2023 Guerre de Soukhot

[Alzoc]

il y a 35 minutes, Am39Exocet a dit :

bonjour à tous

J'ai le sentiment que sa pue , la Russie vient d'apeler a la retenue , c'est un indicateur

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/iran-israel-la-russie-extremement-preoccupee-appelle-a-la-retenue_AD-202404150435.html

https://www.aljazeera.com/news/2024/4/16/russias-putin-urges-restraint-in-call-with-irans-raisi-as-tensions-soar

La Russie qui est plutôt va t'en guerre ne ce moment, le fait qu'elle se manifeste de cette façon traduit une inquiétude réelle ? ,

 

 

Bof, ça ne coûte pas grand chose d'appeler à la retenue et ça évite de se positionner. C'est ce que fait quasi systématiquement la Chine quand ils commentent sur n'importe quel conflit.

Après c'est aussi possible que les Russes aient peur pour leur approvisionnement de drones et de missiles fournis par l'Iran. Foutre le bordel un peu partout était pour le moment plutôt avantageux pour eux car ça oblige les occidentaux à se disperser (toutes les munitions AA tirées/produites pour Israël et la crise en mer Rouges ne se retrouveront pas en Ukraine à abbattre des systèmes Russes). Par contre si l'Iran rentre en conflit ouvert avec Israël ou réitère ses vagues d'attaques massives, ça fait aussi autant de munitions qu'ils ne pourront pas fournir aux Russes et qui ne tomberont pas sur Ukraine.

Modifié le 17 avril par Alzoc

[g4lly]

il y a une heure, Alzoc a dit :

Bof, ça ne coûte pas grand chose d'appeler à la retenue et ça évite de se positionner. C'est ce que fait quasi systématiquement la Chine quand ils commentent sur n'importe quel conflit.

Après c'est aussi possible que les Russes aient peur pour leur approvisionnement de drones et de missiles fournis par l'Iran. Foutre le bordel un peu partout était pour le moment plutôt avantageux pour eux car ça oblige les occidentaux à se disperser (toutes les munitions AA tirées/produites pour Israël et la crise en mer Rouges ne se retrouveront pas en Ukraine à abbattre des systèmes Russes). Par contre si l'Iran rentre en conflit ouvert avec Israël ou réitère ses vagues d'attaques massives, ça fait aussi autant de munitions qu'ils ne pourront pas fournir aux Russes et qui ne tomberont pas sur Ukraine.

Les drones iraniens sont produit en Russie ... seul quelques livraison de drones produit en iran ont eu lieu au début le temps d'amorcer la production domestique.

[Alzoc]

il y a 51 minutes, g4lly a dit :

Les drones iraniens sont produit en Russie ... seul quelques livraison de drones produit en iran ont eu lieu au début le temps d'amorcer la production domestique.

Oui ils font de la production locale pour les Shahed/Geran mais je ne sais pas si l'usine en Russie arrive à satisfaire l'ensemble de leurs besoins ou s'ils ont besoin de compléter avec des achats direct à l'Iran. Il faut aussi se poser la question de savoir si les composants sont produits en Russie. Si c'est juste de l'assemblage de kits importés d'Iran avec quelques adaptations locales (typiquement ce qui est arrivé à leur industrie automobile qui ne fait plus que de l'assemblage de kits chinois) ça ne change pas grand chose vis à vis de leur dépendance.

Pour les missiles balistiques par contre, je crois me souvenir que les Ukrainiens avaient retrouvé des débris de missiles fabriqués en Iran (encore une fois la question est dans quelle proportion?).

Un peu HS pour ce fil par contre (mea culpa, c'est moi qui ai commencé à en parler).

[ksimodo]

Si la tension monte, c'est aussi une augmentation des moyens de rens, de chasse, etc....dans la zone. Ce n'est pas la mer noire, mais ça ferait un gros crique pas bien loin  de celle ci non plus. 

