2023 Guerre de Soukhot

[Akilius G.]

Il y a 13 heures, loki a dit :

Oui 127 officiers tués sur 469 soldats tués (depuis le 7 octobre), c'est statistiquement beaucoup et ça ne peut pas être un hasard :

- soit Tsahal a une très forte proportion d'officiers dans ses rangs (et/ou certains officiers réservistes servent en tant que simples soldats)

- soit le Hamas arrive à cibler les cadres (ou ceux-ci s'exposent de façon inconsidérés) 

- soit les chiffres fournis sont faux 

En l'état, difficile de trancher mais la mort au combat de 6 commandants de bataillons ( et combien de blessés ? ) est à noter      

On doit probablement envisager des causes multiples, mais même ainsi les explications manquent.

Si le Hamas cherche à cibler préférentiellement les officiers, ce n'est pas si facile. Pourquoi pas Identifier un véhicule de commandement dans une colonne (attaque au missile) ou un officier dans un groupe d'hommes (sniper), mais dans la plupart des cas, les attaques sont dirigées vers les cibles disponibles, donc non choisies. Donc une surmortalité pourquoi pas, mais pas une super-surmortalité. 

Je penche donc vers l'incomplétude des chiffres. Tsahal identifie le nom de ses morts. Les chiffres officiels de Tsahal ne sont pas faux - à défaut d'être exacts - dans les cas des portés disparus ou très probablement des décès pour lesquels la famille souhaite garder l'anonymat. Je ne sais pas s'il y a un enjeu quantitatif...   

L'explication pourrait venir de l'utilisation de mercenaires sous encadrement israélien. Les pertes de mercenaires ne sont pas publiques. Le niveau de pertes réelles homme du rang / officiers serait peut être bien plus intelligible en ayant connaissance de cette donnée...

L'utilisation massive de mercenaires par Israël surprendrait au regard de la mobilisation des réservistes et probablement des traditions de Tsahal, mais aurait des implications considérables. Elle signifierait que les Etats-Unis sont de facto co-belligérants s'ils financent l'effort de guerre israélien, car supportant le prix du sang. Vendre des armes et des munitions, c'est un acte commercial. Financer des mercenaires c'est le niveau au-dessus... Pour le gouvernement de BN, impliquer directement les USA dans la guerre est un objectif majeur....

J'espère par conséquent que si Israël a engagé des paquets de mercenaires, les Etats-Unis ne donneront pas un radis à  Israël, car il y a déjà assez de problèmes actuellement...

 

 

 

 

 

[Pol]

On a beau chercher des problèmes ou de grosses déconvenues aux israéliens, dans les faits ils avancent en permanence. Pour une guerre qui est à ce point urbaine, les pertes israéliennes pour 2 mois dans la zone, ben elles sont faibles au vu de ce qu'ils ont mis dans la bataille.

Le Hamas a beau dire et répéter qu'il résiste, qu'Israël ne pourra pas le vaincre, il a beau poster quelques vidéos ou il va toucher l'armée israélienne, mais constatons qu'il recule, infliger une perte à l'ennemi ne veut pas dire qu'on gagne ou qu'on maitrise la situation. L'armée israélienne avance et fait un gros nettoyage, laissant derrière elle des zones désertes et détruites. La société et l'armée sont toujours dans un esprit de vengeance du 7 octobre, la guerre ne va pas devenir impopulaire rapidement en raison de pertes qui restent relativement faibles. Si par le passé, le moindre soldat tué, le moindre otage pouvait émouvoir la société, aujourd'hui la psychologie est totalement différente. Les morts sont bien plus acceptés et on se retrouve même dans une situation ou des otages sont tués par l'armée israélienne sans que ça ne choque plus que le collectif (associations, familles..) des proches des otages. Avant le 7 octobre, un tel événement aurait amené à une crise politique intérieure et à de grandes contestations populaires.

