2023 Guerre de Soukhot

[Fusilier]

Il y a 17 heures, Mingar a dit :

Non. 

Des populations qui vivaient là depuis 2000 ans ont été spoliés et persécutés de manière bien plus intense dès la création d Israel. Beaucoup de témoignages le documenté et ce dans tous les pays arabes. Quelques uns sont parti de leurs plein gré, c'est possible mais l'immense majorité, non. 

Regarde les chiffres c'est quasiment 100%. Si ça n'est pas du nettoyage ethnique, le terme ne devrait même plus exister. 

Je te conseille de ne pas t'en tenir à des généralités. C'est un peu plus complexe. Les choses n'ont pas évolue dans les divers pays arabes, ni de la même manière ni pour les mêmes raisons. 

[R force]

Le 03/12/2023 à 10:54, herciv a dit :

Israël aurait annoncé 1300 bombes, une pour chacun de ses morts tout le monde aurait compris parce qu'il y avait de la mesure dans la vengeance.

Tout dépend ou tu décides de faire péter ta bombe : dans un terrain vague pour (tenter de) détruire un tunnel du Hamas ou sur une école à l'heure ou les bambins y sont ou une mosquée à l'heure de la prière.

Pas l'impression que la deuxième solution ait été privilégiée, sinon tu pourrais ajouter un bon zéro au nombre de morts gazaouis.  Ce qui serait techniquement "facile" vu la densité de population.

 

[gustave]

il y a 7 minutes, R force a dit :

Tout dépend ou tu décides de faire péter ta bombe : dans un terrain vague pour (tenter de) détruire un tunnel du Hamas ou sur une école à l'heure ou les bambins y sont ou une mosquée à l'heure de la prière.

Pas l'impression que la deuxième solution ait été privilégiée, sinon tu pourrais ajouter un bon zéro au nombre de morts gazaouis.  Ce qui serait techniquement "facile" vu la densité de population.

 

Certainement pas privilégiée en effet, mais probablement pas refusée non plus (pas les cas caricaturaux d’une école à l’heure des cours, certes, mais comme je pense qu’il n’y a plus de cours dans les écoles…). 

[R force]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Les US ont décidé de mettre la pression sur Israël et des sanctions internationales feraient très mal à Israël pour sa réputation puisqu'elle ne serait pas mieux traitée que Poutine. Je pense qu'on va en parler d'ici la fin de l'année. L'Espagne à l'air d'être à fond, tous les pays ayant déjà rompu leur lien avec Israël aussi, Macron pourrait passer le Rubicon aussi. Bref tout le monde ne votera pas ces sanctions mais çà va être géré comme pour la Russie chacun appliquera à sa guise.

Tant que les pays arabes ne bougeront pas, et je parle la des dirigeants, pas des quidams dans la rue, rien ne se passera.  Les dirigeants arabes s'accommodent très très bien de voir un foyer d'islamisme virulent disparaitre, sans avoir à y mettre les mains. Et si le Hezbollah pouvait être ensuite sur la liste ca serait bien aussi pour eux.

L'Espagne?  Ca doit bien faire rire Israel.  La France?  Sur ce sujet Macron cherche d'abord à ce que les banlieues françaises ne reprennent pas feu. Ca doit bien faire rire aussi Bibi.

 

[g4lly]

Le 03/12/2023 à 12:32, Yoram a dit :

On parle quand même d’un pays qui en attaque un autre actuellement. Israël aurait toute la légitimité pour élargir ses actions.

Wouuuah ... sérieux t'es en mode trollage ou tu comprends vraiment ce que tu racontes ... parce que ça fait flipper.

Le fond de l'histoire c'est bien l'invasion puis l'occupation du Liban par Israël ... de 1978 à 2000 ... conflit resté sans solution ... et qui voit très régulièrement Israël attaquer, bombarder envahir le Liban!!! La ligne bleue ne servant littéralement à rien ... on ne parle même pas de l'occupation des fermes de Shebbah du Golan etc.

Ton refus de voir Israël comme envahisseur rend impossible tout discussion rationnelle avec toi ici ...

[g4lly]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Et les Démocrates prendraient ce genre de risque... pour les beaux yeux des Palestiniens, ou de la "rue arabe"  ? 

Certainement pas ... mais ça posera un problème fondamental aux USA à terme. Moralement parlant leur position est absolument intenable ... et forcément à un moment ça se paie.

[Fusilier]

il y a 51 minutes, R force a dit :

L'Espagne?  Ca doit bien faire rire Israel. 

