2023 Guerre de Soukhot

[loki]

21 soldats israéliens ont été tués dans l'explosion d'un immeuble de deux étages qu'ils se préparaient à faire sauter. 

A priori les charges qu'ils préparaient ont explosées quand un char a été atteint par un RPG mais ça reste à confirmer 

[Clemor]

Il y a 2 heures, loki a dit :

21 soldats israéliens ont été tués dans l'explosion d'un immeuble de deux étages qu'ils se préparaient à faire sauter. 

A priori les charges qu'ils préparaient ont explosées quand un char a été atteint par un RPG mais ça reste à confirmer 

Oui je viens de voir ça 

un lien qui en parle : 

 

[Akilius G.]

Il y a 5 heures, loki a dit :

21 soldats israéliens ont été tués dans l'explosion d'un immeuble de deux étages qu'ils se préparaient à faire sauter. 

A priori les charges qu'ils préparaient ont explosées quand un char a été atteint par un RPG mais ça reste à confirmer 

Apparemment 19 dans l explosion de l immeuble peut être due a une roquette qui aurait touche les explosifs et 2 autres tankistes dont le blindage a été percé.

De manière générale, je ne comprends rien aux pertes israéliennes. Hier 3 officiers parachutistes tués sans perte d autres paras. Israël annonce ce jour des combats intenses au sud et les morts decouleraient d un étrange incident.

Je n' ai pas beaucoup confiance dans les annonces de tsahal. Si quelqu'un peut m expliquer je suis preneur 

[Clemor]

Je me demande si ces morts ne sont pas consécutifs à des tirs fratricides. Les combats entre les Israéliens et les hommes du Hamas sont très rapprochés. Aussi, je ne serais pas surpris, outre mesure, que les Israéliens fassent passer ces tirs fratricides comme des morts du au Hamas et justifier ainsi les morts des soldats Israéliens.

[nemo]

ça commence à faire beaucoup de tir fratricide. C'est tout de même très bizarre. 

[rendbo]

il y a 10 minutes, nemo a dit :

ça commence à faire beaucoup de tir fratricide. C'est tout de même très bizarre. 

ce ne serait pas étonnant si comme le disent certains le tir était libre de tout contrôle : on voit quelque chose on tire, si c'était un civil pas grave, et non merde c'était un pote...

[Akilius G.]

Les tirs fratricide ne sont pas exceptionnels. Je n ai pas l impression que Israël les cachent, peut être histoire de calmer une dépense en munitions démesurée. J ai plus de doute sur le caractère exhaustifs des pertes reconnues  : trop d officiers, peu d explications générale sur les réussites ou échec du hamas

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Achilles G. said:

Yesterday 3 paratrooper officers killed without loss of other paratroopers. Israel today announced intense fighting in the south and the deaths were the result of a strange incident.

I don't have much confidence in the IDF's announcements. If anyone can explain it to me I'm interested 

Les officiers israéliens sont fiers de diriger depuis le front. 

Et c'est tout à fait sincère et littéral.

Aux États-Unis, nous utilisons l'expression "leading from the front" pour signifier "montrer l'exemple" lorsqu'il s'agit du rôle d'un officier.

vivre selon les règles et les normes que nous fixons, etc. 

Mais dans l'armée israélienne, cette expression est prise au pied de la lettre et les officiers sont souvent à la pointe de la lance, ce qui entraîne des pertes.

Bibi lui-même était un chef des forces spéciales et a reçu une balle dans l'épaule. Son frère était un chef de la même unité et a été tué au combat en 1976 lors du raid d'Entebbe - le seul décès de toute l'opération. 

Modifié le 23 janvier par Stark_Contrast

[ksimodo]

Ca se tient aussi.

Des officiers réserve ou active devant, 

Et derrière des appelés peu motivés, un peu dilettantes et un peu nerveux de l'index sur la gâchette. Quand les effectifs sont énormes, ça ne va pas avec une augmentation du niveau moyen. Alors en zone dense et des combats à distance proche, ça doit pas aider. 

je n'ai pas accés à l'article passé qq lignes

https://www.leparisien.fr/international/israel/tir-dinstinct-zone-urbaine-comment-expliquer-que-17-des-soldats-israeliens-morts-a-gaza-nont-pas-ete-tues-par-le-hamas-02-01-2024-J3KCRK7VQNHOVGLSME6L2P6UGE.php

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, ksimodo said:

It also holds up.

Reserve or active officers in front, 

And behind the unmotivated conscripts, a little dilettante and a little nervous with their index finger on the trigger. When the numbers are huge, it doesn't go well with an increase in the average level. So in dense areas and close range combat, it shouldn't help. 