Ce que je veux dire, c'est qu'Israël n'est pas prêt d'arrêter ses opérations, qu'il peut y avoir encore plusieurs centaines de morts, tant que le "nettoyage" avance, que l'esprit de vengeance est là, il y aura un soutien populaire. Il est difficile d'imaginer ce que le Hamas pourrait amener de plus dans cette configuration ou l'ennemi est prêt à raser des bâtiments au moindre coup de feu, dans un environnement ou il n'y a plus les civils pour jouer au bouclier humain et ou il n'y a pas un acteur externe qui lui amène l'armement et les munitions (voir les vivres) pour continuer son combat.

 

[loki]

D'une part il y a énormément de civils dans les zones de combats et ceux-ci prennent très chers (car les israéliens tirent sur tout homme présent).

Ensuite le gros des effectifs du Hamas est encore en vie et opérationnel.

Après 2 mois et demi de combats, le Hamas contrôle encore la ville de gaza (Israël ne revendique que le contrôle des faubourgs de gaza) et toutes les zones urbaines du sud de la bande de Gaza. 

À ce rythme ce sont encore des mois de combats qui sont devant tsahal. 

Et un génocide à venir (les agences de l'ONU avertissent que la famine est proche et l'accès à l'eau potable menacé) de la population de gaza est désormais possible. 

[Shorr kan]

il y a 28 minutes, loki a dit :

D'une part il y a énormément de civils dans les zones de combats et ceux-ci prennent très chers (car les israéliens tirent sur tout homme présent).

Ensuite le gros des effectifs du Hamas est encore en vie et opérationnel.

Après 2 mois et demi de combats, le Hamas contrôle encore la ville de gaza (Israël ne revendique que le contrôle des faubourgs de gaza) et toutes les zones urbaines du sud de la bande de Gaza. 

À ce rythme ce sont encore des mois de combats qui sont devant tsahal. 

Et un génocide à venir (les agences de l'ONU avertissent que la famine est proche et l'accès à l'eau potable menacé) de la population de gaza est désormais possible. 

 

Mais puisqu'on te dis qu'à part quelques contrariétés, tout va sur des roulettes !

[nemo]

On est bientôt à 3 mois de guerre. Vu la disproportion des forces respectives, l'exigüité du territoire et l'histoire passé des guerres israélo-arabes ça commence à être sacrément long. Le cout économique et diplomatique pour les israéliens doit commencer à peser sacrément lourd mais surtout le nombre de morts civils est stratosphérique. Je commence à me demander s'il faut pas retourner à la 2é guerre pour avoir une telle proportion de morts civils. La guerre du Viet Nam et de Corée peut être?

Modifié le 22 décembre 2023 par nemo

[Akilius G.]

il y a 37 minutes, Pol a dit :

On a beau chercher des problèmes ou de grosses déconvenues aux israéliens, dans les faits ils avancent en permanence. Pour une guerre qui est à ce point urbaine, les pertes israéliennes pour 2 mois dans la zone, ben elles sont faibles au vu de ce qu'ils ont mis dans la bataille

Ils avancent effectivement - lentement mais surement - avec un coût humain et matériel qui semble maitrisé pour le peu que l'on sait.

Personne je crois ne doute de la capacité de Tsahal de vaincre le Hamas "à la régulière", tant les différences quantitatives (1v10...) et techniques sont fortes et le Hamas encerclé. Néanmoins, le problème vient justement du fait que le gouvernement actuel ne souhaite pas procéder "à la régulière", en ciblant extensivement les civils, ce qui conduit inexorablement  une bonne partie de l'opinion mondiale à se détourner d'Israël, alors que le massacre du 7 octobre aurait du conduire au résultat inverse.

Résultat actuel :

- les palestiniens sont unis derrière le Hamas, alors que Israel aurait du chercher à jouer des factions contre d'autres ;

- les accords avec les pays arabes sont caduques ;

- une opposition forte anti-Israel apparaît aux Etats-Unis notamment chez les jeunes, lesquels constituent généralement l'avenir du pays...

- le coût économique s'annonce astronomique et durable.