Et celà pourrait aussi augmenter la pression contre Bachar, faire chuter la Syrie. Je ne crois pas que Vlad cherche celà. Ni un affaiblissement de l'Iran. 

[Lordtemplar]

https://www.twz.com/news-features/could-israel-use-conventionally-armed-jericho-ballistic-missiles-to-strike-iran

article qui evoque le lancement de missile Jericho (a charge conventionnelle) comme reponse possible

perso, je prefere l'option feu d'artifice qui forme une etoile de David au dessus de Teheran 

Modifié le 17 avril par Lordtemplar

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

article qui evoque le lancement de missile Jericho (a charge conventionnelle) comme reponse possible

perso, je prefere l'option feu d'artifice qui forme une etoile de David au dessus de Teheran 

avec la charge utile du missile tu peux faire une jolie étoile qui se voie de très loin !

L'intérêt pour Israël d'une frappe en retour au cas présent ne me semble pas résider dans les destructions non décisives, mais dans la démonstration de moyens. Laquelle peut jouer dans les deux sens : faire peur à l'Iran ou se démontrer opérationnellement qu'un type d'opération est possible.  Certaines choses sont faisables sur le papier ou à l'exercice, mais peuvent nécessiter des tests en situation réelle.

J'évoquais hier le risque de perdre un avion. Si l'opération ne vise à qu'à faire peur, le résultat peut être négatif. Si la méthode est complexe, le retex peut valoir la perte. 

[Lordtemplar]

22 minutes ago, Akilius G. said:

avec la charge utile du missile tu peux faire une jolie étoile qui se voie de très loin !

je crois que tu m'a mal compris.  je veux dire feu d'artifice comme 14 juillet.  imagine la tronche des mollahs face a leur population (dont plusieurs en ont marre du regime) avec une etoile de David au dessus de Teheran.   pas besoin d'un missile qui coute une fortune, monte sur un simple camion remorque aux alentours de la ville.

c'est un peu comme poser une main sur l'epaule et gentilment chuchotter "on est toujous la".  ca fait passer le message qu'Israel a le bras long sans escalader avec une menace (explicite ou implicite) de nuke; apres tout, les degats en Israel etaient minimes.

en plus Israel n'a pas un grand nombre de Jericho selon les experts.  et puis imagine que le missile a tete conventionnelle subit un defaut, ca remet en doute la dissuasion Israelienne.

Modifié le 17 avril par Lordtemplar

[g4lly]

il y a 19 minutes, Akilius G. a dit :

... ou se démontrer opérationnellement qu'un type d'opération est possible.

Ou l'inverse s'apercevoir que c'est une foirade complète ... parfois il vaut mieux ne pas poser les questions quand tu ne veux pas entendre les réponses.

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Lordtemplar a dit :

je crois que tu m'a mal compris.  je veux dire feu d'artifice comme 14 juillet.  imagine la tronche des mollahs face a leur population (dont plusieurs en ont marre du regime) avec une etoile de David au dessus de Teheran.   pas besoin d'un missile qui coute une fortune, monte sur un simple camion remorque aux alentours de la ville.

c'est un peu comme poser une main sur l'epaule et gentilment chuchotter "on est toujous la".  ca fait passer le message qu'Israel a le bras long sans escalader avec une menace (explicite ou implicite) de nuke; apres tout, les degats en Israel etaient minimes.

en plus Israel n'a pas un grand nombre de Jericho selon les experts.  et puis imagine que le missile a tete conventionnelle subit un defaut, ca remet en doute la dissuasion Israelienne.

Je n'ai rien contre un joli feu d'artifice qui marque les esprits sans tuer personne. Reste la réalisation. Pourquoi pas une opération pyrotechnique originale du mossad...

Je suis d'accord sur le nombre probablement limité de missile Jericho 3 et sur le fait qu'un tir loupé, c'est pas terrible côté dissuasion...    

