour Gaza. Il l'ont invité en tant qu'expert dans le massacre d'arabes ?
Ils auraient du prévoir un siège pour Bush alors ... ah non faut être arabe pour avoir le droit de tuer des arabes, je suis bête.

Al Assad n'a rien à apprendre à son hôte Mohammed Ben Salmane. Environ 400 000 morts au Yémen, dont plus de la moitié de malnutrition et maladies résultant de la politique de famine artificielle...

[Alexis]

Le premier ministre israélien et le ministre de la défense communiquent

Sur le Hezbollah

Evoquant le front nord, le Premier ministre a de nouveau affirmé que si le Hezbollah entrait en guerre contre Israël, "ce serait la fin du Liban". "Beyrouth connaîtra le même sort que Gaza", a renchéri Yoav Gallant.

Sur les suites de la guerre à Gaza

Pour ce qui est de l'avenir de la bande de Gaza, Benjamin Netanyahou a indiqué qu'après l'élimination du Hamas, Tsahal prendrait le contrôle sécuritaire du territoire "aussi longtemps que nécessaire". 

Enfin sur le président d'un certain pays d'Europe de l'ouest

Lors de sa prise de parole, Yoav Gallant a dénoncé les déclarations d'Emmanuel Macron ce samedi, qui a appelé l'Etat hébreu "à arrêter de tuer des femmes et des bébés". "De quel droit les dirigeants du monde se permettent-ils de nous donner des leçons, un mois seulement après que 1500 civils et soldats israéliens ont été massacrés ou enlevés ? Le peuple juif en 2023 n'est pas le peuple juif en 1943 : nous avons la capacité et le devoir de nous défendre", a-t-il martelé.

 

[metkow]

Il y a 8 heures, Mingar a dit :

Les civils palestiniens sont bloqués et se font tirer dessus par le Hamas ça a déjà été documenté il y a quelques jours. Ils veulent fuir mais du coup le Hamas perd ses boucliers humains. 

---

 

si tu parles de la vidéo du monde a l'entrée de l'hopital, c'est tsahal qui leur tire dessus! 

[Coriace]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

 

N'empêche que des gens abondent tes messages et ça, ça me laisse sans voix, avec des sérieux doutes sur les neurones de certains, que je croyais pourtant dotés d'une certaine intelligence. 

Voila bonne soirée.

Merci, c'était plutôt amusant de lire ta litanie .

Mais ce qui m'a surpris c'était la fin.  Non seulement tu expliques pendant quelques dizaines de lignes ne rien avoir compris au propos tenu, ce qui est récurrent dans tes positionnements sur ce forum, mais en plus derrière tu critiques l'intelligence des gens qui sont en accord partiel avec moi. Tu connais le dicton. Paille, poutre, oeil.

Et je vais te le confirmer, car en plus de ne pas avoir lu le Coran, tu n'as pas dû lire Averroès. Il n'y aura pas de paix possible avec les Islamistes tant qu'Al-Azhar ou toute autre autorité Islamique sunnites ne renonceront pas au principe du Dar Al Islam, la Terre Islamisée. Autrement dit, le souhait très officiel du Hamas - entre autre - d'imposer l'Islam au monde. Y compris a toi. Y compris chez toi. Comme dans les Kibboutz. Ça aussi c'est dans le Coran que tu n'as pas lu.

Ha, et un autre petit point qui te fera du bien, évites de confondre "islam" et "musulman" ou encore "agenda islamique". Que ce soit dans tes quotes falsifiés ou dans tes raisonnements. 

Modifié le 11 novembre 2023 par Coriace
Oublié de préciser que j'allais ignorer le troll

[Alexis]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Je vais te dire deux ou trois trucs. L’antisémitisme, c'est une maladie européenne, ce concept est étranger aux arabes et aux musulmans en particulier puisque le Coran que t'aimes citer, sans l'avoir lu très probablement, protégé les gens du Livre.

Je ne souhaite pas répondre sur l'ensemble, je trouve que la polémique a déjà trop de place sur ce fil, mais sur ce point spécifique : il faut préciser de quelle époque on parle.

- La civilisation classique de l'Islam maintient en effet juifs et chrétiens ("peuples du Livre") dans un statut dominé de "dhimmi" avec des droits réduits, mais stable. Du moins stable le plus souvent, il y a à la fois eu des périodes plus libérales (le souverain musulman qui a fait construire le Taj Mahal en Inde avait par exemple choisi de ne pas réduire les droits de ses sujets hindous par rapport aux sujets musulmans) et des périodes de persécution plus dures, au-delà de ce qu'avait prescrit Mahomet (par exemple expulsion des chrétiens d'Afrique du Nord au Moyen-Age)

Dans ce cadre, le juif pouvait apparaître comme le dhimmi "idéal", par différence avec le chrétien. En effet, il existait ailleurs dans le monde des chrétiens qui n'étaient pas dominés, pas sous le contrôle musulman, et le risque que ces dhimmis là se révoltent, d'accord avec leurs coreligionnaires libres, ne pouvait pas être écarté, d'où une menace au moins potentielle. Le dhimmi juif au contraire était pleinement rassurant.

- Mais ça, c'était l'époque classique. A l'époque moderne, l'existence d'Israël a tout changé.