Donc, non le résultat ne devrait pas satisfaire le pays. Israël reste profondément divisé sur des sujets sociétaux majeurs. Le CEMA israélien a quand même dû prévenir un ministre d'extrême droite il y a quelques jours "ne me menacez pas".

Qui plus est cette guerre intervient dans un contexte d'opposition croissante entre un bloc asiatique et un bloc occidental tout en reposant partiellement sur un fond religieux - des bisbilles au sein de religions monothéistes - étranger à l'Asie. Que l'on zoome ou dézoome, il n'y a pas  motif à se satisfaire en Israël.

 

 

 

[Janmary]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

On est bientôt à 3 mois de guerre. Vu la disproportion des forces respectives l'exigüité du territoire et l'historie passé des guerres israélo-arabes ça commence à être sacrément long. Le cout économique et diplomatique pour les israélien doit commencer à peser sacrément lourd mais surtout le nombre de morts civils est stratosphérique. Je commence à me demander s'il faut par retourner à la 2é guerre pour avoir une telle proportion de morts civils. La guerre du Viet Nam et de Corée peut être?

Oh ! Oui !  nemo. La guerre de Corée fut élevée en cout de toutes sortes.

Source = Wikipedia.

 

Bilan du conflit

Avec entre trois et cinq millions de morts  et une situation militaire inchangée (la tension reste toujours vive entre le Nord et le Sud), le pays a subi la pire destruction matérielle et humaine de son histoire. Ce conflit fut le premier d'importance internationale après la fin de la Seconde Guerre mondiale. Il a aussi constitué la première intervention armée de l'ONU dans un conflit ouvert. Le coût du conflit fut estimé pour les seuls États-Unis à environ 50 milliards de dollars de l'époque soit environ 215 milliards de dollars valeur 20/10/94.

Au total, l'armée sud-coréenne a perdu 147 000 soldats, celle du Nord au moins 520 000. Les forces de l'ONU comptabilisent 55 000 morts, essentiellement des Américains. Les pertes chinoises sont estimées à 200 000 tués. 315 militaires soviétiques sont morts dans ce conflit.

Mais les pertes civiles sont plus considérables encore : entre 2 et 3 millions de morts sur les 30 millions d'habitants de la péninsule 97,98. Le bombardement massif a dévasté la Corée du Nord. La plupart des villes de Corée du Nord et presque tous ses principaux bâtiments ont été détruits. Selon les statistiques officielles américaines, l'US Air Force a déversé au moins 454 000 tonnes de bombes et l'historien américain Bruce Cumings a calculé que 3,2 millions de litres de napalm avaient été utilisés par celle-ci durant la guerre de Corée.

[Alexis]

Ehud Olmert, ancien premier ministre israélien et opposant au Likoud au pouvoir, ne croit pas à la possibilité pour Israël de compléter la destruction du Hamas à Gaza, parce qu'il estime que les partenaires internationaux d'Israël l'en empêcheront. Il recommande un cessez-le-feu dans l'espoir de préserver la vie d'une partie des otages.

Le choix d'Israël : Cessez-le-feu maintenant ou otages morts plus tard

(...) Il est clair pour beaucoup aujourd'hui que même si les FDI se battent avec un courage et une persévérance rares, avec les soins nécessaires, et tout en subissant des pertes douloureuses, il n'y a aucune chance de répondre aux attentes créées par Bibi. Il n'y aura pas de "destruction" du Hamas.

Gaza s'effondre, des milliers de ses citoyens le paient malheureusement de leur vie, des milliers de combattants du Hamas sont heureusement tués, mais la destruction du Hamas n'aura pas lieu. Que Yahya Sinwar soit retrouvé ou qu'il profite d'une courte vie dans la clandestinité jusqu'à ce que lui, Mohammed Deif et leurs partenaires à la tête du Hamas soient éliminés, le Hamas restera une force très faible, meurtrie et exsangue. Mais il continuera d'exister à la lisière de Gaza.

