2023 Guerre de Soukhot

[g4lly]

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Mais même quelque chose d'aussi outrageusement favorable à Israël  N'INTÉRESSE PAS LES ISRAÉLIENS ! dans quelle langue il faut vous le dire ?

Laisse troller ...

[nemo]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Non tu ne peux pas imaginer ... il n'y a plus aucune force politique crédible en Israël qui ne propose deux états et depuis longtemps. La population n'en veut tout simplement pas/plus. Et ce n'est pas nouveau ça fait 20 ans ou presque.

Accessoirement le développement d’Israël impose quasi de fait la colonisation vers un grand Israël. Rien que la ressource en eau est un problème stratégique qui ne fait que s’aggraver, de même que la dépendance énergétique.

Le problème de l'eau + la concurrence économique inévitable (pour l'agriculture par exemple) que constituerait un état palestinien est à mon avis pour beaucoup dans le choix qui a été fait par la structure d'état israélienne JAMAIS d'état palestinien. A ça vienne s'ajouter la mentalité de colon (je mange de la merde mais tant que je suis au dessus des palestiniens ça va) et le racisme qui font qu'il n'y a rien strictement rien à attendre des israéliens. Seule une pression internationale peut avoir un effet et pas une petite...

Modifié le 1 décembre 2023 par nemo

[Gallium]

https://www.theguardian.com/world/2023/dec/01/the-gospel-how-israel-uses-ai-to-select-bombing-targets

L'armée israélienne utilise une IA pour ses dossiers de ciblage... Voilà une des réponses à mes interrogations sur le manque de cible à frapper à Gaza (et de fait, il suffit qu'un membre du Hamas habite un bâtiment pour la frapper sans aucune considération pour le reste).

Ainsi, ils sont passé de  50 à 100 cibles proposées par jours.

Avec même un super système de code couleurs pour savoir combien de civils vont être tué... On arrête pas le progrès

" Pour certains experts qui étudient l’IA et le droit international humanitaire, une telle accélération soulève un certain nombre d’inquiétudes. Le Dr Marta Bo, chercheuse à l'Institut international de recherche sur la paix de Stockholm, a déclaré que même lorsque « les humains sont au courant », il existe un risque qu'ils développent un « biais d'automatisation » et « s'appuient trop sur des systèmes qui finissent par avoir trop d'influence sur les systèmes ». décisions humaines complexes ». Moyes, à propos de l'article 36, a déclaré que lorsqu'il s'appuie sur des outils tels que l'Évangile, un commandant « reçoit une liste de cibles générées par un ordinateur » et il « ne sait pas nécessairement comment la liste a été créée ni n'a la capacité de interroger et remettre en question de manière adéquate les recommandations de ciblage ». « Il existe un danger », a-t-il ajouté, « qu’à mesure que les humains s’appuient sur ces systèmes, ils deviennent des rouages d’un processus mécanisé et perdent la capacité de prendre en compte de manière significative le risque de dommages causés aux civils. »"

Révélation

L’armée israélienne n’a pas caché l’intensité de ses bombardements sur la bande de Gaza. Au début de l’offensive, le chef de l’armée de l’air parlait de frappes aériennes incessantes, « 24 heures sur 24 ». Ses forces, a-t-il déclaré, ne frappaient que des cibles militaires, mais il a ajouté : « Nous ne sommes pas chirurgicaux ». Cependant, relativement peu d’attention a été accordée aux méthodes utilisées par les Forces de défense israéliennes (FDI) pour sélectionner des cibles à Gaza, ni au rôle que l’intelligence artificielle a joué dans leur campagne de bombardement. Alors qu'Israël reprend son offensive après un cessez-le-feu de sept jours, les inquiétudes grandissent quant à l'approche ciblée de Tsahal dans une guerre contre le Hamas qui, selon le ministère de la Santé à Gaza, dirigée par le Hamas, a jusqu'à présent tué plus de 15 000 personnes dans le territoire. . L’armée israélienne a depuis longtemps affiné sa réputation de prouesses techniques et a déjà fait des déclarations audacieuses mais invérifiables sur l’exploitation des nouvelles technologies. Après la guerre de 11 jours à Gaza en mai 2021, les responsables ont déclaré qu’Israël avait mené sa « première guerre contre l’IA » en utilisant l’apprentissage automatique et l’informatique avancée. La dernière guerre entre Israël et le Hamas a fourni une opportunité sans précédent à Tsahal d’utiliser de tels outils sur un théâtre d’opérations beaucoup plus large et, en particulier, de déployer une plateforme de création de cibles IA appelée « l’Évangile », qui a considérablement accéléré une attaque mortelle. chaîne de production de cibles que les responsables ont comparée à une « usine ». Le Guardian peut révéler de nouveaux détails sur l’Évangile et son rôle central dans la guerre israélienne à Gaza, en s’appuyant sur des entretiens avec des sources de renseignement et des déclarations peu remarquées faites par Tsahal et des responsables à la retraite. Cet article s’appuie également sur des témoignages publiés par la publication israélo-palestinienne +972 Magazine et le journal en hébreu Local Call, qui ont interviewé plusieurs sources actuelles et anciennes de la communauté du renseignement israélien qui connaissent la plateforme Gospel. Leurs commentaires offrent un aperçu de l’intérieur d’une unité de renseignement militaire secrète, facilitée par l’IA, qui joue un rôle important dans la réponse israélienne au massacre du Hamas dans le sud d’Israël le 7 octobre. L’image qui se dessine lentement de la façon dont l’armée israélienne exploite l’IA s’inscrit dans un contexte d’inquiétudes croissantes concernant les risques posés aux civils alors que les armées avancées du monde entier étendent l’utilisation de systèmes automatisés complexes et opaques sur le champ de bataille. « D’autres États vont observer et apprendre », a déclaré un ancien responsable de la sécurité de la Maison Blanche familier avec l’utilisation de systèmes autonomes par l’armée américaine. La guerre entre Israël et le Hamas, ont-ils déclaré, serait un « moment important si l’armée israélienne utilisait l’IA de manière significative pour faire des choix de ciblage ayant des conséquences de vie ou de mort ».