Pas tant que ça. En termes commerciaux, c'est plus d'un milliard / an en exportations, le double en importations. Il y a pas mal d'entreprises espagnoles qui travaillent sur le ferroviaire en Israël, métro et train. Il a, approximativement 300 000 locuteurs du Judeo-Espagnol en Israël (Ladino et variantes) descendants des juifs espagnols. 

[pascal]

Il y a 18 heures, Mingar a dit :

Tant qu'on en est à parler des faits et qualifier des termes par leurs juste définition. 

Vincent Duclert, spécialiste sur les questions de génocide donne une longue interview dans Libération 

Il dit en substance que ce qui se passe à Gaza n'est pas du tout de l'ordre d'un génocide et ne peut être qualifié ainsi. 

https://www.liberation.fr/idees-et-debats/opinions/bande-de-gaza-une-situation-humanitaire-meme-effrayante-ne-suffit-pas-a-definir-un-genocide-20231128_N2P2AWHALRF4PHP7YTN4UVWDK4/

 

On enfonce une porte ouverte, bine sûr que ce n'est pas un génocide, mais cela n'empêche pas que l'opération militaire israélienne telle qu'elle est menée jette l'opprobre sur son gouvernement ... C'est ça le problème et non pas de savoir si les opérations à Gaza constituent une génocide ou une "opération militaire spéciale" voir des "opérations de maintien de l'ordre" ...

[pascal]

Il y a 1 heure, R force a dit :

Ca doit bien faire rire aussi Bibi.

Je pense qu'il a autre chose de plus inquiétant à gérer ... à commencer par son avenir

@Yoram

Le Liban n'est plus vraiment un état ...

[R force]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Pas tant que ça. En termes commerciaux, c'est plus d'un milliard / an en exportations, le double en importations. Il y a pas mal d'entreprises espagnoles qui travaillent sur le ferroviaire en Israël, métro et train. Il a, approximativement 300 000 locuteurs du Judeo-Espagnol en Israël (Ladino et variantes) descendants des juifs espagnols. 

Il y a des tas de compétiteurs dans le domaine du ferroviaire qui ne demandent qu'à prendre la place.  

[Fusilier]

il y a 12 minutes, R force a dit :

Il y a des tas de compétiteurs dans le domaine du ferroviaire qui ne demandent qu'à prendre la place.  

Sans aucun doute. Ce n'était pas le propos. Juste que les relations économiques et culturelles avec l'Espagne sont plus importantes que ce que tu laissais entendre. Mais, tu as raison sur un point, BN s'en tape probablement. Comme il s'en tape de toutes relations diplomatiques. Même si vue l'importance stratégie de l'aide américaine, 3,5 -4 milliards / an, et l'importance du soutien diplomatique et militaire, il ne peut pas s'en foutre très ouvertement. 

[Gallium]

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

Là où l'on quitte quelque peu le fait divers, c'est que Yuval Castleman n'a pas spécialement la tête du terroriste palestinien, aurait procédé à des démarches pour s'identifier et déposer son arme et qu'un des deux soldats aurait exprimé des volontés d'en découdre avec des terroristes. Qui plus est, cette situation intervient dans un contexte où Israël distribue des armes à tout va pour permettre à la population de se protéger dans une démarche qui touche peut être à une forme d'imitation avec les Etats-unis et qui tend à désinstitutionnaliser le recours à la force.

 

C'est ce que j'allais dire (notons d'ailleurs que ce qui est qualifié de "faits divers" y compris chez nous en dit souvent beaucoup sur la société, mais c'est un lieu commun que de dire "tout est politique"). 

Je pense que c'est une illustration du niveau de fébrilité et du manque de discipline de feu de beaucoup de soldats israéliens 

Et là c'est un israélien qui a tenté de s'identifier, imaginez un palestinien en territoire occupé 

Ben le bilan est là , chaque semaine 

https://www.liberation.fr/checknews/deux-enfants-palestiniens-de-8-et-15-ans-ont-ete-tues-par-larmee-israelienne-a-jenine-selon-le-ministere-de-la-sante-palestinien-20231129_HPWMA7G5HJFI7N5T4Y6D2IIUW4/?outputType=amp

 

[loki]

Le Hamas a réussi à atteindre la base (dégâts mineurs avec un incendie) de Sdot Micha lors de l'attaque du 7 octobre :

 https://en.wikipedia.org/wiki/Sdot_Micha_Airbase

qui est soupçonné de servir de base aux missiles Jericho qui forment le coeur de la force nucléaire israélienne

Source : https://www.lemonde.fr/international/live/2023/12/04/en-direct-dans-le-sud-de-la-bande-de-gaza-le-sort-du-hamas-sera-le-meme-que-dans-le-nord-voire-pire-promet-le-ministre-de-la-defense-israelien_6203083_3210.html

Qui cite le New York Times : https://www.nytimes.com/2023/12/04/world/middleeast/militant-rocket-israel-oct-7.html

Il est précisé que l'on ne sait pas c'est un hasard ou si la base était ciblée en tant que telle

Modifié le 4 décembre 2023 par loki
complément

[Yoram]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Wouuuah ... sérieux t'es en mode trollage ou tu comprends vraiment ce que tu racontes ... parce que ça fait flipper.