(...) L'État d'Israël est maintenant confronté au choix entre un cessez-le-feu dans le cadre d'un accord qui pourrait ramener les otages à la maison dans l'espoir que la plupart d'entre eux soient en vie, et un cessez-le-feu sans accord, sans otages, sans résultat apparent, avec une perte totale de ce qui reste du soutien de l'opinion publique internationale au droit de l'État d'Israël d'exister sans menaces terroristes de la part d'organisations de tueurs.

Cette cessation des hostilités nous sera imposée par nos alliés les plus proches, à savoir les États-Unis, l'Angleterre, la France et l'Allemagne.

(...) Si Israël met fin aux combats - après les pertes subies en dépit du courage et du sacrifice de nos commandants, de nos soldats et de nos chefs militaires - avec une longue liste d'otages morts, nous ne pourrons pas nous pardonner en tant que peuple et en tant que société.

Si nous en arrivons là, l'éviction de la canaille vacillante du trône de Premier ministre ne sera pas une compensation suffisante pour notre échec moral en tant que pays.

L'heure de la décision a sonné. Un cessez-le-feu avec des otages vivants ou une cessation forcée des hostilités avec des otages morts.

Je précise que je ne suis pas d'accord. Mais l'opinion de Olmert vaut d'être entendue.

[loki]

Olmert a raison sur la destruction du Hamas, c'est un objectif inatteignable compte tenu de la dissémination de celui-ci (organes politiques au Quatar et mouvement implanté au Liban et en Cisjordanie en sus de Gaza).

La destruction du Hamas au seul territoire de Gaza nécessiterait la destruction de l'enclave entière et le meurtre d'une bonne partie de sa population et/ou la déportation de la totalité de la sa population.

Le seul objectif envisageable est d'affaiblir celui-ci mais en contre-partie de pertes humaines terribles parmi la population palestinienne tout en sachant que des enquêtes sont déjà en cours au CPI pour les événements de 2014 et de 2023 (pour les 2 camps en 2023) : le procureur de la CPI (https://fr.wikipedia.org/wiki/Karim_Khan) a clairement annoncé que des enquêtes ont été initiées (la Belgique a fourni un financement de 5 millions d'euros pour cette enquête à titre d'exemple) et il sait qu'il joue l'avenir de la CPI sur sa capacité à juger Israél (https://www.mediapart.fr/journal/international/211223/sur-le-conflit-israelo-palestinien-la-cour-penale-internationale-joue-son-avenir) 

Des plaintes sont déjà déposées pour « intention génocidaire », d’« incitation au génocide », « crimes contre l’humanité » et « crimes de guerre ».

Il me semble assez évident au vu des éléments déjà récoltés qu'un certain nombre de hauts responsables politiques et militaires israéliens vont devoir rester chez eux pour le restant de leur vie ......

Il est aussi évident que les opérations militaires en ramèneront pas les otages vivants (le Hamas a clairement sous-entendu qu'il exécutera les otages plutôt que de les laisser être libérés hors accord global et les opérations dans les souterrains ont toutes échouées) mais là c'est un choix à faire de la part de l'exécutif israélien et je pense qu'ils en ont parfaitement conscience et que le choix est peut être déjà fait

Les négociations en cours (via l'Egypte et le Quatar) semblent très compliquées au vu des quelques brides qui ressortent  

[Shorr kan]

La guerre va durer (moins d'un an mais quelques mois quand même), et faire encore beaucoup de morts (palestiniens essentiellement.....) ;  pour enfin déboucher sur la signature d'une trêve en change des otages (mais pas avant la mort de quelques leaders de la branche militaire du Hamas) ; avec un cessez-le-feu -ou pas- avant d'en arriver là.

Voilà comme cela devrait se terminer. Enfin, selon moi.

Modifié le 22 décembre 2023 par Shorr kan

[nemo]

il y a 40 minutes, Shorr kan a dit :

La guerre va durer (moins d'un an mais quelques mois quand même), et faire encore beaucoup de morts (palestiniens essentiellement.....) ;  pour enfin déboucher sur la signature d'une trêve en change des otages (mais pas avant la mort de quelques leaders de la branche militaire du Hamas) ; avec un cessez-le-feu -ou pas- avant d'en arriver là.

