2023 Guerre de Soukhot

[pascal]

Je vous conseille la vidéo d'Até qui explique très bien comment l'USAF à aidé les Israéliens à établir des BARCAP entre Israel et l'Iran pour intercepter les drone et les missiles de croisière ...

[ksimodo]

il y a 28 minutes, loki a dit :

Et ont ajouté que c'est eux qui avaient arrêté l'essentiel des drones ( c'est un message direct à bibi)

Si on entend la majorité par la moitié ( minimun ) c'est possible si on pense en nombre. Avec les US et un peu quelques autres aussi, sur le renseignement et la carto / détection, et aux satellites US, avions ( missiles ) et AA depuis la mer par un Arleigh Burke. A priori d'aprés la vidéo qui suit ( qui ne prends que de la source ouverte  - avec ses limites ) il y a eu emploi de SM3. Vu le tarif, peut être que les US n'ont pas envie d'en cramer des palanquées par nuits complètes....

Sur la dangerosité, il est probable que oui, la majorité des vecteurs ou un bonne part ait été traitée en amont, et ça change GRANDEMENT l'effet de saturation. Et de toute façon, la conclusion reste la même, le système AA le plus dense au monde, aidé par les US, à reçu qq missiles sur piste de l'aéroport à F35.  

Sur les vidéos les plus "démonstratives" visuellement parlant en terme de feux d'artifice groupé, ça ressemble quand même bcp à du Iron Dome face à une nuée de mobylettes volantes. 

 

Modifié le 15 avril par ksimodo

[Alexis]

Signaux convergents d'une riposte israélienne à venir, possiblement à court terme :

- Le chef d'état major israélien aujourd'hui : "L'attaque iranienne contre Israël ne restera pas sans réponse"

... Il est en position d'en connaître 

- Le porte-parole de la Maison Blanche : "Le gouvernement israélien décidera lui-même s'il doit réagir face à l'Iran et de quelle manière"

... Il n'est plus question de convaincre Israël de quoi que ce soit 

- L'émir du Qatar appelle à éviter une escalade. Et qui appelle t il ?... L'Iran !

... Comme s'il prenait de l'avance sur le moment où il faudra convaincre les dirigeants iraniens de ne pas attaquer à nouveau 

- Selon le WSJ, Israël pourrait riposter à l'attaque iranienne dès aujourd'hui

[Akilius G.]

Espérons dans ce cas qu'Israël opère quelque parallélisme avec les 'précautions' iraniennes. L'Iran n'a globalement pas cherché d'effet de surprises ni vraiment ciblé les civils.

[gustave]

Il y a 2 heures, Am39Exocet a dit :

 je crains que les mollahs aient ouvert une boite de pandore...

Un peu plus partagé tout de même, la frappe sur le consulat n'est pas le fait des US, bref c'est l'oeuf et la poule depuis des années...

[Neuron]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

espérons dans ce cas qu'Israël opère quelque parallélisme avec les 'précautions' iraniennes. L'Iran n'a globalement pas cherché d'effet de surprises ni vraiment ciblé les civils.

Précautions iraniennes, à voir.

Quand 99% des missiles et drones sont abattus, et de fait ne provoquent au mieux que des dégâts légers, effectivement l’attaque peut sembler après coup avoir été soft.

Quels auraient été les dégâts et les morts si 100% des vecteurs avaient atteint leurs cibles ? 
J’ai lu je crois ici même qu’une rumeur disait que les Iraniens avaient ciblé (sans succès) la centrale nucléaire de Dimona. Si elle avait été touchée par de multiples missiles, les conséquences auraient pu être désastreuses.

Nous ne connaissons pratiquement rien des objectifs qui avaient été visés par les Iraniens.

Il me semble tôt pour juger du caractère précautionneux ou pas de l’attaque Iranienne. 

[ksimodo]

il y a 7 minutes, Neuron a dit :

Il me semble tôt pour juger du caractère précautionneux ou pas de l’attaque Iranienne. 

Qq centaines de drones qui partent en premier, un NOTAM émis avant que ça parte, etc..ça revient ç dire: je vais te mettre qq gifles, attention, mais tu as 8 heures pour mettre un protège dent et un casque. La frégate qui est remontée vers le nord de la mer rouge, les ravitailleurs et les chasseurs qui ont mis une veille ( et avec des résultats d'interception ) au dessus de l'Irak ( en gros ), n'auraient pas été réalisable avec 20 missiles balistiques exclusivement, et tout ce qui a volé coté US ce jour ce jour là serait resté au sol en pareil cas.