Le fond de l'histoire c'est bien l'invasion puis l'occupation du Liban par Israël ... de 1978 à 2000 ... conflit resté sans solution ... et qui voit très régulièrement Israël attaquer, bombarder envahir le Liban!!! La ligne bleue ne servant littéralement à rien ... on ne parle même pas de l'occupation des fermes de Shebbah du Golan etc.

Ton refus de voir Israël comme envahisseur rend impossible tout discussion rationnelle avec toi ici ...

Bah oui je vois Israel parfaitement légitime.

Je ne vois pas les palestiniens légitimes à Gaza, ou les libanais au Sud-Liban. Parce qu’il y a une conséquence aux actes et déclencher une guerre peut t’amener a perdre du territoire.

Je rappelle qu’Israël a déjà donné (et non rendu) des territoires à l’Égypte, a la Jordanie et aux palestiniens. 

Je pense qu’il n’y a en France qu’avec LFI avec qui tu pourrais converser.

TROLLAGE DE BASE

 

[loki]

à l’instant, Yoram a dit :

Je rappelle qu’Israël a déjà donné (et non rendu) des territoires à l’Égypte, a la Jordanie et aux palestiniens. 

 

Je serais curieux de savoir quand Israél a donné des territoires ?

Surtout à la Jordanie ou à la Palestine ?

[Coriace]

Et c'est reparti pour dix pages

Quid de l'opérationel?

Modifié le 4 décembre 2023 par Coriace

[pascal]

JE VOIS QUE COMME IL N'Y A RIEN A DIRE ça part comme d'hab' dans tous les sens donc ...

ON FERME

[pascal]

Soyez brefs ...

[herciv]

Un fond de carte avec les zones frappées par Israël :

 

[loki]

Modifié le 6 décembre 2023 par loki
complément

[loki]

Pour revenir aux combats du 7 octobre, à signaler un article sur le Merkava  dans le magazine Batailles et Blindés n°117 qui évoque (à la marge, l'article ne porte pas sur la guerre actuelle) les combats du 7 octobre et confirme la perte de 14 Merkava détruits le 7 octobre :

- 4 détruits par des armes anti-chars 

- 10 capturés et incendiés par le Hamas

et un autre endommagé  

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Soyez brefs ...

 

Ok, je vais faire vite.

Alors un juif, un arabe et un chinois entrent dans un bar. Le j......quoi ? Comment ça je ne continue pas ? ............vous voulez pas la chute............bon ok, pfffff, vous êtes pas marrant quand même.....

[Coriace]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Un fond de carte avec les zones frappées par Israël :

 

Très intéressant merci

[Mingar]

3 tweets au sujet des opérations militaires incluant des vidéos et des informations provenant d'un correspondant bien informé:

Combats dans Khan Younes

Interception par un missile Arrow d'un missile balistique lancé par les Houthis 

 

Entrepôt d'armes découvert prêt d'une clinique. On y voit différents types d'armes, roquettes, etc

 

 

[Picdelamirand-oil]

Une paire mortelle de F-15 et de Rafale harcèle l'espace aérien syrien contrôlé par la Russie ; selon les rapports, 43 fois en novembre seulement

La Russie a accusé la coalition dirigée par les États-Unis d'avoir violé l'espace aérien de Damas à six reprises en une seule journée avec six avions, dont des F-15, des chasseurs Dassault Rafale, des avions de reconnaissance et un drone, le 3 décembre dans la région d'Al-Tanf, signe que la guerre civile en Syrie continue de vaciller. 

Si les rencontres entre les avions russes et américains qui tentent de se dissuader et de se fixer mutuellement dans la région sont habituelles, le fait qu'elles se déroulent dans le cadre d'une guerre entre Israël et le Hamas rend la situation problématique.

Comme Israël frappe régulièrement les milices chiites soutenues par l'Iran en Irak, en Syrie et au Liban, même avant la guerre, et qu'il est également pris pour cible par les Houthis basés au Yémen, il crée un terrain fertile pour un conflit régional élargi. 

En Syrie, la Russie dispose de "mécanismes de déconfliction" avec les États-Unis et Israël, ce qui implique essentiellement de ne pas interférer avec les intérêts des uns et des autres dans le pays du Levant, bien qu'ils se trouvent dans les camps opposés de la guerre civile qui s'y déroule. 