En effet, Israël est un rassemblement de juifs qui ne sont absolument pas dominés, ils sont tout sauf des dhimmis. Certes ils ne peuvent avoir d'alliés juifs à l'intérieur des pays arabes, parce que ceux-ci ont expulsé leurs juifs en 1948 - épuration religieuse presque complète. Mais ils sont installés dans un endroit que les musulmans avaient l'habitude de considérer à eux.

Il est très choquant qu'une partie du Dar-al-Islam - le domaine de l'Islam - soit passé sous domination infidèle. Ce n'est certes pas la première fois, voir les croisades en Espagne qui ont réussi, voir la libération de l'Europe balkanique de la domination turque. Mais il est préférable du point de vue musulman de se rappeler des croisades en Terre sainte, qui elles ont échoué, et d'espérer que la terre d'Israël pourra elle aussi repasser sous domination musulmane.

En attendant, et comme cette disparition espérée d'Israël tarde, et que l'espoir en est difficile à maintenir, il reste la haine des juifs comme juifs comme défouloir.

==>D'où ce basculement de préjugés qui étaient classiquement plus anti-chrétiens qu'anti-juifs, vers des préjugés modernes qui sont davantage anti-juifs qu'anti-chrétiens

[Barristan-Selmy]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Tiens j'avais pas vu que Bachar était a la réunion du monde arabe pour Gaza. Il l'ont invité en tant qu'expert dans le massacre d'arabes ?
Ils auraient du prévoir un siège pour Bush alors ... ah non faut être arabe pour avoir le droit de tuer des arabes, je suis bête.

 

Dans ce contexte particulier le plus choquant c'est surtout que son régime a massacré de nombreux palestiniens en Syrie, en plus de tous les autres, et ce avec les mêmes méthodes que ce que l'ont voit actuellement à Gaza, dans le camp de réfugiés palestiniens de Yarmouk près de Damas par exemple il y a eu de véritables épisodes de famines meurtrières du au siège imposé en plus des bombardements aveugles.
Un article sur cette épisode à l'époque : https://orientxxi.info/magazine/l-enfer-de-yarmouk-camp-palestinien-en-syrie,0518

Des centaines de palestiniens ont également été torturés à mort et/ou exécutés dans les diverses prisons du régime depuis 2011, des milliers sont toujours détenus ou portés disparus : https://www.middleeastmonitor.com/20220123-assad-regime-tortured-over-653-palestinian-refugees-to-death-since-2011-report-reveals/

[pascal]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Al Assad n'a rien à apprendre à son hôte Mohammed Ben Salmane. Environ 400 000 morts au Yémen, dont plus de la moitié de malnutrition et maladies résultant de la politique de famine artificielle...

Il est évident que dans cette région du monde le respect de la condition humaine est notion hors sol

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Mais ça, c'était l'époque classique. A l'époque moderne, l'existence d'Israël a tout changé.

C'est vrai. Pour autant, est-ce de l’antisémitisme? Pour autant que l'on ne se prête pas à la confusion entre antisioniste et antisémite. Yoram, ici même, a traité un juif orthodoxe d'antisémite, plutôt de "pas juif ou anti juif"" au prétexte qu'il est antisioniste. Où va-t-on! 

Je suppose que tu sais que le sionisme est affaire européenne, naît en Europe, dans les conditions particulières du monde yiddish de l'Europe de l'Est. Le sionisme c'est d'abord et fondamentalement, un nationalisme européen des communautés de l'Europe de L'Est, particulier certes, mais un nationalisme. Le Bund aussi est-ce un nationalisme de mêmes racines, mais plutôt à réaliser sur place.  Les communautés de l'Europe occidentale ne sont d'ailleurs pas sionistes. Les communautés juives du pourtour méditerranéen et proximité, ne sont pas concernées et pour ce que j'en sais, sont plutôt hostiles à l'idée du sionisme. 

Note, mais ça serait aller un peu loin du sujet, quoique, que les mouvements sionistes ont tout fait pour favoriser le départ vers Israël des juifs des pays arabes. L'interprétation de ce dernier point est libre...  Et tant qu'à démêler les fils de l'histoire, pour les communautés d'Afrique du Nord, c'est plutôt leur relation avec la puissance coloniale, leur assimilation à celle-ci qui est problématique, bien plus que leur statut religieux ou communautaire 

Et je ne peux me passer du plaisir de citer un extrait de YAKOV M. RABKIN (interview de Pascal Boniface) 

"Mon livre Au nom de la Torah  offre une histoire de la résistance à cette menace « implacable et frontale ». (le sionisme, note de moi) Or, comment peut-on qualifier d’antisémites les protagonistes de mon livre, ces résistants antisionistes qui sont tous des rabbins et des penseurs juifs ? Comme le montre un autre historien israélien, Noah J. Efron, c’est plutôt la société israélienne qui manifeste des attitudes ouvertement antisémites à l’égard des juifs traditionnels "

Le le lien.  https://www.cairn.info/revue-internationale-et-strategique-2004-4-page-17.htm

Modifié le 12 novembre 2023 par Fusilier

[loki]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Le premier ministre israélien et le ministre de la défense communiquent

Sur le Hezbollah

Evoquant le front nord, le Premier ministre a de nouveau affirmé que si le Hezbollah entrait en guerre contre Israël, "ce serait la fin du Liban". "Beyrouth connaîtra le même sort que Gaza", a renchéri Yoav Gallant.

 

Oui c'est la doctrine Dahiya :

 https://en.wikipedia.org/wiki/Dahiya_doctrine

qui prévoit la destruction des infrastructures civiles de l'adversaire.