Voilà comme cela devrait se terminer. Enfin, selon moi.

Si on suit la façon dont ça c'est passé jusque là (2014 etc...) tu as probablement raison. Mais je me demande si on est pas passé à autre chose avec la polarisation extrême que le monde entier est entrain de vivre...

[Shorr kan]

il y a 21 minutes, nemo a dit :

Si on suit la façon dont ça c'est passé jusque là (2014 etc...) tu as probablement raison. Mais je me demande si on est pas passé à autre chose avec la polarisation extrême que le monde entier est entrain de vivre...

 

La monté aux extrêmes est consubstantielle à la guerre, comme le disait ce bon vieux Clausewitz.

Dans cette guerre, Tsahal va tuer des dizaines de milliers de palestiniens (bon sang, rien que de l'écrire...), faire des centaines de milliers blessés, Gaza sera plus dévastée encore, la vie y sera plus précaire et soumise à un control plus séré, enfin la colonisation de la Cisjordanie sera accentué. Mais ça reste une escalade quantitative.

Pour un changement qualitatif, il faut attendre que les idées de déportation des palestiniens infusent bien comme il faut dans les esprits. Mais ça, ce sera pour les prochaines confrontations.

 

Pour en revenir à notre affaire, les israéliens ne peuvent pas cesser le combat sans avoir combattu suffisamment longtemps pour dire qu'ils ont fait ce qu'ils ont pu et même se vanter d'avoir obtenu quelques succès ; mais surtout avant la libération des otages.

Modifié le 22 décembre 2023 par Shorr kan

[christophe 38]

Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

 

La monté aux extrêmes est consubstantielle à la guerre, comme le disait ce bon vieux Clausewitz.

Dans cette guerre, Tsahal va tuer des dizaines de milliers de palestiniens (bon sang, rien que de l'écrire...), faire des centaines de milliers blessés, Gaza sera plus dévastée encore, la vie y sera plus précaire et soumise à un control plus séré, enfin la colonisation de la Cisjordanie sera accentué. Mais ça reste une escalade quantitative.

Pour un changement qualitatif, il faut attendre que les idées de déportation des palestiniens infusent bien comme il faut dans les esprits. Mais ça, ce sera pour les prochaines confrontations.

 

Pour en revenir à notre affaire, les israéliens ne peuvent pas cesser le combat sans avoir combattu suffisamment longtemps pour dire qu'ils ont fait ce qu'ils ont pu et même se vanter d'avoir obtenu quelques succès ; mais surtout avant la libération des otages.

je suis d'accord :

tant que les otages ne sont pas récupérés, morts ou vivants, je ne vois aucune raison d'arreter...

et, plus ça dure, plus le hamas "déguste".... (je n'ai pas écris qu'il faut que ça dure...)

et, le hamas n'a pas encore compris ou voulu admettre que les otages ne sont qu'un motif (ce n'est pas une assurance, pour les terroristes)

[nemo]

Il y a 7 heures, christophe 38 a dit :

je suis d'accord :

tant que les otages ne sont pas récupérés, morts ou vivants, je ne vois aucune raison d'arreter...

et, plus ça dure, plus le hamas "déguste".... (je n'ai pas écris qu'il faut que ça dure...)

et, le hamas n'a pas encore compris ou voulu admettre que les otages ne sont qu'un motif (ce n'est pas une assurance, pour les terroristes)

D'accord pour tes 2 premiers points mais ce dernier je vois pas trop ce qui te fait dire ça. Le problème est quelle sont les alternatives du Hamas en particulier et des palestiniens en général?

La prise d'otage est condamnable et peut certainement être qualifié de crime de guerre mais elle fait pendant aux innombrables arrestations arbitraires des israéliens. 