[fraisedesbois]

Ils sont restés calmes les Hezbollah, non? Je ne crois pas qu’ils aient participé au feu d’artifice, si?

Ils ont un « sacré » arsenal. Et celui-là arrivera sans préavis, et n’aura pas 6h de transit, contrairement aux vecteurs lancés depuis l’Iran.

L’arsenal en question:

https://www.twz.com/this-is-hezbollahs-arsenal-of-weapons-it-could-rain-on-israel

Modifié le 15 avril par fraisedesbois
link

[Neuron]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Qq centaines de drones qui partent en premier, un NOTAM émis avant que ça parte, etc..ça revient ç dire: je vais te mettre qq gifles, attention, mais tu as 8 heures pour mettre un protège dent et un casque. La frégate qui est remontée vers le nord de la mer rouge, les ravitailleurs et les chasseurs qui ont mis une veille ( et avec des résultats d'interception ) au dessus de l'Irak ( en gros ), n'auraient pas été réalisable avec 20 missiles balistiques exclusivement, et tout ce qui a volé coté US ce jour ce jour là serait resté au sol en pareil cas.

L’attaque avait été éventée par les U.S. c’est surtout cela le point de départ à retenir. Plus aucun effet de surprise. 

Les Iraniens voulaient garder la face donc ils auraient émis un NOTAM, quelle supercherie, pour se dédouaner si la plus part de leurs vecteurs étaient interceptés. Leur attaque a complètement échoué. 

On ne s’amuse pas à tirer 350 drones/missiles si on sait qu’ils vont se faire intercepter dans leur grande majorité. 

[Neuron]

il y a 8 minutes, Neuron a dit :

L’attaque avait été éventée par les U.S. c’est surtout cela le point de départ à retenir. Plus aucun effet de surprise. 

Les Iraniens voulaient garder la face donc ils auraient émis un NOTAM, quelle supercherie, pour se dédouaner si la plus part de leurs vecteurs étaient interceptés. Leur attaque a complètement échoué. 

On ne s’amuse pas à tirer 350 drones/missiles si on sait qu’ils vont se faire intercepter dans leur grande majorité. 

Je me permets de citer un commentaire vu sur un journal en ligne qui résume assez bien en des termes assez clairs ce qu’il me semble ressortir: 

Citation

Il n'y a eu aucune retenue de l'Iran, dès lors que celui-ci ignorait, comme le monde entier d'ailleurs, quel serait l'impact des quelques 360 drones et missiles lancés sur Israel dans la nuit de samedi à dimanche derniers, sur des sites militaires autant que sur des régions très habitées (par exemple sur Jérusalem ou Herzelya). Il était à ce moment totalement impossible de prédire l'heureuse issue (si on peut dire, malgré le sale moment passé à redouter le pire) de la défense conjuguée d'Israel et de ses alliés qui a finalement permis d'intercepter quasiment tous les drones et missiles. Au moment du lancement de ces derniers, l'Iran n'a non seulement fait preuve d'aucune retenue, mais plus encore, a agi de façon totalement disproportionnée, mettant en danger des centaines de milliers d'individus. Peu importe d'ailleurs que l'Iran ait prévenu (de quoi précisément, d'ailleurs ? De rien). On a aussi les satellites et plein d'autres moyens pour anticiper (pensez vous que l'Iran l'ignore ?). On appréciera donc non pas sa "retenue", mais son cynisme et son hypocrisie

 

[Teenytoon]

Je rajouterai bien le régime iranien ou le régime des mollahs si vous préférez, plutôt que l'Iran, histoire de différencier population allemande et régime nazi.

Même si à un moment chacun de ces régimes s'est appuyé sur la rue pour se hisser au pouvoir. 

[Akilius G.]

il y a 32 minutes, Neuron a dit :

Précautions iraniennes, à voir.

Quand 99% des missiles et drones sont abattus, et de fait ne provoquent au mieux que des dégâts légers, effectivement l’attaque peut sembler après coup avoir été soft.

Quels auraient été les dégâts et les morts si 100% des vecteurs avaient atteint leurs cibles ? 
J’ai lu je crois ici même qu’une rumeur disait que les Iraniens avaient ciblé (sans succès) la centrale nucléaire de Dimona. Si elle avait été touchée par de multiples missiles, les conséquences auraient pu être désastreuses.

Nous ne connaissons pratiquement rien des objectifs qui avaient été visés par les Iraniens.

Il me semble tôt pour juger du caractère précautionneux ou pas de l’attaque Iranienne. 

que visaient les drones et missiles? c'est une bonne question, même si on a une idée pour les missiles balistiques avec une base aérienne ciblée et légèrement endommagée. Pour les drones, on n'en sait trop rien et on n'en saura probablement jamais rien. On peut supposer que c'est militaire ou symbolique (les images au dessus de la knesset).