I don't have access to the article past a few lines

https://www.leparisien.fr/international/israel/tir-dinstinct-zone-urbaine-comment-expliquer-que-17-des-soldats-israeliens-morts-a-gaza-nont-pas-ete-tues-par-le-hamas-02-01-2024-J3KCRK7VQNHOVGLSME6L2P6UGE.php

exactement.

Et comme je l'ai dit à plusieurs reprises en Ukraine et en Russie, ce genre de choses arrive en temps de guerre. Ce genre de choses arrive en temps de guerre. C'est une chose normale que tout le monde doit expérimenter. 

il est important de comprendre les "erreurs attendues"

par rapport aux erreurs qui dépassent vraiment les bornes.

Une autre raison pour laquelle la proportion de tirs amis peut être élevée est que l'ennemi peut ne pas faire beaucoup de dégâts. Lors de la guerre de 1991, environ une perte sur quatre a été attribuée à des tirs fratricides, une proportion élevée qui s'explique en grande partie par le fait que l'armée irakienne était en ruine. 

Le brouillard de la guerre est toujours présent et, en temps de guerre, même les choses les plus simples deviennent difficiles.

[christophe 38]

Il y a 3 heures, Clemor a dit :

Je me demande si ces morts ne sont pas consécutifs à des tirs fratricides. Les combats entre les Israéliens et les hommes du Hamas sont très rapprochés. Aussi, je ne serais pas surpris, outre mesure, que les Israéliens fassent passer ces tirs fratricides comme des morts du au Hamas et justifier ainsi les morts des soldats Israéliens.

ça en fait des héros plutot que des bavures...

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Aux États-Unis, nous utilisons l'expression "leading from the front" pour signifier "montrer l'exemple" lorsqu'il s'agit du rôle d'un officier.

vivre selon les règles et les normes que nous fixons, etc. 

Mais dans l'armée israélienne, cette expression est prise au pied de la lettre et les officiers sont souvent à la pointe de la lance, ce qui entraîne des pertes.

je suis dubitatif sur l'intérêt d'être aussi proche des combats, car je pense que dans les moments très durs, le risque vient nécessairement aux officiers et la permanence du commandement, de l'organisation et de la cohésion prime sur les postures individuelles ou collectives. Mais c'est là un autre débat.

Je serai curieux d'avoir un avis américain sur deux points :

(i) le coût des munitions vendus à Israël. J'avais été surpris par une annonce de ventes d'obus de 120 mm HEAT pour chars en décembre. Le prix unitaire me semblait très élevé au regard de prix antérieurs. Les USA pratiquent-ils un prix préférentiel à Israël durant cette guerre ou au contraire un "prix de marché" intégrant les pénuries? Faudrait-il s'attendre à une forte hausse du prix des munitions dans un éventuel plan d'aide à l'Ukraine?

(ii) la défense du Hamas à base de roquettes de RPG fabriquées localement dans des tunnels ou des garages. Les palestiniens ont une certaine fierté à attaquer les "meilleurs chars du monde" avec leurs roquettes Yassim. Mais est-ce que cela marche et quelles leçons tirer du merkava dans ce contexte? Les USA doivent réfléchir à un futur char et la proximité avec Israël doit aider au retour d'expérience.  Y a t il des publications sur ce thême?

 

[Sammy]

11 hours ago, loki said:

21 soldats israéliens ont été tués dans l'explosion d'un immeuble de deux étages qu'ils se préparaient à faire sauter. 

A priori les charges qu'ils préparaient ont explosées quand un char a été atteint par un RPG mais ça reste à confirmer 

Quelqu'un peut-il m'expliquer l'intérêt militaire de démolir un bâtiment vide ? Alors oui, il pourrait être réoccupé mais dans ce cas il faut détruire la totalité des bâtiments de la bande de Gaza, je n'exclus pas que ce soit une option israelienne.

Et pour essayer de sourire est-ce que certains d'entre vous lorsqu'ils étaient jeunes pensaient que la "bande de Gaza" désignait un groupe genre "bande à Baader". Je le confesse...

[Akilius G.]

Les israéliens détruisent tout ce qui s'apparente à un tunnel ou une entrée de tunnel et apparemment tous les bâtiments trop proches de la frontière, ce qui est censé sécuriser les communautés israéliennes proches. A mon avis, l'argument est douteux, c'est peut être un pis-aller pour l'armée qui a un cahier des charges impossible : libérer les otages, tuer les terroristes du hamas et dans l'idéal chasser les palestiniens de la bande de Gaza sur le mode ni vu ni connu... La formule de village de tente va prendre un sens très concret à l'issue de cette guerre. Les destructions sont gigantesques.