 

De 50 cibles par an à 100 par jour Début novembre, l’armée israélienne a déclaré que « plus de 12 000 » cibles à Gaza avaient été identifiées par sa division d’administration des cibles. Décrivant le processus de ciblage de l’unité, un responsable a déclaré : « Nous travaillons sans compromis pour définir qui et ce qu’est l’ennemi. Les membres du Hamas ne sont pas à l’abri, peu importe où ils se cachent.» Les activités de la division, créée en 2019 au sein de la direction du renseignement de Tsahal, sont classifiées. Cependant, une brève déclaration sur le site Internet de Tsahal affirmait qu’elle utilisait un système basé sur l’IA appelé Habsora (l’Évangile, en anglais) dans la guerre contre le Hamas pour « produire des cibles à un rythme rapide ». L’armée israélienne a déclaré que « grâce à l’extraction rapide et automatique des renseignements », l’Évangile a produit des recommandations de ciblage pour ses chercheurs « dans le but d’une correspondance complète entre la recommandation de la machine et l’identification effectuée par une personne ». Plusieurs sources familières avec les processus de ciblage de Tsahal ont confirmé l’existence de l’Évangile au +972/Appel local, affirmant qu’il avait été utilisé pour produire des recommandations automatisées pour attaquer des cibles, telles que les maisons privées d’individus soupçonnés d’être des membres du Hamas ou du Jihad islamique. Ces dernières années, la division cible a aidé l’armée israélienne à constituer une base de données regroupant, selon des sources, entre 30 000 et 40 000 militants présumés. Des systèmes tels que l’Évangile, disaient-ils, ont joué un rôle crucial dans l’établissement de listes d’individus autorisés à être assassinés. Aviv Kochavi, qui a dirigé l’armée israélienne jusqu’en janvier, a déclaré que la division cible était « alimentée par des capacités d’IA » et comprenait des centaines d’officiers et de soldats. Dans une interview publiée avant la guerre, il a déclaré qu’il s’agissait « d’une machine qui produit de grandes quantités de données plus efficacement que n’importe quel humain et les traduit en cibles d’attaque ».

Selon Kochavi, « une fois cette machine activée » lors de la guerre de 11 jours entre Israël et le Hamas en mai 2021, elle a généré 100 cibles par jour. « Pour mettre cela en perspective, dans le passé, nous produisions 50 cibles à Gaza par an. Désormais, cette machine produit 100 cibles par jour, dont 50 % sont attaquées. On ne sait pas exactement quelles formes de données sont ingérées dans l’Évangile. Mais les experts ont déclaré que les systèmes d’aide à la décision basés sur l’IA pour le ciblage analyseraient généralement de larges ensembles d’informations provenant de diverses sources, telles que des images de drones, des communications interceptées, des données de surveillance et des informations tirées de la surveillance des mouvements et des comportements d’individus et de grands groupes. La division cible a été créée pour résoudre un problème chronique de l’armée israélienne : lors d’opérations antérieures à Gaza, l’armée de l’air était à plusieurs reprises à court de cibles à frapper. Depuis que de hauts responsables du Hamas ont disparu dans les tunnels au début de toute nouvelle offensive, ont indiqué des sources, des systèmes tels que le Gospel ont permis à Tsahal de localiser et d’attaquer un groupe beaucoup plus important de membres plus jeunes. Un responsable, qui a travaillé sur les décisions de ciblage lors d’opérations précédentes à Gaza, a déclaré que Tsahal n’avait pas auparavant ciblé les maisons des jeunes membres du Hamas pour des frappes aériennes. Ils ont déclaré qu'ils pensaient que la situation avait changé avec le conflit actuel, les maisons des membres présumés du Hamas étant désormais ciblées, quel que soit leur rang. "Cela fait beaucoup de maisons", a déclaré le responsable au +972/Local Call. « Les membres du Hamas qui ne veulent vraiment rien dire vivent dans des maisons à travers Gaza. Alors ils marquent la maison, la bombardent et tuent tout le monde là-bas. Les cibles reçoivent une « note » pour le nombre probable de victimes civiles Dans la brève déclaration de Tsahal concernant sa division cible, un haut responsable a déclaré que l’unité « produit des attaques précises sur les infrastructures associées au Hamas tout en infligeant de gros dégâts à l’ennemi et un minimum de dommages aux non-combattants ». La précision des frappes recommandées par la « banque de cibles de l’IA » a été soulignée dans de nombreux rapports parus dans les médias israéliens. Le quotidien Yedioth Ahronoth a rapporté que l'unité « veille, dans la mesure du possible, à ce qu'il n'y ait aucun préjudice aux civils non impliqués ». Une ancienne source militaire israélienne de haut rang a déclaré au Guardian que les agents utilisent une mesure « très précise » du taux de civils évacuant un bâtiment peu avant une frappe. « Nous utilisons un algorithme pour évaluer le nombre de civils restants. Cela nous donne du vert, du jaune, du rouge, comme un feu de circulation. Cependant, les experts en IA et conflits armés qui se sont entretenus avec le Guardian se sont déclarés sceptiques quant aux affirmations selon lesquelles les systèmes basés sur l’IA réduiraient les dommages causés aux civils en encourageant un ciblage plus précis. Un avocat qui conseille les gouvernements sur l’IA et le respect du droit humanitaire a déclaré qu’il y avait « peu de preuves empiriques » pour étayer de telles affirmations. D’autres ont souligné l’impact visible des bombardements. « Regardez le paysage physique de Gaza », a déclaré Richard Moyes, un chercheur qui dirige Article 36, un groupe qui fait campagne pour réduire les dommages causés par les armes. « Nous assistons à l’aplatissement généralisé d’une zone urbaine avec des armes explosives lourdes, donc prétendre que la force exercée est précise et limitée n’est pas étayé par les faits. »

 