[christophe 38]

il y a 11 minutes, nemo a dit :

D'accord pour tes 2 premiers points mais ce dernier je vois pas trop ce qui te fait dire ça. Le problème est quelle sont les alternatives du Hamas en particulier et des palestiniens en général?

La prise d'otage est condamnable et peut certainement être qualifié de crime de guerre mais elle fait pendant aux innombrables arrestations arbitraires des israéliens. 

concernant les Palestiniens, si tu me permets l'expression, ce sont les baisés de l'affaire : des deux cotés, ils subissent (et je pense qu'ils aimeraient bien avoir une vie normale, sans risque) ; ils sont pris en otage par le hamas (sans le h majuscule pour moi), qui les utilise comme boucliers humains et par les Israéliens qui leur volent leurs terres.

 

Alternative du hamas ? mais, aucune ! ils ne veulent pas reconnaitre Israel... ce qui les interesse, c'est la destruction d'Israel.. donc, avec un adversaire comme ça, il n'y a rien à negocier.

 

quant aux arrestations des Israéliens, je ne les cautionne pas, mais, je les comprends : pour eux, certainement que tout adulte peut etre porteur d'une arme, donc, un adversaire potentiel, donc tué ou arrêté... (je n'ai pas écris que j'étais d'accord, je le vois comme ça)

 

l'arret des combats ? quand les objectifs israeliens seront obtenus ou que le ratio bénéfice risque deviendra défavorable, ou encore (aussi peu crébible) quand les deux parties arriveront à se mettre d'accord et à passer par la table de negociation pour faire une paix durable (2 états ? ou un état fédéral ?)

hautement impensable, surtout que, depuis le 7 octobre, les deux parties se radicalisent, coté positions.

[g4lly]

il y a 9 minutes, christophe 38 a dit :

Alternative du hamas ? mais, aucune ! ils ne veulent pas reconnaitre Israel... ce qui les interesse, c'est la destruction d'Israel.. donc, avec un adversaire comme ça, il n'y a rien à negocier.

Tu demandes toi aux ukrainiens de négocier l'abandon de 90% de leur territoire contre une soit disant paix face aux russes?!

Le dilemme des palestiniens est le même ...

Et comme il n'existe pas d’Israël en dehors de Palestine forcément reconquérir leur terre c'est chasser Israël d’Israël.

[christophe 38]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Tu demandes toi aux ukrainiens de négocier l'abandon de 90% de leur territoire contre une soit disant paix face aux russes?!

Le dilemme des palestiniens est le même ...

Et comme il n'existe pas d’Israël en dehors de Palestine forcément reconquérir leur terre c'est chasser Israël d’Israël.

simplement, le hamas n'est pas le gouvernement palestinien...

C'est Mahamoud ABBAS qui est le président de la Palestine, pas les autres... (alors, certes, aux éléctions d'il y a 10 ans, son parti s'est fait botter le Q..., mais le hamas n'est pas LE représentant de la Palestine)

[g4lly]

il y a 10 minutes, christophe 38 a dit :

simplement, le hamas n'est pas le gouvernement palestinien...

C'est Mahamoud ABBAS qui est le président de la Palestine, pas les autres... (alors, certes, aux éléctions d'il y a 10 ans, son parti s'est fait botter le Q..., mais le hamas n'est pas LE représentant de la Palestine)

C'est faux ... c'est le Hamas qui a gagné les élections législative. Ensuite le Fatah à organiser un coup d'état, en 2006. Le Hamas a riposté et a chassé le Fatah de Gaza. Le Fatah depuis organise une forme de dictature en Judée Samarie en servant la soupe aux israéliens. Le parlement palestiniens ne s'est jamais réuni depuis, et le Fatah refuse d'organiser les élections parce que les sondages le donne systématiquement perdant contre le Hamas.

Aujourd'hui le Fatah ne représente plus rien ... mais vraiment plus rien. Il y a d'énorme divergence en interne entre les collabos et les révolutionnaires pour le dire gentiment. Certain se complaisant à être grassement payer pour servir de gardien du zoo.