Mais comme le Hezbollah a des capacités similaires (pas en moyens mais en capacité de frapper des objectifs civils stratégiques (et militaires aussi) du fait de l'existence de missiles à haute précision), c'est comme le dit la comptine : tu me tiens, je te tiens par la .....;

Il est intéressant qu'en liant les opérations sur Gaza à cette doctrine, il reconnait implicitement que les bombardements sur les civils et infrastructures civiles de Gaza ne se réfèrent pas uniquement à des nécessités militaires mais sont aussi une vengeance      

[jojo (lo savoyârd)]

"Des avions de combat israéliens ont frappé des infrastructures terroristes en Syrie après des tirs depuis ce territoire vers la partie du Golan"

"Les combats se poursuivent au cœur de la ville de Gaza, où se trouve le centre de l'infrastructure du mouvement terroriste Hamas, retranché dans un réseau de tunnels. La branche armée du Jihad islamique, allié du Hamas, a affirmé que ses "combattants étaient engagés dans des affrontements violents, notamment dans les alentours du complexe d'al-Shifa", contre les soldats israéliens."

 

"De son côté, l'armée israélienne a démenti samedi les affirmations selon lesquelles elle aurait ciblé l'hôpital, qualifiant également de "fausses" les informations selon lesquelles ses troupes "encerclent et frappent" l'établissement. Elle a en outre indiqué qu'elle allait aider dimanche "à évacuer les bébés du service pédiatrique vers un hôpital plus sûr"

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel-en-guerre/1699765289-liveblog-des-avions-israeliens-frappent-la-syrie-apres-des-tirs-sur-le-golan

[loki]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Sur les suites de la guerre à Gaza

Pour ce qui est de l'avenir de la bande de Gaza, Benjamin Netanyahou a indiqué qu'après l'élimination du Hamas, Tsahal prendrait le contrôle sécuritaire du territoire "aussi longtemps que nécessaire". 

Oui mais comme il a précisé par ailleurs qu'il n'y aurait pas d'occupation de Gaza: on s'oriente vers des raids réguliers (terrestres et aériens) pour frapper le Hamas ce qui revient à reconnaître (de nouveau implicitement) qu'il ne sera pas éliminé puisqu'il faudra continuer (pour une durée indéterminée) une guerre de raids et de frappes contre le Hamas à Gaza.

Désolé pour la forme de la réponse, je n'ai pas réussi à fusionner mes 2 réponses.

Sinon :

  https://apnews.com/article/israel-hamas-war-news-11-11-2023-d4d272416107c02e63dabd9548395026

46 soldats israéliens ont été tués depuis le début de l'offensive terrestre (et plus de 350 depuis le début de la guerre)  

[herciv]

Au Proche-Orient, de plus en plus de pays font pressions sur Israël pour un cessez-le-feu

Réunis en Arabie saoudite, les pays arabes et musulmans appellent Tel-Aviv à un cessez-le feu immédiat, à la suite d’Emmanuel Macron.Réservé aux abonnés

byETX Studio

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Robert Jules et Garance Le Caisne

12 Nov 2023, 6:03

À Riyad, hier, Mahmoud Abbas, président de l’Autorité palestinienne, reçu par Mohammed Ben Salmane, prince héritier de l’Arabie saoudite. (Crédits : © SAUDI PRESS AGENCY)

« J'étais Gaza  la semaine dernière, ma première fois depuis le début de la guerre. Ce que j'ai vu me marquera à jamais. » Philippe Lazzarini, commissaire général de l'Unrwa, l'agence de l'ONU chargée des réfugiés palestiniens, s'est exprimé hier à Riyad, en Arabie saoudite, lors du sommet d'urgence conjoint de la Ligue arabe et de l'Organisation de la coopération islamique. « Aujourd'hui, les habitants de Gaza se sentent déshumanisés et abandonnés », a poursuivi le responsable onusien.

Jeudi, Philippe Lazzarini était à Paris pour la conférence internationale humanitaire organisée par l'Élysée. Déjà, il témoignait de la situation à Gaza où, selon le ministère de la Santé, administré par le Hamas, 11 078 habitants, dont 4 506 enfants, sont décédés depuis le début des représailles israéliennes aux attaques terroristes du Hamas le 7 octobre (1 200 morts selon les autorités israéliennes). Si les ONG présentes se sont déclarées déçues du manque de consensus pour demander le cessez-le-feu, leur présence a fait remonter plus concrètement l'urgence humanitaire.

Position commune

« Le président les a longuement écoutés », affirme-t-on du côté de l'Élysée. Est-ce la raison du durcissement des propos d'Emmanuel Macron à la BBC vendredi soir ? Tout en affirmant partager « la douleur » d'Israël et sa « volonté de se débarrasser du terrorisme », le président a constaté que « les civils sont bombardés » : « Ces enfants, ces femmes, ces personnes âgées sont bombardées et tuées. Il n'y a donc aucune raison à cela [...]. Nous demandons donc instamment à Israël d'arrêter. »

Cet appel à une fin des opérations militaires à Gaza a également été lancé hier à Riyad lors du sommet arabo-musulman. Les principaux leaders du monde arabo-musulman, parmi lesquels le prince héritier du royaume, Mohammed Ben Salmane (MBS), le président iranien Ebrahim Raïssi, le président turc Recep Tayyip Erdogan, l'émir du Qatar Tamim Ben Hamad Al Thani, le président égyptien Abdel Fattah Al-Sissi ou encore le président indonésien Joko Widodo se sont alignés sur une position commune. « Nous sommes confrontés à une catastrophe humanitaire qui prouve l'incapacité du Conseil de sécurité et de la communauté internationale à mettre fin aux violations flagrantes des lois internationales par Israël », a fustigé MBS, qui veut faire pression sur les pays occidentaux et les États-Unis au premier chef.