Selon les chiffres publiés par Tsahal en novembre, au cours des 35 premiers jours de la guerre, Israël a attaqué 15 000 cibles à Gaza, un chiffre considérablement plus élevé que les précédentes opérations militaires dans ce territoire côtier densément peuplé. À titre de comparaison, lors de la guerre de 2014, qui a duré 51 jours, Tsahal a frappé entre 5 000 et 6 000 cibles. Plusieurs sources ont déclaré au Guardian et au +972/Local Call que lorsqu'une frappe était autorisée sur les maisons privées d'individus identifiés comme membres du Hamas ou du Jihad islamique, les chercheurs ciblés connaissaient à l'avance le nombre de civils susceptibles d'être tués. Chaque cible, ont-ils expliqué, disposait d'un dossier contenant un score de dommages collatéraux indiquant le nombre de civils susceptibles d'être tués lors d'une frappe. Une source qui a travaillé jusqu’en 2021 sur la planification des frappes pour Tsahal a déclaré que « la décision de frapper est prise par le commandant de l’unité en service », dont certains étaient « plus à l’aise avec la gâchette que d’autres ». La source a déclaré qu'il y avait eu des moments où « il y avait des doutes sur une cible » et « nous avons tué ce que je pensais être un nombre disproportionné de civils ». Un porte-parole militaire israélien a déclaré : « En réponse aux attaques barbares du Hamas, Tsahal opère pour démanteler les capacités militaires et administratives du Hamas. Contrairement aux attaques intentionnelles du Hamas contre des hommes, des femmes et des enfants israéliens, Tsahal respecte le droit international et prend les précautions nécessaires pour atténuer les dommages causés aux civils. « Usine d’assassinats de masse » Des sources proches de la manière dont les systèmes basés sur l’IA ont été intégrés dans les opérations de Tsahal ont déclaré que ces outils avaient considérablement accéléré le processus de création de cibles. "Nous préparons les cibles automatiquement et travaillons selon une liste de contrôle", a déclaré une source qui travaillait auparavant dans la division cible au +972/Local Call. «C'est vraiment comme une usine. Nous travaillons rapidement et nous n’avons pas le temps d’approfondir l’objectif. L’idée est que nous sommes jugés en fonction du nombre d’objectifs que nous parvenons à générer. Une autre source a déclaré à la publication que l’Évangile avait permis à Tsahal de gérer une « usine d’assassinats de masse » dans laquelle « l’accent est mis sur la quantité et non sur la qualité ». L’œil humain, disaient-ils, « surveille les cibles avant chaque attaque, mais il n’a pas besoin de passer beaucoup de temps sur elles ». Pour certains experts qui étudient l’IA et le droit international humanitaire, une telle accélération soulève un certain nombre d’inquiétudes. Le Dr Marta Bo, chercheuse à l'Institut international de recherche sur la paix de Stockholm, a déclaré que même lorsque « les humains sont au courant », il existe un risque qu'ils développent un « biais d'automatisation » et « s'appuient trop sur des systèmes qui finissent par avoir trop d'influence sur les systèmes ». décisions humaines complexes ». Moyes, à propos de l'article 36, a déclaré que lorsqu'il s'appuie sur des outils tels que l'Évangile, un commandant « reçoit une liste de cibles générées par un ordinateur » et il « ne sait pas nécessairement comment la liste a été créée ni n'a la capacité de interroger et remettre en question de manière adéquate les recommandations de ciblage ». « Il existe un danger », a-t-il ajouté, « qu’à mesure que les humains s’appuient sur ces systèmes, ils deviennent des rouages d’un processus mécanisé et perdent la capacité de prendre en compte de manière significative le risque de dommages causés aux civils. »

 

 

[Shorr kan]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Merci pour tes réponses.

 

L'annexion de Jérusalem-Est par Israël date de 1980, elle n'est pas le fait de Ehud Barak.

Lors des accords d'Oslo, la population des colons israéliens en Cisjordanie / Jérusalem-est était d'environ 280 000. Je n'ai pas le temps de trouver des liens sur tout l'historique, mais je ne pense pas qu'il ait jamais été question que ces gens ni ne déménagent dans le territoire légal d'Israël ni ne deviennent citoyens palestiniens. Sauf erreur il a toujours été prévu que le territoire sur lequel serait établi l'Etat de Palestine serait équivalent à la somme Cisjordanie+Gaza, mais qu'il pourrait être un peu plus restreint ici un peu plus étendu là. C'est d'ailleurs ce dont il était question dans l'accord qui était construit à la fin des années 1990, et qui a échoué en 2000 du fait du refus de Yasser Arafat et de la poursuite de la campagne d'attentats terroristes : certaines parties de la Cisjordanie auraient été annexées par Israël lequel aurait "compensé" avec des territoires qui lui appartenaient.

Beaucoup parmi tes autres points sont justes. Et j'ai déjà écrit (pas dans le post auquel tu répondais c'est vrai) que l'accord qui était proposé aux Palestiniens à la fin des années 1990 était insatisfaisant. Il était tout à fait compréhensible qu'ils le refusent et continuent la négociation, y compris avec la pression de leurs soutiens internationaux et avec des actions non-violentes.

Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

 

Le lien causal entre visite de Ariel Sharon - alors parlementaire et non dirigeant - sur le mont du Temple et déclenchement de l'Intifada est discutable et discuté, avec des témoignages datant la décision de lancer une campagne de violences de deux mois avant cette visite.

Même si cette décision date bien d'après cette visite... il est difficile de regarder la visite d'une personne, fût-elle juive comme Sharon, en un lieu saint musulman et juif, comme justification valable pour une campagne de meurtres et d'attentats terroristes.

La campagne de violences commence en septembre 2000, y compris le lynchage de réservistes israéliens à Ramallah et des meurtres de civils isolés, même s'il est exact que les attentats-suicide n'ont pas commencé tout de suite. Sharon n'a été élu début 2001 qu'après le début de ces violences, et d'ailleurs après le refus d'Arafat fin 2000-début 2001 d'approuver le plan de paix proposé par Clinton in extremis (son mandat se terminait) et par Barak.

Et, je le répète parce que c'est important, Arafat ne s'est pas contenté de refuser. Il a refusé et il n'a pas arrêté la campagne de violences, qui devait plus tard arriver aux attentats-suicide. S'il avait refusé tout en mettant le holà aux violences, et en continuant à négocier, ça aurait été autre chose.

Était-ce une bonne idée ou pas pour les Israéliens d'élire Sharon, aucune idée. Le fait est que ce n'est arrivé qu'après la décision palestinienne de relancer la violence.

 

Juste, je me trompais c'était en janvier 2001 à Taba. C'est celui-là qui était vraiment le "sommet de la dernière chance". En février, Sharon était élu, certainement en partie en réaction à la campagne de violences commencée en septembre 2000.

Et dans le lien que tu fournis se trouve ce point intéressant, que je ne savais pas

En juin 2002, environ 18 mois après la conclusion du sommet de Taba, le dirigeant palestinien Yasser Arafat a accordé une interview au journal israélien Haaretz, dans laquelle il déclarait avoir accepté le plan de paix pour le Moyen-Orient proposé par le président américain Bill Clinton. Toutefois, à ce moment-là, le nouveau gouvernement israélien a souligné que cette offre n'était plus à l'ordre du jour

Je ne sais plus qui a dit que "Les Palestiniens ne manquent jamais une occasion de manquer une occasion". Le mot est cruel, mais il y a une réalité derrière. Si Arafat avait accepté ce plan 18 mois plus tôt, l'Histoire aurait été différente, et beaucoup plus favorable aux Palestiniens. De même, s'il avait refusé ce plan mais que la campagne de violences n'avait pas commencé en septembre 2000, peut-être les Israéliens n'auraient-ils pas élu Sharon, et Arafat aurait pu accepter le plan plus tard quand il s'y est finalement décidé, voire obtenir un peu mieux par la négociation.

 

Les Israéliens ont réagi à la seconde Intifada - plus de 700 morts civils, essentiellement par attentats-suicide - en augmentant leur niveau de protection. Murs, barrières, etc. Franchement, je ne vois pas ce qu'ils pouvaient faire d'autre.