Faut arrêter à un moment de réécrire l'histoire.

[christophe 38]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

C'est faux ... c'est le Hamas qui a gagné les élections législative. Ensuite le Fatah à organiser un coup d'état, en 2006. Le Hamas à riposté et a chassé le Fatah de Gaza. Le Fatah depuis organise une forme de dictature en Judée Samarie en servant la soupe aux isréaliens. Le parlement palestiniens ne s'est jamais réuni depuis, et le Fatah refuse d'organiser les électrions parce que les sondages le donne systématiquement perdant contre le Hamas.

Aujourd'hui le Fatah ne représente plus rien ... mais vraiment plus rien. Il y a d'énorme divergence en interne entre les collabos et les révolutionnaires pour le dire gentiment. Certain se complaisant à etre grassement payer pour servir de gardien du zoo.

Faut arrêter à un moment de réécrire l'histoire.

si tu veux, c'est faux.

en attendant, la Palestine a un président, et ce n'est pas le hamas

 

et tant qu'il n'y aura pas eu d'autres élections, c'est encore le Fathah Mahamoud ABBAS qui sont à la tete

[g4lly]

il y a 11 minutes, christophe 38 a dit :

en attendant, la Palestine a un président, et ce n'est pas le hamas et tant qu'il n'y aura pas eu d'autres élections, c'est encore le Fathah Mahamoud ABBAS qui sont à la tete

Oui bienvenu dans une dictature que tu cautionne ... avec un patin mourant que personne ne respecte à sa tête.

C'est le double standard à la française ... on aime les coups d'état quand c'est oui oui-qui gagne niveau crédibilité ensuite ca nos pause là comme un bon vieux régime colonial qui nomme ses gouverneurs

[Pol]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Oui bienvenu dans une dictature ... avec un patin mourant que personne ne respecte à sa tête.

Les faits sont les faits, Abbas est et reste le représentant de l'autorité palestinienne.

Qu'il soit impopulaire, qu'il soit contesté n'y change rien, on pourrait faire le tour du monde et trouver un paquet de présidents impopulaires et contestées ou qui sont au pouvoir d'une manière douteuse.

Le Hamas n'est pas le représentant d'un pays, il n'est pas une armée officielle, il n'est pas du tout en position de s'assoir à une table pour négocier avec Israël comme s'il négocierait d'état à état en imposant ses conditions. Avec ses actes et sa situation actuelle il l'est encore moins.

C'est la même chose que pour un parti comme le Hezbollah, ce n'est pas Nasrallah le président ou le représentant du Liban, peu importe son poids, peu importe sa popularité, il n'est pas plus représentant de cet état qu'un groupe rebelle d'un pays africain, qu'un groupe de narcos en Amérique latine ou qu'un groupe d'islamistes de type Daesh ou Al Quaïda ailleurs dans le monde. Toutes ces entités existent par les armes, non par la démocratie et leur légitimité reconnue internationalement.

Aujourd'hui les palestiniens doivent se poser la question de savoir ce que le Hamas dans sa "quête" anti-israélienne a apporté à la bande de Gaza et sa population. Je vais le répéter, mais sans son action le 7 octobre, Gaza et sa population n'en serait pas là, les bombes israéliennes sont la conséquence d'une cause. Inutile de refaire 70 ans du conflit israélo-palestinien pour trouver une excuse au Hamas, si c'est ça le projet du Hamas, alors que ses soutiens en assument les conséquences et qu'ils appellent à ce que la guerre dure encore et encore. Ou alors les palestiniens peuvent se dissocier du Hamas pour que ça s'arrête, dans ce cas il faudra bien se ranger derrière un représentant, pour l'heure, il n'y a qu'Abbas qui peut jouer ce rôle.

Ce n'est pas le Hamas qui va négocier la paix dans l'actuelle guerre de la bande de Gaza, soit les palestiniens se liguent et se retournent contre lui, soit Israël continuera à l'éradiquer pour ensuite faire ce qu'elle veut de la bande de Gaza. Et peu importe qu'il reste des membres ou des représentants du Hamas à cette fin, ils n'auront plus les moyens de devenir ce qu'ils étaient.