Venu pour la première fois en Arabie saoudite, le président iranien a pour sa part exhorté les pays musulmans à utiliser l'arme des sanctions contre Israël en stoppant les livraisons de pétrole et de marchandises. Pour autant, ce sommet ne survient que cinq semaines après le début des bombardements. Mais face à la colère qui monte dans leurs opinions publiques, ces pays doivent faire front commun.

26 des 36 hôpitaux de la bande de Gaza sont « hors service », selon l'ONU, au 36e jour du conflit.

[herciv]

L'Iran, le Qatar, l'as et la Syrie à la même réunion pressés par des opinions publiques chauffées à blanc.

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Mais ce qui m'a surpris c'était la fin. 

Non, ne sois pas surpris. J'entends parfaitement tes propos et n'enlève rien aux qualificatifs que j'ai employé, ni à la surprise que me cause leur approbation. Qu'une partie des gens  approuve les dires du café du commerce, n'est pas la preuve de la pertinence de ces dires. 

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Et je vais te le confirmer, car en plus de ne pas avoir lu le Coran, tu n'as pas dû lire Averroès.

Je confirme, je n'ai pas lu le Coran, ni Averroès, ni d'ailleurs la Bible. Je ne suis ni musulman, ni juif, ni chrétien. Pour tout te dire, suis un agnostique pur et dur, de tendance libertaire.  Par contre, j'ai étudié, à l'université le monde arabe, son histoire, sa géographie, sa sociologie. Et l'histoire des religions plutôt en amateur. Par contre, tu peux répondre sans faire des détours, as-tu lu le Coran et Averroès? 

Ce qui suit dans ton message, sur les souhaits réels ou supposés du Hamas, me confirme dans le fait que tu projettes ta guerre de religion personnelle, tes haines, dans ce conflit particulier. Je ne te reproche pas d'avoir des idées, même si je les reprouve.  Ce faisant, tu t'interdis de vraiment comprendre ce qu'est l'essence de l'affrontement entre palestiniens et israéliens, lequel est fondamentalement une confrontation de deux nationalismes, une "guerre" pour un territoire.  Que les gouvernement israéliens, de droite et d’extrême droite, religieux, aient cherché à transformer / masquer le conflit national-territorial en conflit religieux, au travers du Hamas, qu'ils ont favorisé au détriment l'AP,  ne saurait transformer la nature du conflit. 

Et non, je ne confonds pas islam, musulman, ni chiites et sunnites, et autres particularismes, ni agenda islamique (que vient faire l'agenda  dans cette histoire)  pas plus que je ne pense que tous les israéliens sont d'accord avec leurs gouvernements depuis 15 ans ou des affreux radicaux religieux. Ni que tous les palestiniens sont des islamistes, ou même musulmans, puisqu'ils sont aussi chrétiens, samaritains, athées, agnostiques et même juifs. 

[Yoram]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

C'est vrai. Pour autant, est-ce de l’antisémitisme? Pour autant que l'on ne se prête pas à la confusion entre antisioniste et antisémite. Yoram, ici même, a traité un juif orthodoxe d'antisémite, plutôt de "pas juif ou anti juif"" au prétexte qu'il est antisioniste. Où va-t-on! 

Je suppose que tu sais que le sionisme est affaire européenne, naît en Europe, dans les conditions particulières du monde yiddish de l'Europe de l'Est. Le sionisme c'est d'abord et fondamentalement, un nationalisme européen des communautés de l'Europe de L'Est, particulier certes, mais un nationalisme. Le Bund aussi est-ce un nationalisme de mêmes racines, mais plutôt à réaliser sur place.  Les communautés de l'Europe occidentale ne sont d'ailleurs pas sionistes. Les communautés juives du pourtour méditerranéen et proximité, ne sont pas concernées et pour ce que j'en sais, sont plutôt hostiles à l'idée du sionisme. 

Note, mais ça serait aller un peu loin du sujet, quoique, que les mouvements sionistes ont tout fait pour favoriser le départ vers Israël des juifs des pays arabes. L'interprétation de ce dernier point est libre...  Et tant qu'à démêler les fils de l'histoire, pour les communautés d'Afrique du Nord, c'est plutôt leur relation avec la puissance coloniale, leur assimilation à celle-ci qui est problématique, bien plus que leur statut religieux ou communautaire 

Et je ne peux me passer du plaisir de citer un extrait de YAKOV M. RABKIN (interview de Pascal Boniface) 

"Mon livre Au nom de la Torah  offre une histoire de la résistance à cette menace « implacable et frontale ». (le sionisme, note de moi) Or, comment peut-on qualifier d’antisémites les protagonistes de mon livre, ces résistants antisionistes qui sont tous des rabbins et des penseurs juifs ? Comme le montre un autre historien israélien, Noah J. Efron, c’est plutôt la société israélienne qui manifeste des attitudes ouvertement antisémites à l’égard des juifs traditionnels "

Le le lien.  https://www.cairn.info/revue-internationale-et-strategique-2004-4-page-17.htm

Les Neturei Karta sont antisemites.