Ils ont réagi aux campagnes récurrentes de bombardements du Hamas depuis Gaza par la lutte antimissile et les opérations militaires récurrentes contre Gaza. Je ne suis pas sûr qu'ils auraient pu faire autre chose.

Encore une fois, avoir étendu leurs colonies en Cisjordanie est une grande faute. Ils se mettent dans leur tort, et ils aggravent les obstacles à une éventuelle future résolution. Mais je maintiens : depuis que le Hamas a remporté les élections à Gaza en 2006, Israël n'a plus de partenaire pour une éventuelle reprise du processus de paix. Et entre 2001 et 2005, c'était attentat terroriste sur attentat terroriste, pas de quoi inciter à négocier la paix, et Sharon n'y était pas disposé - même si c'est lui qui a démantelé les colonies israéliennes à Gaza. En 2006, Olmert le remplace, avec une coalition de centre-gauche disposée à rediscuter de paix... mais c'est au moment précis où le Hamas remporte les élections législatives palestiniennes (janvier 2006).

 

C'était en 2002 et 2003. Les Israéliens, à l'époque dirigés par Sharon, ont-ils eu tort de freiner des 4 fers ces démarches en plein milieu d'une campagne d'attentats djihadistes, ça se discute.

Je suppose qu'il est possible de défendre l'idée qu'ils auraient pu discuter avec les gens qui non pas avaient tué leurs civils dans le passé, mais étaient en train de le faire à ce moment-même. Personnellement j'ai quand même du mal à dire qu'ils étaient les premiers responsables de cet échec.

 

C'était bien avant, dans les années 1980-90. Et un calcul stupide, nous sommes d'accord. Ils ne sont d'ailleurs pas les seuls, voir les Américains et nous soutenant les djihadistes et islamistes au début de la guerre civile syrienne par exemple.

Dans les années 2000-2010, les relations entre Israël et Hamas consiste pour les uns à périodiquement tirer des salves de roquettes de fortune, pour les autres à périodiquement faire des expéditions punitives et autres bombardements. Pas exactement un soutien...

Les israéliens étaient en pourparlers avec l'OP, et la campagne d'attentats, le fait du Hamas essentiellement. Je ne comprends pas ton insistance à faire l'amalgame entre les deux...

Tu es aussi très biaisé contre Yasser Arafat, auquel le maximum que tu puisse lui reprocher est, selon toi, une erreur de timing par son refus d'une "offre" pourtant très défavorable.

À l'inverse, tu es exagérément complaisant vis-à-vis d'Ariel Sharon, un homme qui a tout fait - et réussi ! - pour tuer le processus de paix. Ce qu'il a toujours promis de faire.

Modifié le 1 décembre 2023 par Shorr kan

[herciv]

https://www.lesechos.fr/monde/europe/guerre-israel-hamas-choc-diplomatique-entre-madrid-et-tel-aviv-2038627

Publié le 1 déc. 2023 à 12:26Mis à jour le 1 déc. 2023 à 12:34

Le ton monte entre Madrid et Tel Aviv. Le ministre des Affaires étrangères israélien a rappelé jeudi son ambassadrice en Espagne pour consultation, en protestation contre les « déclarations scandaleuses » du Premier ministre Pedro Sanchez, critique vis-à-vis de l'intervention militaire à Gaza.

C'est le deuxième choc diplomatique entre les deux pays en moins d'une semaine, et l'Etat hébreu marque un mécontentement grandissant. Jeudi lors d'une interview télévisée, Pedro Sanchez avait assuré que le nombre élevé de victimes mortelles, parmi lesquelles de nombreux enfants, le conduisait à avoir « des doutes sérieux sur le respect par Israël du droit international humanitaire ».

Dans la foulée, le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou, avait convoqué l'ambassadrice espagnole à Tel Aviv pour réprimandes, et le ministre des Affaires étrangères Eli Cohen avait annoncé le rappel de l'ambassadrice d'Israël à Madrid. « Après les déclarations scandaleuses du président du gouvernement espagnol, qui a répété une fois de plus des accusations infondées, j'ai décidé de rappeler notre ambassadrice », avait-il indiqué sur le réseau social X.

(..)

« Israël a le droit à l'autodéfense face aux attaques, mais permettez-moi d'être clair, Israël doit respecter aussi le droit international humanitaire », avait alors dit Pedro Sanchez au Premier ministre israélien, appelant à « travailler dès à présent à la mise en oeuvre de la solution à deux Etats ».

Modifié le 1 décembre 2023 par herciv

[BPCs]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Ça n'a strictement rien de nouveau l'idée d'un Etat palestinien démilitarisé ( qui est aussi une exigence de base de la Jordanie) et amputé des plus gros blocs de colonies en Cisjordanie. C'est très exactement ce qui a été laissé sur la table (du genre à prendre ou à laisser par les Israéliens avec leur sens légendaire de la générosité et du partage) au méchant Arafat que vous aimez tant conspuer.

Dans mon souvenir, la négociation dans laquelle Clinton s'était impliqué jusqu'au bout était à deux doigts d'aboutir, mais Arafat a finalement refusé de signer un texte qui mettait fin au droit au retour des palestiniens exilés.

[Zalmox]

Il y a 5 heures, Gallium a dit :

Le Guardian peut révéler de nouveaux détails sur l’Évangile et son rôle central dans la guerre israélienne à Gaza

C'est malin, pour les victimes collatérales ça va être la faute des chrétiens...

[Alexis]

Parce qu'il est utile d'avoir bien à l'esprit l'arrière-plan historique du conflit, voici un résumé utile de ce qu'il faut savoir (en général, Tom l'Histoirien est une bonne référence)

 

 

[g4lly]

Il y a 1 heure, Zalmox a dit :

C'est malin, pour les victimes collatérales ça va être la faute des chrétiens...

C'est pas comme si les évangélistes américains n'étaient pas mouillés jusqu'au cou dans l'histoire ...

[Janmary]

Il y a 16 heures, herciv a dit :

Publié le 1 déc. 2023 à 12:26Mis à jour le 1 déc. 2023 à 12:34

Le ton monte entre Madrid et Tel Aviv. Le ministre des Affaires étrangères israélien a rappelé jeudi son ambassadrice en Espagne pour consultation, en protestation contre les « déclarations scandaleuses » du Premier ministre Pedro Sanchez, critique vis-à-vis de l'intervention militaire à Gaza.

C'est le deuxième choc diplomatique entre les deux pays en moins d'une semaine, et l'Etat hébreu marque un mécontentement grandissant. Jeudi lors d'une interview télévisée, Pedro Sanchez avait assuré que le nombre élevé de victimes mortelles, parmi lesquelles de nombreux enfants, le conduisait à avoir « des doutes sérieux sur le respect par Israël du droit international humanitaire ».