Il n'y a qu'à suivre le fil de l'attaque iranienne en remontant le temps. Le départ drones est annoncé avant le départ des missiles, avec apparemment l'information de pays neutres avant l'attaque (la vidéo ci-dessus). Il y a aussi une logique car Israël est une puissance nucléaire et c'est toujours dangereux d'attaquer une puissance nucléaire avec des missiles balistiques. 

Si tout était passé, il y aurait probablement eu des victimes, mais de là a annoncer que l'Iran visait les installations nucléaires, c'est un peu rapide.

 

 

[Pasha]

il y a 35 minutes, Neuron a dit :

L’attaque avait été éventée par les U.S. c’est surtout cela le point de départ à retenir. Plus aucun effet de surprise. 

Les Iraniens voulaient garder la face donc ils auraient émis un NOTAM, quelle supercherie, pour se dédouaner si la plus part de leurs vecteurs étaient interceptés. Leur attaque a complètement échoué. 

On ne s’amuse pas à tirer 350 drones/missiles si on sait qu’ils vont se faire intercepter dans leur grande majorité. 

D'après la vidéo d'Até, les Irakiens ont été également averti 48H avant. Donc forcément la région autour aussi. Les Iraniens ont ensuite publiés une annonce 2H avant, qu'ils allaient lancés une attaque. Parler ensuite "d'effet de surprise" souhaité par l'Iran... A moins de faire des articles putaclic et de la com', je n'appelle pas ça "surprise" quand tu annonces via tous les canaux officiels que tu attaques. Ou alors il faut m'expliquer le mot surprise..

48H avant, ça permet de mettre en place bien à l'avance toute l'aviation allié, décaler les flottes maritimes, que tout les espaces aériens soient fermés pour éviter tout accidents, et à contrario que la défense soit prête à tout réceptionner.

 

Tu vas me rétorquer que c'est parce que les US ont "percé" le plan, mais les Iraniens ont bien tout publiés en com' claire (voir les tweets partagées sur ce forum) pour éviter la surprise. Il y a rien à ne se gausser ici de la réussite. 

 

EDIT : D'autant que les drones auraient eu 6H de vol (si j'ai bien compris Até). En 6H tu as le temps d'en abattre et d'en faire des rotations. C'est énorme ! Par contre ce que ça montre, au contraire, c'est qu'en cas d'attaque réellement surprise, et des flottes aériennes non préparée, la saturation peut marcher et de ce fait atteindre les cibles. Il suffit que 10 missiles passent pour taper et mettre HS un site sensible. 

 

Modifié le 15 avril par Pasha

[Neuron]

il y a 14 minutes, Pasha a dit :

D'après la vidéo d'Até, les Irakiens ont été également averti 48H avant. Donc forcément la région autour aussi. Les Iraniens ont ensuite publiés une annonce 2H avant, qu'ils allaient lancés une attaque. Parler ensuite "d'effet de surprise" souhaité par l'Iran... A moins de faire des articles putaclic et de la com', je n'appelle pas ça "surprise" quand tu annonces via tous les canaux officiels que tu attaques. Ou alors il faut m'expliquer le mot surprise..

48H avant, ça permet de mettre en place bien à l'avance toute l'aviation allié, décaler les flottes maritimes, que tout les espaces aériens soient fermés pour éviter tout accidents, et à contrario que la défense soit prête à tout réceptionner.

 

Tu vas me rétorquer que c'est parce que les US ont "percé" le plan, mais les Iraniens ont bien tout publiés en com' claire (voir les tweets partagées sur ce forum) pour éviter la surprise. Il y a rien à ne se gausser ici de la réussite. 

 

EDIT : D'autant que les drones auraient eu 6H de vol (si j'ai bien compris Até). En 6H tu as le temps d'en abattre et d'en faire des rotations. C'est énorme ! Par contre ce que ça montre, au contraire, c'est qu'en cas d'attaque réellement surprise, et des flottes aériennes non préparée, la saturation peut marcher et de ce fait atteindre les cibles. Il suffit que 10 missiles passent pour taper et mettre HS un site sensible. 

 

Donc toute cette attaque est une immense mascarade. Il va bien falloir nous expliquer à un moment quel était le but de faire des frappes sans la moindre utilité, en dehors pour les Iraniens de passer pour des incompétents et des rigolos militaires.
 

Si les Iraniens voulaient se venger de l’attaque de leur consulat ils pouvaient attaquer un consulat israélien dans un pays en guerre ou une représentation non officielle d’Israel en Syrie par exemple.