Participer à des conférences négationnistes ou soutenir/rencontrer plusieurs antisemites (condamnés en tant que tél, y compris en France), s’apparente à de l’antisemitisme. 

Et pour le coup je suis d’origine séfarade, et ma famille a fui un pays arabe « modéré » avec plusieurs agressions par des islamistes (agressions avec blessures presque mortelles). Renseigne toi sur Bourguiba en 67, et sur le « 1 dinnar » que les juifs avaient le droit de prendre avec eux en partant.

La nationalité française a été obtenu par mon arrière grand-père (seul rescapé de sa fratrie qui était toute combattante) pendant la première guerre mondiale, pour faits militaires.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

C'est vrai. Pour autant, est-ce de l’antisémitisme? Pour autant que l'on ne se prête pas à la confusion entre antisioniste et antisémite. Yoram, ici même, a traité un juif orthodoxe d'antisémite, plutôt de "pas juif ou anti juif"" au prétexte qu'il est antisioniste. Où va-t-on! 

L'antisémitisme a sans doute plusieurs formes et plusieurs sources à des époques et en des lieux différents. Haman il y a 25 siècles, l'antisémitisme raciste de Hitler, l'antisémitisme médiéval en pays chrétien, l'antisémitisme d'aujourd'hui en pays musulman etc. etc. Il est tout de même possible de le définir simplement : haine des juifs du seul fait de qui ils sont ou de ce qu'ils croient.

Il existe de fait aujourd'hui une forme spécifique d'antisémitisme en pays musulman, pas seulement un antisionisme. Ne touchant pas tout le monde évidemment, mais tout de même des majorités très fortes. Voir cette étude de Pew Research en 2010 - sachant que ce genre d'attitude peut évoluer, mais pas rapidement, donc la réalité d'il y a 13 ans n'a sans doute pas beaucoup changé

 

Les opinions défavorables sur les chrétiens sont fréquentes, mais pas prépondérantes dans la majorité des pays musulmans sondés (exceptions : Turquie, Pakistan)

Les opinions défavorables sur les juifs - les juifs en tant que personnes, pas une religion comme "le judaïsme" ni une idéologie comme "le sionisme" ni même les ressortissants d'un pays spécifique Israël... il s'agit aussi des Américains juifs et des Français juifs - sont très majoritaires dans toutes les populations musulmanes sondées, et de manière écrasante dans toutes les populations arabes (exception : les Israéliens arabes... qui il est vrai sont bien placés pour connaître un certain nombre de juifs réels et concrets, ce qui aide souvent, pas toujours, à prendre de la distance avec les sentiments hostiles )

 

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Je suppose que tu sais que le sionisme est affaire européenne, naît en Europe, dans les conditions particulières du monde yiddish de l'Europe de l'Est. Le sionisme c'est d'abord et fondamentalement, un nationalisme européen des communautés de l'Europe de L'Est, particulier certes, mais un nationalisme. Le Bund aussi est-ce un nationalisme de mêmes racines, mais plutôt à réaliser sur place.  Les communautés de l'Europe occidentale ne sont d'ailleurs pas sionistes. Les communautés juives du pourtour méditerranéen et proximité, ne sont pas concernées et pour ce que j'en sais, sont plutôt hostiles à l'idée du sionisme. 

Oui, je connais au moins les grandes lignes du sionisme. Et l'antisionisme consiste à s'y opposer. Mais là encore il faut distinguer entre telle et telle époque.

Le projet en 1900 de créer un "Foyer national juif" en Terre sainte, qu'en penser ? Pas forcément du bien, car enfin ce serait changer l'organisation actuelle du monde, ne vaudrait-il pas mieux pousser à la réforme de l'Empire ottoman qui contrôle la Terre sainte afin que les droits des minorités religieuses y soient mieux respectés ? Ne vaudrait-il pas mieux pour les juifs persécutés dans l'Empire russe trouver refuge en France, Grande-Bretagne, Etats-Unis etc. bref des pays où ils seront respectés ?

Le projet en 1947 d'empêcher la réalisation du plan de l'ONU prévoyant un Etat à majorité juive en Terre sainte, qu'en penser ? Pas forcément du mal, car enfin un Etat unitaire arabe (pan-arabisme) pouvait sembler une meilleure alternative, et forcer par la violence les juifs de Terre sainte à s'y intégrer aurait été un projet nationaliste à tout prendre ni meilleur ni pire que le projet nationaliste de former plutôt un Etat pour les juifs (enfin je ne suis pas sûr que c'était le vrai projet arabe en 1947, l'épuration ethnique semblait à l'ordre du jour...)

Et le projet en 2023 de supprimer l'Etat d'Israël, qui existe depuis 75 ans  ?

C'est tout à fait différent, parce que Israël est un pays existant, non pas un projet proposé par je ne sais quelle idéologie. Ce pays existe depuis plusieurs générations, sa légitimité n'est donc pas moindre que celle de la Jordanie, de la Syrie... ou même de pays très anciens comme la France, l'Italie sans parler de la Chine.

Etre antisioniste aujourd'hui, ce n'est plus refuser un bouleversement futur de l'organisation à tel endroit du globe. C'est proposer d'éradiquer un pays réel. C'est un projet qui pourrait être comparé à celui de Poutine pour l'Ukraine - à condition de remarquer qu'il est encore pire, car le sort des Israéliens s'ils étaient vaincus ne serait pas l'assimilation forcée voulue par Poutine pour les Ukrainiens, ce serait plutôt le genre de massacre que nous avons vu le 7 octobre...