Dans la foulée, le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou, avait convoqué l'ambassadrice espagnole à Tel Aviv pour réprimandes, et le ministre des Affaires étrangères Eli Cohen avait annoncé le rappel de l'ambassadrice d'Israël à Madrid. « Après les déclarations scandaleuses du président du gouvernement espagnol, qui a répété une fois de plus des accusations infondées, j'ai décidé de rappeler notre ambassadrice », avait-il indiqué sur le réseau social X.

(..)

« Israël a le droit à l'autodéfense face aux attaques, mais permettez moi d'être clair, Israël doit respecter aussi le droit international humanitaire », avait alors dit Pedro Sanchez au Premier ministre israélien, appelant à « travailler dès à présent à la mise en œuvre de la solution à deux Etats ».

A mon avis Herciv, vous avez posté un problème de fond concernant les réaction Israélienne avec l'Espagne.... ou tout autre pays me semble t-il.

Pour tout Israélien(e), Israël est la terre promise, certes, d'une part, et, d'autre part, la mentalité de ces derniers considère que NULLE PERSONNE ou ETAT ne peut se substituer ou donner son opinion ou SON AIDE (autre que matériels) à leurs pays. Ils considèrent que Israël est un Etat qui doit être "piloté" par eux mêmes sans aides politiques ou conseils extérieurs qu'ils considèrent comme une intrusion.

C'est encore plus vrai avec le gouvernement actuel de l'extrême droite, des religieux et des colons en Cisjordanie et de la politique et militaire qu'ils mettent en œuvre.

Je me base sur l'aide et le travail en commun entre la France et l'Armée Israélienne au moment de la guerre au Liban ou nous avions mis en place avec l'ONU et Israël un contingent en interface entre les milices et l'Etat Israélien. D'après nos militaires de l'époque , "le courant n'était pas passé" et Israël avait réagit (malgré son accord) vivement contre ce contingent Français au point que l'Armée de l'Air du petit Etat avait simulé des attaques aériennes sur ces derniers.

Il y a un - me semble t-il - un isolement voulu et déterminé des politiques envers leur souveraineté . C'est nous. C'est notre / nos décisions. Les autres concepts de tout ordre étranger à nous même ne compte pas.

C'est difficile à comprendre. Peut être - dans leurs optiques - la notion de peuple errant, de pogroms subis et / ou des millions de morts ? Sinon, comment justifier 75 années de conflit avec, il est vrai, des Palestiniens et des pays Arabes réticents aux dialogues.

Vous avez débattus sur des points essentiels dans ce sujet en mettant l'accent sur les incompréhensions entre belligérants, les crimes de guerres et / ou crimes sur les crimes humanitaires, les colonisations, etc. Je vous lis avec attention car vous passez tous les points de ce conflit à la loupe.

Les solutions paraissent bien lointaines en ce moment. 

Modifié le 2 décembre 2023 par Janmary

[loki]

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

Je ne vois pas les Etats-Unis ni personne d'autre faire beaucoup d'efforts pour l'obtenir du Hezbollah en effet. Ce qui signifie que le seul vrai argument pour obtenir une "zone tampon sans Hezbollah" au sud-Liban serait la menace militaire israélienne.

C'est un simple scénario à ce stade, Yadlin n'est plus aux affaires et il exprime simplement son opinion.

Cela dit, si après avoir détruit les moyens du Hamas à Gaza (difficile d'imaginer pendant), donc à partir de printemps-été 2024, Israël se "retournait" vers le Nord et expliquait au Hezbollah que c'est soit le retrait volontaire au nord du Litani, soit Tsahal qui vient les y forcer, je pense que ce serait une pression assez forte. A voir comment Nasrallah réagirait.

 

Il les enverra bouler car il sait qu'Israél n'a pas les moyens d'envahir et de tenir le terrain, le Hezbollah joue dans une autre catégorie que le Hamas et a largement les moyens de mener un combat défensif très meurtrier pour ses adversaires.

Je doute que qui que ce soit en Israél veuille revivre l'occupation du Sud-Liban face à un adversaire 100 fois supérieur à ce qu'il était à l'époque.

Reste bien sur l'option du tout aérien mais le Hezbollah a largement les moyens de rendre les coups avec ses missiles sol-sol.      

[loki]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Dans mon souvenir, la négociation dans laquelle Clinton s'était impliqué jusqu'au bout était à deux doigts d'aboutir, mais Arafat a finalement refusé de signer un texte qui mettait fin au droit au retour des palestiniens exilés.

la négociation avec Clinton c'est le sommet de Camp David en 2000 (sommet très mal préparé par Clinton par ailleurs), la question du droit au retour s'était bien passée avec un accord de principe sur le retour des réfugiés palestiniens dans le futur état palestinien et une participation symbolique d'Israél : il y avait à régler le chiffrage du symbolique qui allait de quelques milliers (position israélienne) à quelques dizaines de milliers (position palestinienne) 

Ce qui avait fait capoter la sommet, ce sont les positions territoriales : les palestiniens estimaient exagérées les annexions voulues par les israéliens et par le manque de contrepartie territoriale et surtout ont répondu non à toute annexion de leur capitale puisque les israéliens exigeaient l'annexion de jerusalem-est dans ses frontières municipales

Ces problèmes ont trouvé des solutions lors du sommet de Taba où aucun leader (Clinton, Barak et Arafat) ne participait : ce sont les équipes diplomatiques palestiniennes et israéliennes qui étaient au travail (ce qui aurait du être fait avant Camp David si la diplomatie US avait été intelligente) pour rapprocher les positions et c'est exactement ce qu'elles ont fait (là on peut parler de diplomatie efficace) mais Barak et Clinton (à la différence de Arafat) ont refusé d'acter les résultats de ce sommet .........     

[nemo]

il y a 30 minutes, loki a dit :

Ces problèmes ont trouvé des solutions lors du sommet de Taba où aucun leader (Clinton, Barak et Arafat) ne participait : ce sont les équipes diplomatiques palestiniennes et israéliennes qui étaient au travail (ce qui aurait du être fait avant Camp David si la diplomatie US avait été intelligente) pour rapprocher les positions et c'est exactement ce qu'elles ont fait (là on peut parler de diplomatie efficace) mais Barak et Clinton (à la différence de Arafat) ont refusé d'acter les résultats de ce sommet .........     

C'est cette partie que les pro-israélien oublient systématiquement. L'accord était possible sous cette forme et comprend des concessions objectivement énorme des palestiniens. Mais la réalité est que le parti contre tout état palestinien représenté entre autre par Sharon était déjà trop fort en Israël à ce moment. 

Modifié le 2 décembre 2023 par nemo

[loki]

Il y a 22 heures, Alexis a dit :

Merci pour tes réponses.