Nous n’aurons pas le fin mot de l’histoire avant très longtemps mais rappelons nous de la chronologie: les américains ont prévenu de l’attaque et seulement et uniquement après les Iraniens certainement conscients de l’échec de l’opération à venir mais ne pouvant (en interne) plus faire marche arrière ont chercher à « prévenir » pour justifier par anticipation le futur échec de leur opération à venir. 

 

[Akilius G.]

Pas nécessairement une mascarade, mais peut être un calcul risque / avantage dont la rationalité ne repose pas sur une sombre tuerie ou des destructions massives, même si la possibilité de le faire demeure. Cela reste de toute manière un jeu très dangereux et il faut espérer que la région se calme. 

L'Iran a aussi donné le beau rôle aux Etats-Unis et permis à Israël de se rapprocher de pays amis ou assimilés. Israël pourrait donc tirer profit de cette attaque par la modération, alors que se profile l'attaque de Rafah à maxi-hauts risques humanitaires et une potentielle invasion du Liban. En forçant la main d'Israël par ses coups tordus, l'Iran pourrait contraindre Israël à faire des choix ... avec la probable priorité de sauver le Hezbollah. 

[Pasha]

il y a 30 minutes, Neuron a dit :

Donc toute cette attaque est une immense mascarade. Il va bien falloir nous expliquer à un moment quel était le but de faire des frappes sans la moindre utilité, en dehors pour les Iraniens de passer pour des incompétents et des rigolos militaires.
 

Si les Iraniens voulaient se venger de l’attaque de leur consulat ils pouvaient attaquer un consulat israélien dans un pays en guerre ou une représentation non officielle d’Israel en Syrie par exemple.
 

Pour moi de la com' interne à chaque pays initialement. Du moins pour l'Iran. On "venge" l'attaque du consulat, en restant réservé dans la réponse. Tu contentes les durs de l'opinion publique iranienne, tu ne perds pas la face, puisque c'est l'ennemi qui a intercepté. Tu as répondu à l'agression. 

Et ça leur permet aussi de tester la défense israélienne grandeur nature, et de dévoiler le dispositif des alliés dans le coin. A peu de frais. Maintenant le jour d'une vraie attaque, tu connais la réponse adverse. Reste à s'adapter.

il y a 30 minutes, Neuron a dit :

Nous n’aurons pas le fin mot de l’histoire avant très longtemps mais rappelons nous de la chronologie: les américains ont prévenu de l’attaque et seulement et uniquement après les Iraniens certainement conscients de l’échec de l’opération à venir mais ne pouvant (en interne) plus faire marche arrière ont chercher à « prévenir » pour justifier par anticipation le futur échec de leur opération à venir. 

Oui bien sur, tout est possible. Tout comme face à Soleimani ils avaient prévenu de leur coup aussi. C'est un jeu de dupe ici. Tout comme on peut dire que c'est facile de prévenir d'une réponse iranienne, une fois que tu as bombardé un consulat. Quelle nation avec un minimum d'armement ne ferait pas de réponse ?

Si demain je frappe ta femme, je vais crier sur tout les toits que tu vas me frapper en retour. Car c'est la réaction logique et normal. Dans ce cas ce n'est pas une surprise. La réponse est obligatoire et attendue. 
Et une fois que tu m'as frappé, j'ai 2 choix qui s'offre à moi : continuer à me battre en direct avec toi, ou bien reculer. La réponse on l'aura quand les Israéliens agiront. 

Modifié le 15 avril par Pasha

[Alexis]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

La frégate qui est remontée vers le nord de la mer rouge, les ravitailleurs et les chasseurs qui ont mis une veille ( et avec des résultats d'interception ) au dessus de l'Irak ( en gros ), n'auraient pas été réalisable avec 20 missiles balistiques exclusivement, et tout ce qui a volé coté US ce jour ce jour là serait resté au sol en pareil cas.

L'attaque du 13 avril incluait 110-120 missiles balistiques, dont 5-7 sont passés à travers les défenses israéliennes

A ma connaissance, c'est la première fois dans l'histoire militaire que plus de 100 missiles balistiques, qui plus est de moyenne plutôt que de courte portée, sont utilisés la même journée

[Am39Exocet]

Tous les arguments sont bons pour dire que l'Iran a joué gentiment , que le Hezbollah c'est tenu a carreau et qu'en ensuite tout le monde a coopéré pour aider les israéliens , mais pourquoi?