==>Bref l'antisionisme aujourd'hui est parfaitement indéfendable.

(naturellement, vouloir qu'Israël permette l'édification d'un Etat palestinien indépendant et pacifique sur la Cisjordanie et Gaza n'est pas de l'antisionisme )

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Yoram a dit :

Les Neturei Karta sont antisemites.

Je connais cette accusation et les termes. Je trouve que c'est pousser le bouchon un peu loin que les traiter d'antisémites. Ils sont antisionistes, sans aucun doute. D'ailleurs, il n'y a pas que le Neturei Karta qui ait cette position. 

il y a 11 minutes, Yoram a dit :

Et pour le coup je suis d’origine séfarade, et ma famille a fui un pays arabe « modéré » avec plusieurs agressions par des islamistes (agressions avec blessures presque mortelles). Renseigne toi sur Bourguiba en 67, et sur le « 1 dinnar » que les juifs avaient le droit de prendre avec eux en partant.

La nationalité française a été obtenu par mon arrière grand-père (seul rescapé de sa fratrie qui était toute combattante) pendant la première guerre mondiale, pour faits militaires.

Donc tu sais très bien que seuls environ 25 % des juifs tunisiens avaient la nationalité française, le reste était de nationalité tunisienne. Les situations étaient effectivement différentes dans les protectorats, Maroc et Tunisie et en Algérie département, où les juifs ont obtenu la nationalité par le décret Crémieux (1870) tout comme la naturalisation 10 ans plus tard des étrangers (maltais, espagnols etc)  Sans doute, les situations étaient aussi différentes entre le Maroc, très forte communauté , dont la classe moyenne et supérieure était très occidentalisée, proche des autorités du protectorat,  contrairement aux plus pauvres, qui donneront les Blacks Panthers en Israël. Dans mes souvenirs, les juifs tunisiens étaient très intégrés, plutôt arabisés au sens linguistique. Plus ou moins correct?  67, c'est 11 ans après l'indépendance, je n'ai pas de souvenir que le régime de Bourguiba fut islamique et que le parti Néo-Destour puisse se caractériser comme tel, plutôt dans la ligne des nationalisme arabes, socialisant, moderniste (égalité hommes femmes etc).Je t'avoue  ne pas connaître dans le détail les conditions et les causes du départ de la communauté juive de Tunisie. Par contre, je doute que dans ces années là, il eut beaucoup d'islamistes en Tunisie, en tout cas il semble pour le moins anachronique de caractériser les société arabes et la Tunisie de cette époque d'islamiques.

Quoiqu'il en soit, dans le rapport à l'Etat d’Israël et les conséquences de sa création, il ne faut pas inverser l'ordre des  facteurs. C'est bien la création d e l'Etat et de l'idéologie sioniste qui tend a englober toutes les communautés, en quelque sorte se substituer au judaïsme en tant que lien d'appartenance (c'est pour faire image)  qui est la cause et non la conséquence des problème des communautés en pays arabes. A mon avis, c'est un problème complexe que l'on ne peut pas traiter sur le mode lapidaire ou avec des amalgames. Surtout que les mouvements sionistes, ont été actifs afin de promouvoir le départ vers Israël. 

NB Question annexe, plutôt d'ordre culturel et historique. Je sais qu'il est devenu courant de qualifier toutes les communautés orientales de Sefarades (ceux originaires de Sefarad, péninsule ibérique)  C'est à mon avis, un abus de langage, qui masque, malheureusement à mon goût d'historien, la diversité et la richesse du judaïsme  "oriental". Mais, peut-êtres est tu descendant de séfarades installés en Tunisie.    

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Il existe de fait aujourd'hui une forme spécifique d'antisémitisme en pays musulman, pas seulement un antisionisme.

A mon avis c'est un peu plus complexe. La racine de tout ça, c'est bien la création de l'Etat et que cette création est vécue comme un fait colonial, et ce vécu, ressenti, n'est pas sans fondement, puisque les puissances occidentales ont soutenu l'Etat et y compris militairement. L'autre versant du problème, c'est l'idéologie, le discours, voir la pratique,  du sionisme lui-même, qui tend a assimiler juifs et sionistes, judaïsme et sionisme et à se présenter comme l'expression réalisatrice du judaïsme "l'année prochaine à Jérusalem"  (ce qui est pour le moins contestable) De facto, de part le discours même du sionisme, sioniste et juif peuvent devenir synonymes dans les représentations populaires. De là, à parler d'antisémitisme, il y a un gros fossé. 

[Yoram]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

A mon avis c'est un peu plus complexe. La racine de tout ça, c'est bien la création de l'Etat et que cette création est vécue comme un fait colonial, et ce vécu, ressenti, n'est pas sans fondement, puisque les puissances occidentales ont soutenu l'Etat et y compris militairement. L'autre versant du problème, c'est l'idéologie, le discours, voir la pratique,  du sionisme lui-même, qui tend a assimiler juifs et sionistes, judaïsme et sionisme et à se présenter comme l'expression réalisatrice du judaïsme "l'année prochaine à Jérusalem"  (ce qui est pour le moins contestable) De facto, de part le discours même du sionisme, sioniste et juif peuvent devenir synonymes dans les représentations populaires. De là, à parler d'antisémitisme, il y a un gros fossé. 

Le problème c’est que tu confonds tout.