Et comme je doute que Israël participe à la reconstruction, les palestiniens restant vont devoir réfléchir comment reconstruire. S'ils ont les ressources je pense qu'ils ont intérêt à s'enterrer davantage. Ce qui est enterré est plus dur à détruire que les immeubles à la surface.    

[nemo]

il y a 12 minutes, Akilius G. a dit :

Les israéliens détruisent tout ce qui s'apparente à un tunnel ou une entrée de tunnel et apparemment tous les bâtiments trop proches de la frontière, ce qui est censé sécuriser les communautés israéliennes proches. A mon avis, l'argument est douteux, c'est peut être un pis-aller pour l'armée qui a un cahier des charges impossible : libérer les otages, tuer les terroristes du hamas et dans l'idéal chasser les palestiniens de la bande de Gaza sur le mode ni vu ni connu... La formule de village de tente va prendre un sens très concret à l'issue de cette guerre. Les destructions sont gigantesques.

Et comme je doute que Israël participe à la reconstruction, les palestiniens restant vont devoir réfléchir comment reconstruire. S'ils ont les ressources je pense qu'ils ont intérêt à s'enterrer davantage. Ce qui est enterré est plus dur à détruire que les immeubles à la surface.    

Mais ça justifiera encore plus de parano de la part des israéliens. Et donc probablement des plus encore désinhibés  .

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Akilius G. said:

(i) the cost of ammunition sold to Israel. I was surprised by an announcement of sales of 120 mm HEAT shells for tanks in December. The unit price seemed very high to me compared to previous prices. Is the USA practicing a preferential price for Israel during this war or on the contrary a "market price" taking into account the shortages? Should we expect a sharp increase in the price of ammunition in a possible aid plan for Ukraine?

La plupart des médias rapportent le chiffre de l'ACSE, qui correspond à l'extrémité supérieure d'une estimation. L'ASDC fait toujours des estimations élevées afin que le processus ne doive pas être recommencé si la vente dépasse le budget.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/israel-m830a1-120mm-tank-cartridges

 

1 hour ago, Akilius G. said:

 

(ii) the defense of Hamas using locally manufactured RPG rockets in tunnels or garages. The Palestinians have a certain pride in attacking the "best tanks in the world" with their Yassim rockets. But does it work and what lessons can be learned from merkava in this context? The USA must think about a future tank and the proximity with Israel must help with feedback. Are there any publications on this topic?

 

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de spécificités officielles américaines sur le Merkava, du moins aucune que j'ai rencontrée personnellement. Mais je ne suis pas tankiste de métier.

Le Merkava est manifestement un char très spécifique, conçu idéalement pour la zone dans laquelle il opère. Parce que Merkava est très unique dans sa conception et son origine, il semble faire l'objet de beaucoup d'attention, à la fois positive et négative. 

D'une manière générale, je dirais que les États-Unis ne fabriquent pas vraiment de chars aussi spécifiques que le Merkava. Ils préfèrent les armes plus générales. 

J'ai vu la vidéo de l'attaque latérale-arrière du Merkava et j'ai remarqué que la disposition vantée "moteur à l'avant" n'a pas beaucoup de sens dans la guerre urbaine. Certains blogueurs et d'autres ont déjà trouvé le moteur à l'avant douteux. 

Voici quelques éléments que j'ai pu trouver, mais je ne suis pas encore sûr des grands rapports qui pourraient être incorporés dans les futurs systèmes. Il y a quelques critiques du FD2030 qui circulent.

https://warroom.armywarcollege.edu/articles/learning-lessons-4/

https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1888.html

https://www.pbs.org/newshour/world/as-israel-prepares-for-gaza-ground-invasion-u-s-shares-hard-lessons-from-urban-combat-in-iraq-and-syria

https://www.thenationalnews.com/world/us-news/2023/10/30/general-glynn-israel-advice/

[Alexis]

Il y a 21 heures, Sammy a dit :

Et pour essayer de sourire est-ce que certains d'entre vous lorsqu'ils étaient jeunes pensaient que la "bande de Gaza" désignait un groupe genre "bande à Baader". Je le confesse...

Pourquoi faire pénitence  ?

La bande Gaza, de Salt Lake City, existe bel et bien (ou a existé) 

Le règne de terreur du groupe Gaza de Salt Lake City - combattu avec un cocktail molotov de hardcore, de sludge, de maths et de grind - a une nouvelle arme

[rendbo]

Le mec n'a pas honte tout de même

Modifié le 25 janvier par rendbo

[Colstudent]

Il y a 23 heures, Akilius G. a dit :

Les israéliens détruisent tout ce qui s'apparente à un tunnel ou une entrée de tunnel et apparemment tous les bâtiments trop proches de la frontière, ce qui est censé sécuriser les communautés israéliennes proches. A mon avis, l'argument est douteux, c'est peut être un pis-aller pour l'armée qui a un cahier des charges impossible : libérer les otages, tuer les terroristes du hamas et dans l'idéal chasser les palestiniens de la bande de Gaza sur le mode ni vu ni connu... La formule de village de tente va prendre un sens très concret à l'issue de cette guerre. Les destructions sont gigantesques.

