2023 Guerre de Soukhot

[Saladin]

il y a 15 minutes, J-B a dit :

 

Petite information, cette attaque a eu lieu à Jérusalem-Est, qui est en Cisjordanie occupée.

[rendbo]

il y a 35 minutes, Saladin a dit :

Petite information, cette attaque a eu lieu à Jérusalem-Est, qui est en Cisjordanie occupée.

La précision est importante, certes, mais ça n'empêche que tuer des civils, même (peut être) des colons, c'est répréhensible et c'est du terrorisme. 

[loki]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Je te pardonne aisément, il n'y a d'ailleurs rien à pardonner à exprimer une opinion contraire !

Mais sans arguments, je crois qu'il est difficile de convaincre 

Je vais répondre alors :

Avoir établi et continuer à étendre des colonies en Cisjordanie est LE grand tort d'Israël.

Non les torts d’Israél sont bien plus larges et bien plus graves :

-          En premier lieu, les électeurs israéliens ont choisis (et cela bien avant que les palestiniens passent aux attentats suicides) de tourner le dos aux accords de paix et de voter dès 1996 pour des partis opposés au processus de paix comme le Likoud (depuis 1996, il n’y a eu qu’une coalition favorable au processus de paix élu). Evidemment ça n’aide pas à trouver la paix.

-          En second lieu, les Israéliens ont trahi le texte et l’esprit des accords de paix (accords d’Oslo) qu’ils avaient eux-mêmes signés

-          Le texte d’abord en ne respectant pas le calendrier signé puisque l’accord intérimaire ne devait durer que jusqu’en 1998

-          L’esprit encore plus puisque l’accord était basé sur les directives 242 et 338 (c’est-à-dire que les Palestiniens acceptaient de perdre 50% des territoires qui leur avaient été accordés en 1947) et qu’au final Ehud Barak a décidé de proposer un nouveau partage de la Cisjordanie et exigé d’annexer la capitale de son partenaire ………

-          Ajoute à ça le maintien de la colonisation pendant la période transitoire rendant encore plus difficile les négociation et l’accumulation de la confiance            

Devant les difficultés et les lenteurs du processus de paix vers la fin des années 1990, et en dépit de ce qui avait déjà été réalisé, une partie des Palestiniens ont décidé de passer aux attentats suicide terroristes, tuant plus de 700 civils israéliens entre 2000 et 2005. Les autres Palestiniens ne les ont pas arrêtés.

Ca n’est pas exact, les palestiniens ont « décidé » de passer à aux violences suite à la provocation de Sharon et aux attentats-suicides essentiellement après l’élection de Sharon élu sur un programme ouvertement opposé à tout processus de paix (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_du_terrorisme_palestinien).    

Après la tentative "de la dernière chance" fin 2000 par Barak et Clinton de proposer un tel accord de paix définitif, refusée par Arafat, après la continuation de la campagne terroriste palestinienne, les Israéliens sont passés au "sécuritaire pur

C’est inexact : les négociations ont continué début 2001 à Taba.

A Camp Davis, Arafat a effectivement refusé de signer un « accord » qui était en fait un ultimatum contraire dans son texte et son esprit aux accords d’Oslo mais il a accepté de continuer à négocier et à envoyer une équipe de négociateurs à Taba

Après Taba, c’est Ehud Barak qui a refusé de venir (à Stockholm ) pour signer un accord définitif

Taba : https://en.wikipedia.org/wiki/Taba_Summit

 

Quels que soient leurs torts par ailleurs - encore une fois, oui les colonies en Cisjordanie sont une folie - les Israéliens n'ont plus eu depuis deux décennies maintenant en face d'eux d'interlocuteurs palestiniens disposés à un processus de paix

Tu ne peux pas sérieusement écrire ça : ça fait 20 ans que plus un seul gouvernement israélien n’a été élu sur un programme de paix conforme aux accords d’Oslo.