Le judaisme EST sioniste par définition, dans le sens où dans la torah, la terre d’Israël a été donné à Abraham/Isaac/Jacob dont le second nom est Israel) en héritage éternel par D.ieu.
Je ne vais pas te faire un cours théologique sur Jérusalem, les différents royaumes d’Israel etc … mais concrètement, c’est D.ieu qui permet au peuple juif de résider sur sa terre en fonction de son comportement. Pour les Neturei Karta (qui comme je l’ai dit est une secte), les juifs n’ont pas le droit d’être en Israël tant que le Messie n’est pas arrivé.

Quand on dit « l’an prochain a Jerusalem », cela traduit que l’on espère être tous à Jérusalem pour accueillir le Messie juif…

Bref fin du HS pour moi, mais je peux te donner plus d’explications par MP si tu veux. 

[Fusilier]

il y a 31 minutes, Yoram a dit :

Le problème c’est que tu confonds tout.

Le judaisme EST sioniste par définition, dans le sens où dans la torah, la terre d’Israël a été donné à Abraham/Isaac/Jacob dont le second nom est Israel) en héritage éternel par D.ieu.

Non, je ne confond pas tout, et je ne suis pas d'accord pour dire que le judaïsme est sioniste pas définition. Je connais aussi, ce qui relève de  la tradition et du mythe religieux. Si la chose était si évidente, comment t'expliques la non adhésion, voir l'hostilité, des communautés "sefarades" et pas que les minorités religieuses, tout comme la réticente, pour le moins, des communautés de l'Europe de l'Ouest. Et pour rappel, les premiers foyers sionistes étaient envisagés assez loin de la Palestine. 

[Alexis]

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

A mon avis c'est un peu plus complexe.

De mon point de vue, quand 90%+ d'une population dit "J'ai une mauvaise opinion des juifs", ce n'est pas une situation si "complexe" que ça...

Et j'insiste, les enquêtes d'opinion que j'ai citées un peu plus haut ne parlaient ni des Israéliens, ni des "sionistes", ni du judaïsme. La question portait sur les juifs.

 

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

La racine de tout ça, c'est bien la création de l'Etat et que cette création est vécue comme un fait colonial, et ce vécu, ressenti, n'est pas sans fondement, puisque les puissances occidentales ont soutenu l'Etat et y compris militairement.

Un vécu et un ressenti peuvent être à la fois réels, et faux et/ou injustes.

Déteste-t-on un peuple, une religion, ou tel groupe de personnes, sans avoir ses raisons ? Non, on est toujours capable de produire des raisons, ne serait-ce qu'à soi-même, devant son tribunal intérieur "J'ai bien raison de les détester, parce que..." Cela ne signifie pas que ces raisons sont justes.

On peut faire les parallèles, aussi scabreux soient-ils.

L'antisémitisme médiéval était-il sans raison ? Non. Il existait un "vécu" comme quoi les juifs travaillaient beaucoup dans les métiers d'argent. Un "ressenti" comme quoi ils étaient les héritiers des tueurs de Jésus. Ce ressenti n'était "pas sans fondement", puisque c'est le Sanhédrin et Pilate qui ont collaboré pour condamner Jésus à mort.

Simplement, ces raisons étaient toutes fausses et injustes : si beaucoup de juifs travaillaient dans les métiers d'argent, c'est qu'ils étaient interdits aux chrétiens alors que beaucoup de métiers étaient interdits aux juifs. Si le Sanhédrin a eu une part à la mort de Jésus, les Romains aussi, tandis que beaucoup de ceux qui entouraient Jésus à commencer par sa mère, Marie-Madeleine, l'apôtre Jean etc. étaient juifs aussi eux-mêmes. Etc. etc.

Bref, il y avait bien des raisons. Simplement, elles étaient injustes et/ou fausses.

De même, les "vécus" et "ressentis" d'Israël comme fait colonial sont faux et injustes. Je ne vais pas réitérer les arguments que j'ai déjà donnés.

Quant à détester les juifs dans leur globalité (Américains, Français, Israéliens, etc. etc.), aucun argument n'est nécessaire. C'est injuste à l'évidence.

 

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

L'autre versant du problème, c'est l'idéologie, le discours, voir la pratique,  du sionisme lui-même, qui tend a assimiler juifs et sionistes, judaïsme et sionisme et à se présenter comme l'expression réalisatrice du judaïsme "l'année prochaine à Jérusalem"  (ce qui est pour le moins contestable) De facto, de part le discours même du sionisme, sioniste et juif peuvent devenir synonymes dans les représentations populaires. De là, à parler d'antisémitisme, il y a un gros fossé. 

Je ne crois pas que les masses de gens qui détestent les juifs soient tous au courant des différences et discussions fines à l'intérieur du judaïsme sur l'attente messianique, ni sur des tentatives de pression morales d'Israéliens juifs envers leurs coreligionnaires français, américains etc. sur le thème "Pour être un bon juif, soutenez-nous !" 

Au demeurant, même la minorité qui peut être au courant, je ne vois pas comment cela rendrait acceptable leur détestation des juifs.

[Yoram]

Un tir de missile antichar depuis le Liban à fait plusieurs blessés civils israéliens (un état critique, 5 blessés graves). Il s’agit d’employés qui réparaient une ligne électrique endommagée lors d’un précédent tirs.