 

 

[herciv]

Bref ni le HAMAS ni Abbas ne sont des interlocuteurs valides poru Israël qui veut de toute façon la disparition complète des palestiniens. 

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, Pol a dit :

Les faits sont les faits, Abbas est et reste le représentant de l'autorité palestinienne.

Qu'il soit impopulaire, qu'il soit contesté n'y change rien, on pourrait faire le tour du monde et trouver un paquet de présidents impopulaires et contestées ou qui sont au pouvoir d'une manière douteuse.

Le Hamas n'est pas le représentant d'un pays, il n'est pas une armée officielle, il n'est pas du tout en position de s'assoir à une table pour négocier avec Israël comme s'il négocierait d'état à état en imposant ses conditions. Avec ses actes et sa situation actuelle il l'est encore moins.

C'est la même chose que pour un parti comme le Hezbollah, ce n'est pas Nasrallah le président ou le représentant du Liban, peu importe son poids, peu importe sa popularité, il n'est pas plus représentant de cet état qu'un groupe rebelle d'un pays africain, qu'un groupe de narcos en Amérique latine ou qu'un groupe d'islamistes de type Daesh ou Al Quaïda ailleurs dans le monde. Toutes ces entités existent par les armes, non par la démocratie et leur légitimité reconnue internationalement.

Aujourd'hui les palestiniens doivent se poser la question de savoir ce que le Hamas dans sa "quête" anti-israélienne a apporté à la bande de Gaza et sa population. Je vais le répéter, mais sans son action le 7 octobre, Gaza et sa population n'en serait pas là, les bombes israéliennes sont la conséquence d'une cause. Inutile de refaire 70 ans du conflit israélo-palestinien pour trouver une excuse au Hamas, si c'est ça le projet du Hamas, alors que ses soutiens en assument les conséquences et qu'ils appellent à ce que la guerre dure encore et encore. Ou alors les palestiniens peuvent se dissocier du Hamas pour que ça s'arrête, dans ce cas il faudra bien se ranger derrière un représentant, pour l'heure, il n'y a qu'Abbas qui peut jouer ce rôle.

Ce n'est pas le Hamas qui va négocier la paix dans l'actuelle guerre de la bande de Gaza, soit les palestiniens se liguent et se retournent contre lui, soit Israël continuera à l'éradiquer pour ensuite faire ce qu'elle veut de la bande de Gaza. Et peu importe qu'il reste des membres ou des représentants du Hamas à cette fin, ils n'auront plus les moyens de devenir ce qu'ils étaient.

 

 

Le niveau de déni je vous jure...

Accessoirement, je ne vois pas à quoi ça rime d'en appeler à une Autorité palestinienne volontairement "minabilisée", réduite à jouer les kapo pour l'occupant. 

 

[tipi]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Bref ni le HAMAS ni Abbas ne sont des interlocuteurs valides poru Israël qui veut de toute façon la disparition complète des palestiniens. 

Et qui a tout fait pour éliminer toute représentation palestinienne autre que le Hamas terroriste et le Fatah corrompu. Diviser pour régner, diaboliser etc…

[loki]

Le problème de Abbas n'est pas qu'il est tout à fait impopulaire et discrédité à l'intérieur ( et trop vieux tout simplement ) mais qu'il n'a aucun interlocuteur en face pour reprendre le processus d'Oslo : il faut être deux pour faire la paix et Abbas est seul. 

À partir de là le Hamas peut prospérer en sachant qu'il est manifestement plus populaire en Cisjordanie qu'à Gaza où il a institué une dictature (comme Abbas en Cisjordanie).

Le Hamas a pour lui de combattre ce qui lui donne une légitimité intérieure que n'a plus Abbas depuis longtemps. 

Il y a bien l'alternative Barghouti mais il est en prison en Israël 

Modifié le 23 décembre 2023 par loki
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