La plupart des gouvernements élus (et en particulier ceux de Netyanahu sont élus sur un programme d’opposition à tout état palestinien)

A contrario, l’autorité palestinienne a accepté par exemple la feuille de route (https://en.wikipedia.org/wiki/Road_map_for_peace , rejetée par Sharon) ou l’initiative de Genève  (https://en.wikipedia.org/wiki/Geneva_Initiative)

En fait, les gouvernements israéliens ont fait le choix de soutenir le Hamas vis-à-vis du Fatah justement pour couler tout processus de paix    

[Alexis]

Amos Yadlin, chef du renseignement militaire israélien de 2006 à 2010, livre son analyse sur le conflit

Ce n'est pas nécessairement à prendre entièrement au pied de la lettre, l'homme n'est plus aux affaires et bien sûr il n'est pas un observateur neutre, mais c'est intéressant notamment pour ce qui en ressort de la détermination israélienne. Une vraie dureté, et ce n'est pas peu dire  ...

(...) La coalition internationale a eu besoin de 18 mois pour démanteler l’EI. Nous devrions être capables d’atteindre un résultat équivalent en moitié moins de temps - peut-être 8 ou 9 mois. (...)

Q : L’extension de l’opération terrestre au sud de la bande de Gaza est-elle inéluctable?

Oui, sans aucun doute. Trois des cinq divisions du Hamas sont basées dans le Sud. Mon évaluation est que les dirigeants de l’organisation ont fui le Nord pour y trouver refuge. Il est indispensable d’opérer à Khan Younes et Rafah pour démanteler le mouvement.

Le fait que des terroristes qui s’attaquent à Israël et assassinent des civils recueillent un fort soutien dans le monde arabe n’est pas nouveau. (...) Mais avec tout le respect qui lui est dû, nous ne sommes pas chargés de gérer la rue arabe. Notre mission est de garantir la sécurité d’Israël, et de faire en sorte que de telles attaques meurtrières ne puissent plus y être menées.

Q : Qui dirigera la bande de Gaza après la fin des combats?

Il faut comprendre qu’Israël n’est plus responsable de ce territoire. Nous nous sommes désengagés en 2005, en démantelant toutes les colonies et en nous retirant jusqu’aux frontières de 1967, et nous allons le faire encore davantage après ce qui s’est passé le 7 octobre, en coupant tous les liens économiques avec la bande de Gaza. Pourquoi, je vous le demande, devrions-nous nous en préoccuper à la place des Égyptiens, des Qatariens, des Saoudiens, des Français ou de l’Irlande? Notre problème, c’est de faire en sorte que cette enclave soit démilitarisée, quelle que soit la configuration future (...) Si nous atteignons nos objectifs, il deviendra possible d’envisager un genre de mandat arabe impliquant les Palestiniens, les Égyptiens et peut-être les Saoudiens. Un État qui ressemble à Singapour ou Abu Dhabi… Si, au contraire, Israël ne parvient pas à détruire totalement le Hamas, alors ce sera le chaos. Une sorte de Somalie dans laquelle les différentes factions palestiniennes se livreront un combat sans fin, mais où Israël n’en veillera pas moins à ce qu’aucune force ne nous menace. (...)

Q : Le président Joe Biden soutient le droit d’Israël à se défendre, mais il appelle aussi à traiter les racines du conflit en régénérant la solution des deux États. Cette option vous semble-t-elle encore réaliste?

Je suis d’accord avec le président Biden pour dire, qu’après la guerre, nous devrions essayer une nouvelle fois d’engager un processus politique avec les Palestiniens. (...)  D’un autre côté, la solution des deux État dépend aussi de la volonté d’Israël. Je ne vois pas le gouvernement actuel réamorcer un processus politique. Mais peut-être le prochain…

Q : Un autre groupe armé, le Hezbollah, est puissamment implanté à la frontière nord d’Israël. Israël peut-il l’attaquer de manière préventive?

(...) Nous ne pouvons pas vivre avec la force al-Radwan (l’unité d’élite de la milice chiite, NDLR) à notre frontière, dès lors qu’elle fait peser sur nous une menace comparable à celle du Hamas. Dès la fin de la guerre à Gaza, nous allons demander à la communauté internationale de faire pression pour que le Hezbollah se retire au nord du fleuve Litani. C’est ce que prévoit la résolution 1701, violée depuis de nombreuses années sous le regard impuissant de l’ONU. De notre point de vue, il serait préférable d’aboutir par la voie diplomatique. Mais celle-ci n’est envisageable que si nous exerçons par ailleurs une menace militaire crédible.