 

Modifié le 12 novembre 2023 par Yoram
Ajout vidéo

[loki]

https://www.theguardian.com/world/2023/nov/10/civilian-death-rate-in-israeli-airstrikes-higher-than-in-past-conflicts-study-finds

Civilian death rate in Israeli airstrikes higher than in past conflicts, study finds
Monitoring group says increased fatality average in latest Gaza air campaign may indicate shift in strategy

Each recorded fatal Israeli airstrike on Gaza since 7 October has caused an average of 10.1 civilian deaths, a monitoring group has said, amid warnings that reported civilian casualty figures are likely to be an underestimate.

The fatality average is far higher than in the three previous Israeli air campaigns in Gaza, of which the most deadly was Operation Protective Edge in the summer of 2014, where the equivalent figure was 2.5.

Action on Armed Violence (AOAV) said the higher figure this time implied there had been a notable change in Israel’s targeting approach – although the figure is lower than in other recent battles in Iraq and Syria.

Iain Overton, the group’s executive director, said: “This isn’t just a statistical concern, it’s a human one. The numbers suggest a potential shift in military strategy that has had devastating consequences for non-combatants.”

He said the higher rate of civilian casualties raised concerns that international humanitarian law had been breached during the month-long intense bombing of Gaza.

Israel denies that civilians or civilian infrastructure are the target of its attacks, arguing that its focus is to remove Hamas fighters from northern Gaza.

On Friday, during a visit to Delhi, Antony Blinken, the US secretary of state, said that while Washington appreciated Israeli efforts to minimise civilian casualties in its bombing campaign, these needed to go further.

He said “far too many” Palestinians had died and more needed to be done to protect lives. The US has proposed that Israel introduce longer humanitarian pauses in the fighting and increase the amount of aid getting into Gaza.

The civilian casualty figures are based on the same methodology for each conflict. Averages are derived from analysis of reputable English-language media reports of airstrikes where any deaths of civilians are cited. During two other Israeli air campaigns in Gaza, in 2012 and 2021, the averages were 1.3 and 1.7 respectively.

 

traduction :

 

Le taux de mortalité civile dans les frappes aériennes israéliennes est plus élevé que lors des conflits passés, selon une étude
Un groupe de surveillance affirme que l'augmentation du nombre de victimes lors de la dernière campagne aérienne à Gaza pourrait indiquer un changement de stratégie

Chaque frappe aérienne israélienne mortelle enregistrée sur Gaza depuis le 7 octobre a causé en moyenne 10,1 morts parmi les civils, a déclaré un groupe de surveillance, au milieu d'avertissements selon lesquels les chiffres des pertes civiles signalés sont probablement sous-estimés.

La moyenne des décès est bien plus élevée que lors des trois précédentes campagnes aériennes israéliennes à Gaza, dont la plus meurtrière a été l’Opération Bordure Protectrice à l’été 2014, où le chiffre équivalent était de 2,5.

Action contre la violence armée (AOAV) a déclaré que le chiffre plus élevé cette fois-ci impliquait un changement notable dans l’approche de ciblage d’Israël – bien que le chiffre soit inférieur à celui d’autres batailles récentes en Irak et en Syrie.

Iain Overton, directeur exécutif du groupe, a déclaré : « Ce n’est pas seulement une préoccupation statistique, c’est une préoccupation humaine. Ces chiffres suggèrent un changement potentiel de stratégie militaire qui aurait des conséquences dévastatrices pour les non-combattants. »

Il a déclaré que le taux plus élevé de victimes civiles soulevait des inquiétudes quant à la violation du droit humanitaire international lors des bombardements intenses sur Gaza qui ont duré un mois.

Israël nie que les civils ou les infrastructures civiles soient la cible de ses attaques, arguant que son objectif est d'éliminer les combattants du Hamas du nord de Gaza.

Vendredi, lors d'une visite à Delhi, Antony Blinken, le secrétaire d'État américain, a déclaré que même si Washington appréciait les efforts israéliens visant à minimiser les pertes civiles lors de sa campagne de bombardement, ceux-ci devaient aller plus loin.

Il a déclaré que « beaucoup trop » de Palestiniens étaient morts et qu’il fallait faire davantage pour protéger les vies. Les États-Unis ont proposé qu’Israël introduise des pauses humanitaires plus longues dans les combats et augmente le montant de l’aide acheminée à Gaza.

Les chiffres des victimes civiles sont basés sur la même méthodologie pour chaque conflit. Les moyennes sont dérivées de l’analyse de rapports de médias anglophones réputés faisant état de frappes aériennes faisant état de décès de civils. Lors de deux autres campagnes aériennes israéliennes à Gaza, en 2012 et 2021, les moyennes étaient respectivement de 1,3 et 1,7.

Modifié le 12 novembre 2023 par loki
corrections

[vince24]

Je lis un article France Info du la vérification des décomptes du Hamas.

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/guerre-entre-israel-et-le-hamas-comment-est-etabli-le-bilan-palestinien-sur-le-nombre-de-morts-dans-la-bande-de-gaza_6167181.html
 

Un chiffre me choque totalement:

L’agence des nations unis pour les réfugiés palestiniens aurait 13,000 employés à Gaza.

13,000!!

C’est forcément une typo non?

Qui les paie?

est ce que les 13,000 travaillent vraiment pour leur affectation officielle? Ou est ce que c’est une énorme gabegie d’emplois fictifs?

Ca serait même pas surprenant qu’une partie soit des combattants du Hamas… 

 

Modifié le 12 novembre 2023 par vince24