 

L'annexion de Jérusalem-Est par Israël date de 1980, elle n'est pas le fait de Ehud Barak.

Lors des accords d'Oslo, la population des colons israéliens en Cisjordanie / Jérusalem-est était d'environ 280 000. Je n'ai pas le temps de trouver des liens sur tout l'historique, mais je ne pense pas qu'il ait jamais été question que ces gens ni ne déménagent dans le territoire légal d'Israël ni ne deviennent citoyens palestiniens. Sauf erreur il a toujours été prévu que le territoire sur lequel serait établi l'Etat de Palestine serait équivalent à la somme Cisjordanie+Gaza, mais qu'il pourrait être un peu plus restreint ici un peu plus étendu là. C'est d'ailleurs ce dont il était question dans l'accord qui était construit à la fin des années 1990, et qui a échoué en 2000 du fait du refus de Yasser Arafat et de la poursuite de la campagne d'attentats terroristes : certaines parties de la Cisjordanie auraient été annexées par Israël lequel aurait "compensé" avec des territoires qui lui appartenaient.

Beaucoup parmi tes autres points sont justes. Et j'ai déjà écrit (pas dans le post auquel tu répondais c'est vrai) que l'accord qui était proposé aux Palestiniens à la fin des années 1990 était insatisfaisant. Il était tout à fait compréhensible qu'ils le refusent et continuent la négociation, y compris avec la pression de leurs soutiens internationaux et avec des actions non-violentes.

Mais ce n'est pas ce qui s'est passé.

 

Le lien causal entre visite de Ariel Sharon - alors parlementaire et non dirigeant - sur le mont du Temple et déclenchement de l'Intifada est discutable et discuté, avec des témoignages datant la décision de lancer une campagne de violences de deux mois avant cette visite.

Même si cette décision date bien d'après cette visite... il est difficile de regarder la visite d'une personne, fût-elle juive comme Sharon, en un lieu saint musulman et juif, comme justification valable pour une campagne de meurtres et d'attentats terroristes.

La campagne de violences commence en septembre 2000, y compris le lynchage de réservistes israéliens à Ramallah et des meurtres de civils isolés, même s'il est exact que les attentats-suicide n'ont pas commencé tout de suite. Sharon n'a été élu début 2001 qu'après le début de ces violences, et d'ailleurs après le refus d'Arafat fin 2000-début 2001 d'approuver le plan de paix proposé par Clinton in extremis (son mandat se terminait) et par Barak.

Et, je le répète parce que c'est important, Arafat ne s'est pas contenté de refuser. Il a refusé et il n'a pas arrêté la campagne de violences, qui devait plus tard arriver aux attentats-suicide. S'il avait refusé tout en mettant le holà aux violences, et en continuant à négocier, ça aurait été autre chose.

Était-ce une bonne idée ou pas pour les Israéliens d'élire Sharon, aucune idée. Le fait est que ce n'est arrivé qu'après la décision palestinienne de relancer la violence.

 

Juste, je me trompais c'était en janvier 2001 à Taba. C'est celui-là qui était vraiment le "sommet de la dernière chance". En février, Sharon était élu, certainement en partie en réaction à la campagne de violences commencée en septembre 2000.

Et dans le lien que tu fournis se trouve ce point intéressant, que je ne savais pas

En juin 2002, environ 18 mois après la conclusion du sommet de Taba, le dirigeant palestinien Yasser Arafat a accordé une interview au journal israélien Haaretz, dans laquelle il déclarait avoir accepté le plan de paix pour le Moyen-Orient proposé par le président américain Bill Clinton. Toutefois, à ce moment-là, le nouveau gouvernement israélien a souligné que cette offre n'était plus à l'ordre du jour

Je ne sais plus qui a dit que "Les Palestiniens ne manquent jamais une occasion de manquer une occasion". Le mot est cruel, mais il y a une réalité derrière. Si Arafat avait accepté ce plan 18 mois plus tôt, l'Histoire aurait été différente, et beaucoup plus favorable aux Palestiniens. De même, s'il avait refusé ce plan mais que la campagne de violences n'avait pas commencé en septembre 2000, peut-être les Israéliens n'auraient-ils pas élu Sharon, et Arafat aurait pu accepter le plan plus tard quand il s'y est finalement décidé, voire obtenir un peu mieux par la négociation.

 

Les Israéliens ont réagi à la seconde Intifada - plus de 700 morts civils, essentiellement par attentats-suicide - en augmentant leur niveau de protection. Murs, barrières, etc. Franchement, je ne vois pas ce qu'ils pouvaient faire d'autre.

Ils ont réagi aux campagnes récurrentes de bombardements du Hamas depuis Gaza par la lutte antimissile et les opérations militaires récurrentes contre Gaza. Je ne suis pas sûr qu'ils auraient pu faire autre chose.

Encore une fois, avoir étendu leurs colonies en Cisjordanie est une grande faute. Ils se mettent dans leur tort, et ils aggravent les obstacles à une éventuelle future résolution. Mais je maintiens : depuis que le Hamas a remporté les élections à Gaza en 2006, Israël n'a plus de partenaire pour une éventuelle reprise du processus de paix. Et entre 2001 et 2005, c'était attentat terroriste sur attentat terroriste, pas de quoi inciter à négocier la paix, et Sharon n'y était pas disposé - même si c'est lui qui a démantelé les colonies israéliennes à Gaza. En 2006, Olmert le remplace, avec une coalition de centre-gauche disposée à rediscuter de paix... mais c'est au moment précis où le Hamas remporte les élections législatives palestiniennes (janvier 2006).

 

C'était en 2002 et 2003. Les Israéliens, à l'époque dirigés par Sharon, ont-ils eu tort de freiner des 4 fers ces démarches en plein milieu d'une campagne d'attentats djihadistes, ça se discute.

Je suppose qu'il est possible de défendre l'idée qu'ils auraient pu discuter avec les gens qui non pas avaient tué leurs civils dans le passé, mais étaient en train de le faire à ce moment-même. Personnellement j'ai quand même du mal à dire qu'ils étaient les premiers responsables de cet échec.

 

C'était bien avant, dans les années 1980-90. Et un calcul stupide, nous sommes d'accord. Ils ne sont d'ailleurs pas les seuls, voir les Américains et nous soutenant les djihadistes et islamistes au début de la guerre civile syrienne par exemple.

Dans les années 2000-2010, les relations entre Israël et Hamas consiste pour les uns à périodiquement tirer des salves de roquettes de fortune, pour les autres à périodiquement faire des expéditions punitives et autres bombardements. Pas exactement un soutien...