Q : Ne craignez-vous pas que la dissuasion israélienne soit durablement fragilisée par les attaques du 7 octobre?

Ce qui se passe en ce moment à Gaza est de nature à la rétablir. La ville de Gaza a été détruite, le Hamas est défait, et nous pouvons espérer que ses dirigeants seront bientôt tués. (...) Il est possible de nous surprendre un jour, mais chacun voit désormais que le prix à payer par l’agresseur en sera très élevé à moyen et long terme.

(...) Nous allons peut-être être contraints de renouer avec un autre élément, qui est l’attaque préventive. L’assaut du Hamas a une nouvelle fois démontré que quiconque commence une guerre bénéficie d’un avantage immense. Depuis cinquante ans, Israël n’a eu recours à de telles attaques que pour frapper les réacteurs nucléaires en Irak et en Syrie. À l’avenir, bien que leur légitimité soit remise en cause au XXIe siècle, nous allons peut-être devoir élargir cette doctrine à d’autres secteurs.

 

 

[Gallium]

Il y a 9 heures, Mingar a dit :

La traduction Google au Français du tweet de Netanyahu est fausse. Il ne fait pas référence à une colonie mais un village dans les frontières d'Israël (i.e. Pas dans Gaza). 

L'extrême gauche française est tombé dans le panneau (comme à son habitude) et a propagé cette fake news. 

oui tu noteras c'est justement pas la traduction google dans mon post, peut être aurais je du ajouter "à côté de la bande de Gaza" au lieu de "à côté de Gaza" pour être encore plus clair ; Et j'ai précisé que "colonie" dans le contexte signifiait "village, habitation, établissement" et non colonie comme on l'entend en français aujourd'hui. Mais il est vrai que la traduction google m'a eu au début je dois l'admettre, bien que je trouvasse étrange un tel revirement de la politique du gouv israélien là dessus. Comme quoi chacun doit être très prudent et être conscient de ses biais.

Modifié le 30 novembre 2023 par Gallium

[loki]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

 

Q : Un autre groupe armé, le Hezbollah, est puissamment implanté à la frontière nord d’Israël. Israël peut-il l’attaquer de manière préventive?

(...) Nous ne pouvons pas vivre avec la force al-Radwan (l’unité d’élite de la milice chiite, NDLR) à notre frontière, dès lors qu’elle fait peser sur nous une menace comparable à celle du Hamas. Dès la fin de la guerre à Gaza, nous allons demander à la communauté internationale de faire pression pour que le Hezbollah se retire au nord du fleuve Litani. C’est ce que prévoit la résolution 1701, violée depuis de nombreuses années sous le regard impuissant de l’ONU. De notre point de vue, il serait préférable d’aboutir par la voie diplomatique. Mais celle-ci n’est envisageable que si nous exerçons par ailleurs une menace militaire crédible.

 

 

 

Il fait de l'humour  le monsieur à propos des résolutions de l'ONU violées 

Sinon militairement et politiquement, ça semble peu crédible de demander au Hezbollah de quitter les terres où il vit

je doute que la communauté internationale aille se créer des ennuis au bénéfice d'un état qui viole aussi les résolutions de l'ONU  

[tipi]

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

Amos Yadlin, chef du renseignement militaire israélien de 2006 à 2010, livre son analyse sur le conflit

Ce n'est pas nécessairement à prendre entièrement au pied de la lettre, l'homme n'est plus aux affaires et bien sûr il n'est pas un observateur neutre, mais c'est intéressant notamment pour ce qui en ressort de la détermination israélienne. Une vraie dureté, et ce n'est pas peu dire  ...

 

Totalement déprimant !

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, tipi a dit :

Totalement déprimant !

Le cynisme est complètement assumé : faire de Gaza une zone de cahos perpétuel, et c'est ce vers quoi on se dirige effectivement.