Cela signifie que les trois pays peuvent attaquer leurs mandataires respectifs - la République arabe syrienne, l'opposition syrienne/l'Armée syrienne libre, les Forces démocratiques syriennes (FDS) dominées par les Kurdes et les Unités de protection du peuple (YPG), ainsi que les milices chiites liées à l'Iran - sans se frapper directement l'un l'autre.

Le mécanisme de déconfliction russo-américain à l'essai ?

Les forces russes et américaines ont déjà été entraînées dans des confrontations accidentelles tendues. Mais les lignes directes et les canaux de communication entre militaires - les commandants de mission locaux de niveau intermédiaire, de niveau intermédiaire supérieur, de rang supérieur et les hauts responsables militaires tels que le président de l'état-major interarmées (États-Unis) et le chef d'état-major général (Russie) - ont permis d'éviter l'escalade. 

Mais dernièrement, la Russie s'est vivement plainte que les avions américains et ceux de sa coalition violaient plusieurs fois par jour l'espace aérien syrien qu'elle contrôle. Elle a fait état de 43 cas de violations en Syrie en général et de 206 violations dans la région d'Al-Tanf en novembre. La région d'Al-Tanf, au centre-sud de la Syrie, abrite une base américaine juste à la triple jonction de sa frontière avec l'Irak et la Jordanie, où les Russes ont constaté des violations. 

La dernière violation a eu lieu le 3 décembre, et le Centre russe pour la réconciliation des parties opposées en Syrie (RCROPS) a indiqué qu'elle s'était produite à six reprises. Selon un rapport de TASS, au-dessus de la zone d'al-Tanf, le contre-amiral Vadim Kulit, chef adjoint du RCROPS, a déclaré : "Les avions de la soi-disant coalition internationale antiterroriste dirigée par les États-Unis continuent de créer des situations dangereuses susceptibles de provoquer des accidents ou des incidents aériens et d'aggraver la situation dans l'espace aérien de la Syrie". 

Il a noté "une paire" d'avions de chasse F-15 et Rafale de la coalition, un avion de reconnaissance MS-12W et un drone multirôle MQ-1C violant l'espace aérien syrien dans la région d'al-Tanf". Cela s'est produit "six fois au cours de la journée", malgré la présence de routes aériennes internationales dans la zone. Cela porte également à six le nombre total d'avions de la coalition impliqués. 

A cela s'ajoutent les "huit" tirs d'obus sur les positions des forces gouvernementales dans la journée, provenant des rangs du groupe terroriste Jabhat al-Nusra et du Parti islamique du Turkistan (tous deux interdits en Russie) dans la "zone de désescalade d'Idlib". 

Le rapport de la TASS mentionnant l'implication de ces deux groupes extrémistes est cohérent avec les accusations russes (et, par extension, syriennes et iraniennes) de longue date concernant le rôle des États-Unis dans la région. Ils affirment que Washington a, à un moment donné, soit soutenu directement, soit bénéficié, par ses politiques, de groupes islamistes radicaux qui s'opposent au gouvernement laïc de Bachar el-Assad.  

"Dans la province de Lattaquié, trois soldats syriens ont été blessés à la suite d'attaques au mortier menées par des groupes armés illégaux contre des positions des forces gouvernementales syriennes", a ajouté M. Kulit. Le rapport indique également qu'un soldat a été blessé. 

Autres violations en novembre 2023

Le 29 novembre, le RCROPS a enregistré neuf violations au-dessus d'Al-Tanf avec neuf aéronefs comprenant "une paire de chasseurs F-15, une paire de chasseurs F-16, une paire de chasseurs Rafale et trois drones multirôles MQ-1C". 

Le nombre total d'avions étant de neuf, il semble également que le nombre d'avions corresponde directement au nombre de violations, chaque avion ou "paire" constituant une seule violation. Kulit a également noté "trois tirs d'obus" sur des positions de l'armée arabe syrienne par JAN et TIP. Le 28 novembre, deux Rafales et un B-350 de reconnaissance ont violé trois fois l'espace aérien syrien au-dessus d'Al-Tanf. 

Le 26 novembre, les Russes se sont plaints de "huit" violations de l'espace aérien au-dessus d'Al-Tanf. "Une paire de chasseurs F-15, une paire de chasseurs F-16, deux paires de chasseurs Rafale de la coalition" (huit avions) ont été impliqués. La veille, le 25 novembre, "deux" violations de l'espace aérien syrien avaient été commises par "une paire" de Rafale au-dessus d'Al-Tanf.