L’annexion de Jérusalen-Est de 1980 n’a aucune valeur légale : c’est bien pour ça que j’ai parlé d’annexion de Jérusalem-Est à prendre au sens légal du terme 
Il n’a par ailleurs jamais été prévu qu’Israél annexe Jérusalem : les Palestiniens ont dès le début des négociations et lors de accords d’Oslo fait valoir que Jerusalem serait leur capitale, pour mémoire la résolution 242 couvre Jerusalem-Est. 

A Camp David, Clinton a proposé que les faubourgs arabes de Jerusalem (c’est-à-dire les communes limitrophes) forment la capitale israélienne et que la ville elle-même soit annexée par Israél avec un statut spécial pour les habitants mais les palestiniens ont dit non 

A Taba, une position d’accord a été trouvé sur la plupart des problèmes liés à Jerusalem-est :
-    Pour la ville elle-même (comprendre les limites municipales historiques), elle serait la capitale des 2 états avec une souveraineté israélienne sur les quartiers juifs et une souveraineté palestinienne sur les quartiers arabes
-    Pour les colonies et faubourg, les colonies israéliennes seraient annexées à Israél et les faubourgs arabes annexés au futur état palestinien   
-    Pour la vieille ville, il ne restait « que » le problème du mur des lamentations à régler

Arafat a précisé (18 mois plus tard dans une interview) que l’offre n’était pas généreuse mais qu’il était près (comprendre à la suite de Taba) à l’accepter et il a toujours par la suite accepté des négociations sur ces bases : tu es libre de le croire ou de ne pas le croire mais factuellement il était près à partir à Stockholm pour un nouveau sommet entre chefs d’états (et de gouvernement pour Israél) quand Barak a annulé le sommet prévu alors que Arafat était en Suisse en partance pour Stockholm

De plus Barak a fait publier par le ministère des affaires étrangères le communiqué suivant :
https://web.archive.org/web/20050406204002/http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2001/2/Barak to Bush- Sharon is not bound by negotiating

Traduction :
Le Premier ministre et ministre de la Défense Ehud Barak a précisé ce soir que les idées évoquées au cours des récentes négociations menées avec le président de l'Autorité palestinienne, y compris celles évoquées au sommet de Camp David et par le président Clinton à la fin de son mandat, mandat, ne sont pas contraignants pour le nouveau gouvernement qui sera formé en Israël.
Dans une lettre adressée au président George Bush, le Premier ministre Barak a déclaré que son gouvernement avait fait tout son possible pour mettre un terme au conflit israélo-palestinien, mais que ces efforts n'avaient pas porté leurs fruits, principalement en raison d'un manque de volonté de compromis de la part des dirigeants palestiniens.
Le Premier ministre Barak a également écrit que l'une des pierres angulaires des négociations était le principe selon lequel « rien n'est convenu tant que tout n'est pas convenu », un principe qui a été accepté par les deux parties. Barak a également souligné dans sa lettre que lorsque le président Clinton avait présenté ses idées, il avait déclaré qu'elles seraient rendues nulles et non avenues à la fin de son mandat.
Le Premier ministre Barak a exprimé son espoir que le processus de paix dans la région se poursuive, ainsi que les relations privilégiées entre Israël et les États-Unis.

Avant d’envoyer la lettre, Barak s’est entretenu avec l’ancien président Clinton, et ils étaient d’accord sur le fait que les idées soulevées au cours des derniers mois ne sont pas contraignantes pour le nouveau gouvernement israélien. Le Premier ministre Barak a l'intention de transmettre cette position également aux dirigeants de l'Union européenne et au président Arafat.

En termes moins diplomatique, Barak a désavoué son équipe diplomatique et coupé court les négociations. 

Je le rappelle encore une fois : un sommet (entre leaders) était prévu à Stockholm suite au sommet de Taba mais celui-ci a été annulé sur décision de Barak (et non d’Arafat).

J’ajoute aussi qu’il n’y a pas eu réellement de préparation du sommet de Camp David entre équipes et que celui-ci a été largement improvisé par Clinton ce qui a abouti à un véritable ultimatum vis-à-vis d’Arafat : dans n’importe quelle négociation sérieuse, les équipes diplomatiques débroussaillent en amont du sommet pour laisser, le moins de points en suspens.
Ici ce travail (qui a été fait à Taba en 2001) n’a pas été fait en amont mais en aval du sommet de Camp David ce qui démontre une grave incompétence diplomatique des USA (pas la première ni la dernière dans ce conflit)

Enfin et contrairement à Israél, les palestiniens ont toujours accepté que les points de Taba servent de base au règlement final (accord de Genève, proposition de paix arabe, Road Map etc…..)

En ce qui concerne les violences palestiniennes, les violences non attribuées au Hamas et au Djihad islamique représentent 20 morts israéliens avant l’élection de Sharon, violences dont Arafat n’est de plus pas à l’origine

Le gros des violences a eu lieu après l’élection de Sharon et la volonté de celui-ci de briser le processus de paix et l’Autorité Palestinienne.

La décision des israéliens de rompre les négociations de paix n’a rien à voir avec les attentats mais tout à voir avec la position idéologique de ceux qui ont été élus : Sharon et Netyanahu ont été élus sur des programmes nationalistes opposés au processus de paix et ils ont appliqué leur programme.
La seule démarche israélienne qui a eu lieu pendant 20 ans en faveur de la paix, c’est la conférence d’Annapolis de 2007 :
  https://en.wikipedia.org/wiki/Annapolis_Conference
à laquelle les Palestiniens ont accepté de participer

Ecrire que les Israéliens attendent depuis 20 ans des interlocuteurs près à négocier est une lourde erreur factuelle et d’interprétation : les israéliens depuis 20 ans ont tourné le dos à la paix par idéologie.

Les gouvernements élus qui sont tous des émanations du Likoud ou de ses avatars (y compris Kadima) ont toujours refusé de reconnaître les accords d’Oslo 

Et je vais rappeler encore une fois que les israéliens ont tourné le dos aux accords d’oslo dès 1996 en votant pour le Likoud soit bien avant la seconde Intifada
Si on regarde les dernières élections législatives, on a (en gros)
-    40 à 45% d’électeurs opposés à tout processus de paix et en faveur d’un régime d’appartheid ou de la déportation des populations palestiniennes
-    Environ 25% d’électeurs en faveur d’un nouveau partage de ce qui reste de la Palestine.
-    10 à 15% d’électeurs en faveur d’un accord basé sur les accords d’Oslo (et eux je les plains de subir la guerre voulue par d’autres)
-    Et des zozos (le terme revient à la mode…..) proposant des échanges de terres et de populations etc…… ;    
 

[loki]

Il y a 22 heures, Alexis a dit :

C'était en 2002 et 2003. Les Israéliens, à l'époque dirigés par Sharon, ont-ils eu tort de freiner des 4 fers ces démarches en plein milieu d'une campagne d'attentats djihadistes, ça se discute.