[loki]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Le cynisme est complètement assumé : faire de Gaza une zone de cahos perpétuel, et c'est ce vers quoi on se dirige effectivement.

le pire étant qu'il n'est pas situé dans les rangs  des extrémistes style bibi : il a conseillé la prudence face à l'Iran et s'est notamment opposé à des attaques proposées par l'Iran

De même, il appartient à l'Union Sioniste qui propose des pourparlers (mais aussi des annexions importantes)   : https://en.wikipedia.org/wiki/Zionist_Union

Modifié le 30 novembre 2023 par loki
complément

[Coriace]

Il y a 4 heures, J-B a dit :

 

Des "résistants" selon certains. 

@Saladintu veux dire "Jérusalem-est en Judée Samarie"?

 

Modifié le 30 novembre 2023 par Coriace

[R force]

Il y a 3 heures, tipi a dit :

Totalement déprimant !

Pas du tout de ton avis, mais on va chacun repartir avec ses certitudes.  

[R force]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Le cynisme est complètement assumé : faire de Gaza une zone de cahos perpétuel, et c'est ce vers quoi on se dirige effectivement.

Le cynisme est du côté du Hamas pour moi : Attaquer de manière bestiale, chantage immonde avec les otages, attentat suicide juste après avoir conclu un nouveau rallongement de trêve (qui devrait du coup être le dernier).

Seul le cancer Hamas éradiqué de la bande de Gaza peut permettre de repartir sur un processus de paix.  

Modifié le 30 novembre 2023 par R force

[gustave]

il y a 23 minutes, R force a dit :

Le cynisme est du côté du Hamas pour moi : Attaquer de manière bestiale, chantage immonde avec les otages, attentat suicide juste après avoir conclu un nouveau rallongement de trêve (qui devrait du coup être le dernier).

Seul le cancer Hamas éradiqué de la bande de Gaza peut permettre de repartir sur un processus de paix.  

En supposant possible d'éradiquer le Hamas, je ne vois pas trop ce qu'Israël peut proposer comme processus de paix: un banthoustan à la merci permanente de frappes ou de raids israéliens?

[nemo]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

En supposant possible d'éradiquer le Hamas, je ne vois pas trop ce qu'Israël peut proposer comme processus de paix: un banthoustan à la merci permanente de frappes ou de raids israéliens?

ils leur proposent même pas ça, c'est juste l'étape actuelle avant leur "vrai" proposition : expulsion de tous les palestiniens.

Modifié le 30 novembre 2023 par nemo

[Mingar]

Une frappe aérienne aurait été fait sur les Houthis au Yémen. 

Les US ont démenti leur implication. Ça sent les israéliens ce coup. 

[rendbo]

Il y a 12 heures, R force a dit :

Le cynisme est du côté du Hamas pour moi : Attaquer de manière bestiale, chantage immonde avec les otages, attentat suicide juste après avoir conclu un nouveau rallongement de trêve (qui devrait du coup être le dernier).

Seul le cancer Hamas éradiqué de la bande de Gaza peut permettre de repartir sur un processus de paix.  

Quel processus de paix ? Israel a claqué la porte aux négociations il y a bien longtemps unilatéralement, alors que ce n'était même pas lui qui devait faire des concessions, et depuis 20 ans les politiciens israéliens ont tout fait pour qu'aucune paix ne soit possible...Si jamais tu veux une paix, il faut malheureusement interdire (pas éradiquer) le likhoud et placer des hommes de bonnes volontés... et alors seulement la lutte terroriste armée du Hamas n'aura plus de raison d'être et comme l'a fait l'OLP devenant Fatah....

Modifié le 1 décembre 2023 par rendbo
orthographe...

[ksimodo]

il y a 50 minutes, R force a dit :

Seul le cancer Hamas éradiqué de la bande de Gaza peut permettre de repartir sur un processus de paix.  

enlever la tumeur primitive n'est plus trés utile aprés métastase. 

Le hezb', le hamas dispersé, le fatah, ou n'importe qui depas vraiment apparenté, les attentats il va falloir s'y préparer. Nombreux, souvent, partout. 

[loki]

Les combats ont repris à gaza ce matin....

[jojo (lo savoyârd)]

 

[Mingar]

1 hour ago, loki said:

Les combats ont repris à gaza ce matin....