Dans l'absolu pour éviter une riposte brutale des israéliens , regardez Gaza c'est devenu un tas de décombres , les iraniens ce sentent obligés de dire que pour eux l'affaire est close , de ne pas riposter , a votre avis pourquoi ils dissent cela ou font cela , ils savent bien que maintenant la balle est dans le camp des israeliens .

 

[Fred974]

Israël pourrait aussi choisir de tirer 300 projectiles sur l'Iran en annonçant clairement rester rigoureusement équilibré dans sa riposte. Grosso modo : "ok, on avait juste tiré un missile sur une annexe d'une embassade, vous répliquez x300. Alors on va juste repliquer x1"

Pas sûr que l'Iran s'en sorte avec moins de dégâts qu'israel.... 

[gustave]

il y a 19 minutes, Fred974 a dit :

Israël pourrait aussi choisir de tirer 300 projectiles sur l'Iran en annonçant clairement rester rigoureusement équilibré dans sa riposte. Grosso modo : "ok, on avait juste tiré un missile sur une annexe d'une embassade, vous répliquez x300. Alors on va juste repliquer x1"

Pas sûr que l'Iran s'en sorte avec moins de dégâts qu'israel.... 

Mais c’est justement l’absence de dégâts qui permet de contrôler l’escalade de chaque côté, et c’est ce qui compte, pas le nombre de vecteurs tirés.

[herciv]

il y a 17 minutes, Fred974 a dit :

ok, on avait juste tiré un missile sur une annexe d'une embassade

Mouais, tirer sur une ambassade est déjà en soit une remise en cause fondamentale de bien des choses. Habituellement une ambassade ne fait pas parti des cibles lors d'une escalade.

Exterminer des civils non plus. Israël s'inscrit dans un comportement qui la met au yeux de tous les non occidentaux comme peu fiable.

Le bombardement avec 300 bombes risque de mettre le feu aux poudres.

[herciv]

à l’instant, gustave a dit :

Mais c’est justement l’absence de dégâts qui permet de contrôler l’escalade de chaque côté, et c’est ce qui compte, pas le nombre de vecteurs tirés.

Oui exactement. Il va falloir que Israël limite la puissance destructive de ses bombes.

[herciv]

Il y a 6 heures, Akilius G. a dit :

Israël pourrait donc tirer profit de cette attaque par la modération

Oui çà serait une excellente idée. Les US poussent dans ce sens. Je crois que le signe de modération de prévenir de l'attaque a été reçu par les US. Les US n'ont pas intérêt à un embrasement. Un tel signe ouvre des portes qui intéressent les US.

[herciv]

Il y a 7 heures, Neuron a dit :

Je me permets de citer un commentaire vu sur un journal en ligne qui résume assez bien en des termes assez clairs ce qu’il me semble ressortir: 

 

Si retenu il y a vraiment eu grâce à l'indication claire de l'heure de l'attaque le destinataire du message est Biden et pas le vulgum pecus. Clairement Biden pousse à la non confrontation et met BN dans une situation inconfortable.

Par contre indiquer urbi et orbi (fuites organisées) que l'Iran a prévenu tout le monde est un moyen non déguisé de prendre le monde à témoin et supprimer des marges de manœuvre aux US et à Israël. 

[MIC_A]

A ce petit jeu de faire semblant de ne pas trop vouloir nuire mais montrer que c'est dans tes cordes tout en alertant que ça va tomber dru et en profiter pour analyser le dispositif mis en place.
Pourtant, sur la grosse quantité d'engins volants, quelques missiles sont passés, sans gros dégâts si l'on s'en tiens aux communiqués.
Merci les alliés au passage et US en particulier.
Le système de détection satellite US semble très réactif coté départ missiles pour se passer de préavis.

J'imagine que si les Israéliens font pareil , en prévenant à l'avance, juste histoire de tester la défense AA des Iraniens ou il est fort possible qu'elle soit moins dense que celle démontrée par les Israéliens et consorts, suivant ce qui a été ciblé les Iraniens feront quel constat si ça "rentre partout" ?
 La démonstration que les deux pays disposent de vecteurs capables de taper leurs territoires respectifs est faite coté Iranien et ne va pas se faire trop attendre coté Israélien vu qui est aux manettes.

L'inquiétude réside maintenant dans la capacité des usines d'armements à produire des missiles en quantité et baisser les coûts.
Pour nous Européens, ce n'était pas notre "culture" et à la vue de cette réalité d'attaques coordonnées et saturantes le retard dans la prise de conscience et des arbitrages dans  ce secteur avec des équipements certes performants mais trop peu nombreux et couteux pour espérer couvrir tous les sites précieux et durer dans un conflit.