Je suppose qu'il est possible de défendre l'idée qu'ils auraient pu discuter avec les gens qui non pas avaient tué leurs civils dans le passé, mais étaient en train de le faire à ce moment-même. Personnellement j'ai quand même du mal à dire qu'ils étaient les premiers responsables de cet échec.

 

Sharon (comme Netyanahu) était opposé au processus de paix depuis le début : il a lui même alimenter la violence en tant que chef de gouvernement et soutenu le développement des colonies en Cisjordanie

Il n'a rien freiné du tout: il a achevé le processus de paix devenu moribond après son abandon par Barak et a refusé toute nouvelle offre y compris quand elle venait de la communauté internationale ou de ses alliés (comme la road map).

Si Sharon avait eu comme objectif un simple désir sécuritaire, il pouvait "geler" le processus de paix tout en empêchant toute colonisation, le fait de maintenir la colonisation montre que les violences palestiniennes sont un simple alibi pour développer un objectif politique qu'il n'a jamais réellement caché à savoir annexer à terme la plus grande part (ou la totalité) de la Cisjordanie et confirmer l'annexion de Jerusalem-Est. 

Le seul leader israélien qui a fait des ouvertures sérieuses depuis 2000 est Olmert et il a trouvé un interlocuteur  

Modifié le 2 décembre 2023 par loki
grammaire

[Coriace]

Vous tournez en rond. On peut avoir deux topics différents pour la politique et l'opérationnel svp ?

La franchement vous avez du faire une centaine de pages en conservant vos opinions et en ne convainquant personne.

[Alexis]

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Vous tournez en rond. On peut avoir deux topics différents pour la politique et l'opérationnel svp ?

La franchement vous avez du faire une centaine de pages en conservant vos opinions et en ne convainquant personne.

Assez juste.

Merci pour tes arguments @loki Je reconnais que je ne suis pas convaincu, mais ça reste intéressant. 

J'espère que ce que toi, moi et d'autres avons pu échanger sur l'aspect historique et de fond a aussi été intéressant pour d'autres.

Je ne vais pas poursuivre sur l'Histoire, je craindrais de me répéter et je commence visiblement à lasser 

 

Sur un autre sujet, déclaration nouvelle de Macron

Macron prévient Israël que «la destruction totale du Hamas» entraînerait «dix ans» de guerre

Le président français, Emmanuel Macron, a prévenu samedi Israël que l'objectif d'une «destruction totale du Hamas», mouvement terroriste palestinien à Gaza, devait être «précisé», car il risquait d'engendrer «dix ans» de guerre. «La destruction totale du Hamas, qu'est-ce que c'est? Est-ce que quelqu'un pense que c'est possible? Si c'est ça, la guerre durera dix ans et je crois que personne ne sait définir sérieusement cet objectif. Donc il faut que cet objectif soit précisé», a exhorté Emmanuel Macron lors d'une conférence de presse en marge de la COP28 à Dubaï. Alors qu'Israël pilonne la bande de Gaza en représailles à l'attaque sanglante du Hamas le 7 octobre, «la bonne lutte contre le terrorisme n'est pas le bombardement systématique et permanent», a encore estimé Emmanuel Macron.

 

[herciv]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Sur un autre sujet, déclaration nouvelle de Macron

Macron prévient Israël que «la destruction totale du Hamas» entraînerait «dix ans» de guerre

Le président français, Emmanuel Macron, a prévenu samedi Israël que l'objectif d'une «destruction totale du Hamas», mouvement terroriste palestinien à Gaza, devait être «précisé», car il risquait d'engendrer «dix ans» de guerre. «La destruction totale du Hamas, qu'est-ce que c'est? Est-ce que quelqu'un pense que c'est possible? Si c'est ça, la guerre durera dix ans et je crois que personne ne sait définir sérieusement cet objectif. Donc il faut que cet objectif soit précisé», a exhorté Emmanuel Macron lors d'une conférence de presse en marge de la COP28 à Dubaï. Alors qu'Israël pilonne la bande de Gaza en représailles à l'attaque sanglante du Hamas le 7 octobre, «la bonne lutte contre le terrorisme n'est pas le bombardement systématique et permanent», a encore estimé Emmanuel Macron.

Il monte légèrement la pression en embrayant sur celle mise par le premier ministre espagnol. 

[loki]

C'est une guerre éternelle qui est en cours que le Hamas soit détruit ou pas. 

Tant qu'une solution politique ne sera pas trouvée il y aura des combats et des violences récurrentes. 

Le service de santé de gaza annonce 240 morts depuis hier. 

Je n'ai pas vu passer de nouvelles sur la reprise des combats au sol 

[Ciders]

il y a 2 minutes, loki a dit :

Je n'ai pas vu passer de nouvelles sur la reprise des combats au sol 

Pas vu non plus. Ça bombarde mais rien vu passer sur des opérations au sol.

Des sites iraniens à Damas ont pris aussi ces dernières heures, avec de pertes signalées chez les Gardiens de la Révolution.

[loki]

Oui l'Iran reconnaît la perte de 2 gardiens de la révolution en Syrie 

Et le Hezbollah de 2 miliciens au sud-liban.

Il y a aussi au moins un civil de tué au sud liban.

Israel indique avoir eu 5 soldats blessés le 1ier décembre dans un tir de mortier

Modifié le 2 décembre 2023 par loki
Complément

[R force]

il y a 18 minutes, loki a dit :

C'est une guerre éternelle qui est en cours que le Hamas soit détruit ou pas. 

Tant qu'une solution politique ne sera pas trouvée il y aura des combats et des violences récurrentes. 

Le service de santé de gaza annonce 240 morts depuis hier. 

Je n'ai pas vu passer de nouvelles sur la reprise des combats au sol 

Aucune guerre n'est éternelle, aucune.

[loki]

il y a 1 minute, R force a dit :

Aucune guerre n'est éternelle, aucune.

Oui c'est une expression tiré de la bd "guerre éternelle"..

 

[R force]

il y a 7 minutes, loki a dit :

Oui c'est une expression tiré de la bd "guerre éternelle"..

 

Excellent choix Monsieur.  J'ai aussi et adore.

[pascal]

il y a 23 minutes, R force a dit :

Aucune guerre n'est éternelle, aucune.

« La guerre n'est que le prolongement de la politique par d'autres moyens. »

Donc nous sommes bien d'accord pour ôter à cette guerre tout caractère d'éternité il convient de redonner la priorité au politique

J'aime beaucoup celle-là aussi

Citation

“Celui qui excelle à résoudre les difficultés les résout avant qu’elles ne surgissent. Celui qui excelle à vaincre ses ennemis triomphe avant que les menaces de ceux-ci ne se concrétisent.”