Et comme je doute que Israël participe à la reconstruction, les palestiniens restant vont devoir réfléchir comment reconstruire. S'ils ont les ressources je pense qu'ils ont intérêt à s'enterrer davantage. Ce qui est enterré est plus dur à détruire que les immeubles à la surface.    

C'est pas le patrimoine de l'UNESCO l'immobilier dans la bande de Gaza, si on met de côté le plan humain bien entendu côté matériel je pense pas que personne ici viderai ses comptes pour acheter  une propriété secondaire dans le secteur... Donc la reconstruction qui reviendra à terme ne sera pas en deça de ce que c'étais

Modifié le 25 janvier par Colstudent

[Akilius G.]

dans la catégorie on n'a jamais assez de matériels ou il n'y a pas de problème d'argent en ce monde :

https://www.timesofisrael.com/israel-advancing-deals-with-us-to-purchase-fighter-jets-helicopters-and-munitions/

Israel s'apprêterait à conclure l'acquisition de 25 F35i, 25 F-15IA et 12 Apache...

Les consommations de munitions ont été considérables, les équipements de l'armée de terre très sollicités, mais il n'y a pas eu de pertes d'avions à ma connaissance. Même si certaines cellules d'avions ont vieillie prématurément, le besoin d'un renforcement net en aviation n'appariait pas clair et l'économie israélienne n'est pas vaillante en ce moment. Bref, tout ceci est-il raisonnable /intelligible ? 

Pure supposition: Israël ne va t elle pas se séparer de certains F16 pour limiter le coût de ces acquisitions et de l'entretien des avions?

 

[christophe 38]

Il y a 5 heures, Akilius G. a dit :

dans la catégorie on n'a jamais assez de matériels ou il n'y a pas de problème d'argent en ce monde :

https://www.timesofisrael.com/israel-advancing-deals-with-us-to-purchase-fighter-jets-helicopters-and-munitions/

Israel s'apprêterait à conclure l'acquisition de 25 F35i, 25 F-15IA et 12 Apache...

Les consommations de munitions ont été considérables, les équipements de l'armée de terre très sollicités, mais il n'y a pas eu de pertes d'avions à ma connaissance. Même si certaines cellules d'avions ont vieillie prématurément, le besoin d'un renforcement net en aviation n'appariait pas clair et l'économie israélienne n'est pas vaillante en ce moment. Bref, tout ceci est-il raisonnable /intelligible ? 

Pure supposition: Israël ne va t elle pas se séparer de certains F16 pour limiter le coût de ces acquisitions et de l'entretien des avions?

 

ou continuer à se montrer indispensable aux US, afin qu'ils continuent à soutenir Israel ?

[pascal]

L'aide militaire US à Israël c'est environ 3,8 milliards de $/an ... çà aide

 

[Akilius G.]

et il y a la question de l'aide exceptionnelle des USA pour cette guerre. Les chiffres étaient bien plus élevés que ces 3.8 Md$.

[herciv]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

et il y a la question de l'aide exceptionnelle des USA pour cette guerre. Les chiffres étaient bien plus élevés que ces 3.8 Md$.

On voit régulièrement des chiffres entre 15 et 20 milliards sur la prochaine enveloppe en discussion dès la rentrée parlementaire US. Mais il y a toujours la question de l'immigration à régler avant.

Modifié le 26 janvier par herciv

[herciv]

Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

dans la catégorie on n'a jamais assez de matériels ou il n'y a pas de problème d'argent en ce monde :

https://www.timesofisrael.com/israel-advancing-deals-with-us-to-purchase-fighter-jets-helicopters-and-munitions/

Israel s'apprêterait à conclure l'acquisition de 25 F35i, 25 F-15IA et 12 Apache...

Les consommations de munitions ont été considérables, les équipements de l'armée de terre très sollicités, mais il n'y a pas eu de pertes d'avions à ma connaissance. Même si certaines cellules d'avions ont vieillie prématurément, le besoin d'un renforcement net en aviation n'appariait pas clair et l'économie israélienne n'est pas vaillante en ce moment. Bref, tout ceci est-il raisonnable /intelligible ? 

Pure supposition: Israël ne va t elle pas se séparer de certains F16 pour limiter le coût de ces acquisitions et de l'entretien des avions?

 

Ils reprennent du f-15 en nombre égal au f-35.