Après de multiples violations de la trêve par le Hamas. 

Contexte. Toujours. 

[Janmary]

Il y a 3 heures, loki a dit :

Les combats ont repris à gaza ce matin....

 

Oui et cela n'inaugure rien de bon en tous points.

Officiellement du fait que le Hamas n'à pas communiqué la liste des otages en temps voulu pour les échanges de ce vendredi.

Et cela,  malgré la présence du secrétaire d'Etat Américain Antony  Blinken en Israël.

[Bocket]

Les israéliens auraient disposé du plan d'attaque détaillé , "largement circulé parmi les chefs " .  Aveuglement collectif par sous estimation de l'adversaire ? Cela parait quand même très surprenant. 

Les autorités israéliennes ont acquis des plans de bataille du Hamas décrivant l'attaque sanglante du groupe terroriste du 7 octobre un an avant qu'elle ne se produise, mais les responsables de l'armée et des services de renseignement israéliens ont écarté ce qui a été considéré comme un plan "totalement imaginatif" impossible à mettre en œuvre, selon un rapport.
Le plan de 40 pages - surnommé le "mur de Jéricho" par les responsables israéliens - décrivait les principaux détails de l'invasion qui a conduit à la journée la plus meurtrière de l'histoire d'Israël, mais ne précisait pas la date à laquelle une telle attaque serait lancée, a rapporté jeudi le New York Times, citant des documents, des courriels et des entretiens.
Les responsables israéliens ont feuilleté le document de 40 pages trois mois seulement avant l'attaque terroriste qui a entraîné la mort d'environ 1 200 personnes en Israël et l'enlèvement de 240 autres.
"Surprenez-les par la porte. Si vous le faites, vous vaincrez certainement", peut-on lire au début du document - une citation du Coran que le Hamas a largement répétée depuis l'attentat. Les plans prévoyaient un barrage de roquettes pour forcer les soldats israéliens à se réfugier dans des bunkers et des drones pour neutraliser les caméras de sécurité - des tactiques utilisées lors de l'invasion du 7 octobre. Les documents traduits détaillent également 60 points du mur frontalier entre Gaza et Israël d'où des centaines de combattants du Hamas sont sortis en masse pour les attaques.
L'emplacement et la taille des forces militaires israéliennes, les centres de communication et d'autres informations sensibles ont également été mentionnés dans le plan, selon le Times.

Les responsables n'ont pas voulu dire comment ils avaient obtenu le document sur le Mur de Jéricho, mais les archives montrent qu'il a largement circulé parmi les chefs militaires et les responsables du renseignement israéliens au cours de l'année dernière, la plupart d'entre eux rejetant les plans expansifs comme dépassant les capacités du Hamas.

Au moins un analyste chevronné de l'unité 8200, l'agence israélienne de renseignement électromagnétique, a averti en juillet que le groupe terroriste avait mené un exercice d'entraînement qui reflétait "le contenu du Mur de Jéricho", notamment en abattant des avions israéliens, en prenant le contrôle d'une base d'entraînement militaire et en tuant ses cadets. Ses inquiétudes ont été rejetées par un colonel de la division de Gaza, l'entité chargée de patrouiller la frontière, qui a déclaré qu'il s'agissait d'un scénario "totalement imaginatif" et non d'une indication de la capacité du Hamas à le mettre en œuvre, avant de dire à l'analyste d'"attendre patiemment" : "Je réfute totalement l'idée que le scénario est imaginaire", a écrit l'analyste dans des échanges de courriels cryptés consultés par le Times. "Il s'agit d'un plan conçu pour déclencher une guerre", a-t-elle ajouté. "Il ne s'agit pas d'un simple raid sur un village.
L'analyste a comparé les exercices d'entraînement à la guerre de 1973, au cours de laquelle les armées syrienne et égyptienne ont envahi les défenses israéliennes avant qu'Israël ne soit en mesure de se regrouper et de repousser l'invasion - un échec en matière de renseignement enseigné depuis longtemps aux responsables de la sécurité israélienne. "Nous avons déjà vécu une expérience similaire il y a 50 ans sur le front sud dans le cadre d'un scénario qui semblait imaginaire, et l'histoire pourrait se répéter si nous ne sommes pas prudents", a écrit l'analyste dans le courriel.

Les responsables israéliens ont admis en privé qu'ils avaient échoué de manière catastrophique à contrecarrer l'attaque sanglante du 7 octobre.
En septembre 2016, le bureau du ministre israélien de la défense a compilé un mémo top secret décrivant le renforcement des forces du Hamas, ainsi que l'achat massif d'armes, de brouilleurs GPS et de drones. Une invasion et une prise d'otages "porteraient gravement atteinte à la conscience et au moral des citoyens d'Israël", a déclaré le ministre de la défense de l'époque, Avigdor Lieberman, dans la note.
 

Un autre plan, obtenu après que les Israéliens eurent récupéré le mur de Jéricho, montrait que le Hamas avait "décidé de planifier un nouveau raid, d'une ampleur sans précédent", qui impliquait une "manœuvre à grande échelle" visant à submerger la division de Gaza. L'armée israélienne a qualifié ce plan de "boussole", indiquant qu'elle doutait que le Hamas soit capable de mener une telle attaque.

 

https://nypost.com/2023/11/30/news/israel-had-hamas-attack-plans-for-year-before-bloodbath-report/

Modifié le 1 décembre 2023 par Bocket
edit

[Eau tarie]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Amos Yadlin, chef du renseignement militaire israélien de 2006 à 2010, livre son analyse sur le conflit

 

Q : Ne craignez-vous pas que la dissuasion israélienne soit durablement fragilisée par les attaques du 7 octobre?

Ce qui se passe en ce moment à Gaza est de nature à la rétablir. La ville de Gaza a été détruite, le Hamas est défait, et nous pouvons espérer que ses dirigeants seront bientôt tués. (...) Il est possible de nous surprendre un jour, mais chacun voit désormais que le prix à payer par l’agresseur en sera très élevé à moyen et long terme.

(...) Nous allons peut-être être contraints de renouer avec un autre élément, qui est l’attaque préventive. L’assaut du Hamas a une nouvelle fois démontré que quiconque commence une guerre bénéficie d’un avantage immense. Depuis cinquante ans, Israël n’a eu recours à de telles attaques que pour frapper les réacteurs nucléaires en Irak et en Syrie. À l’avenir, bien que leur légitimité soit remise en cause au XXIe siècle, nous allons peut-être devoir élargir cette doctrine à d’autres secteurs.

 

 

Bah du viens de montrer le contraire Mister Amos=

> De facto, quel est le bénéfice (ce qui reste à la fin) puisque tu indiques que le Hamas est défait. Ya un bug dans le raisonnement là. Il y a eu un effet de sidération certes, un effet médiatiquement énorme bien-sur, mais militairement je ne vois pas un avantage immense dans cette opération coup du poing....

 

 

[Akilius G.]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Amos Yadlin, chef du renseignement militaire israélien de 2006 à 2010, livre son analyse sur le conflit

Ce n'est pas nécessairement à prendre entièrement au pied de la lettre, l'homme n'est plus aux affaires et bien sûr il n'est pas un observateur neutre, mais c'est intéressant notamment pour ce qui en ressort de la détermination israélienne. Une vraie dureté, et ce n'est pas peu dire  ...

Ce qui me surprend dans les milieux sécuritaires israéliens, c'est qu'ils ne semblent jamais s'intéresser aux palestiniens.

Tout au plus entend-on quelques remarques contrites sur le manque de vigilance avant le 7 octobre. Même le "connais ton ennemi" ne leur semble pas important.

 

 

[rendbo]

il y a 11 minutes, Akilius G. a dit :

Ce qui me surprend dans les milieux sécuritaires israéliens, c'est qu'ils ne semblent jamais s'intéresser aux palestiniens.

Tout au plus entend-on quelques remarques contrites sur le manque de vigilance avant le 7 octobre. Même le "connais ton ennemi" ne leur semble pas important.

Quand on lit la rhétorique israélienne post attaque, je me dis qu'il n'y avait pas de raison qu'ils s'intéressent, jusqu'au plus haut niveau de l'état, aux occupations et à la vie des animaux encagés...