Les autres options peuvent aussi se retourner contre Israël en cas de loupé. Je ne suis pas convaincu que l'option aérienne soit si simple, même avec une aide technique américaine. Les iraniens préparent leur défense depuis des années, ils doivent avoir quelques jokers en manche. Peut-être ont ils accès aux données radars iraquiennes? Ou une entente avec les russes sur leurs moyens de détection en Syrie?

[loki]

Le 16/04/2024 à 08:30, Alexis a dit :

Sauf qu'il est peut-être un peu tard pour cela. La séquence initiale c'était :

- Quelqu'un arme le Hezbollah pour agresser à répétition Israël qui doit même évacuer certains villages. Qui ? Officiellement allez savoir. Secret de Polichinelle c'est l'Iran

- Quelqu'un a tué des militaires iraniens de haut rang participant aux agressions du Hezbollah contre Israël depuis le territoire de leur pays (un consulat) Qui ? Officiellement allez savoir. Secret de Polichinelle c'est Israël 

L'Iran aurait pu se le tenir pour dit et cesser d'agresser Israël par Hezbollah interposé. Ils l'ont refusé

L'Iran aurait pu du moins ne pas aggraver la situation et continuer sa guerre contre Israël comme avant. Mais ils ont choisi d'escalader 

L'Iran aurait pu aggraver un peu la situation, en attaquant Israël à petite échelle. Mais ils ont choisi d'établir un record mondial pour une frappe au missile balistique, > 100 balistiques d'un coup 

 

En fait la séquence initiale, c'est Israél qui rompt les accords de cessez-le-feu signés avec la Syrie et le Liban pour entamer une campagne d'interdiction contre l'arrière stratégique du Hezbollah et l'Iran en Syrie:

https://en.wikipedia.org/wiki/Israel's_role_in_the_Syrian_civil_war

https://en.wikipedia.org/wiki/Iran–Israel_conflict_during_the_Syrian_civil_war

En 2013

La calcul stratégique était que ni la Syrie ni le Hezbollah ne pourraient répondre car ils étaient très occupés par la guerre civile syrienne, calcul qui s'est avéré juste par ailleurs mais qui évidemment à long terme donnait toutes les raisons à "l'axe de la résistance" pour frapper Israël en retour (c'est le retour de bâton)

En 2023, c'est justement ce qui s'est passé avec l'entrée en guerre (limitée mais réelle) du Hezbollah mais celle-ci faisait suite à 10 ans d'attaques israéliennes sur ses positions en Syrie et des milliers de frappes aériennes.  

Israël aurait pu se le tenir pour dit et cesser d'agresser ses voisins mais ils ont préféré engager une escalade militaire en intensifiant les raids aériens puis en attaquant l'ambassade d'Iran en Syrie en sachant très bien qu'il y aurait une réaction iranienne forte 

Evidemment il s'agissait d'un piège destiné à engager un engrenage où les USA seraient attirés malgré eux dans la guerre contre l'Iran (un objectif que Netyanahu poursuit depuis près de 10 ans au minimum)

L'Iran a effectivement réagi mais a pris ses précautions en discutant avec les USA via des intermédiaires (Quatar notamment) au préalable : je m'avance un peu mais je pense que l'Iran a obtenu des USA des garanties que ceux-ci ne s'engageraient pas dans la guerre si la riposte iranienne restait du domaine du symbolique d'où une frappe importante en moyens engagés mais conçue pour être la moins efficace possible (absence de surprise, trajectoire la moins efficace choisie (tirs depuis l'Iran alors que des tirs depuis la Syrie seraient bien plus efficaces), ciblage d'objectifs militaires en Israél etc....)

Comme les USA ont indiqué en moins de 24 heures qu'ils ne participeraient pas à une attaque contre l'Iran, qu'ils ont invité Israël à ne pas répondre  l'Iran et qu'ils avaient auparavant qu'ils se désolidarisaient de l'attaque contre l'ambassade d'Iran en Syrie (en langage diplomatique, c'est une forme de réprimande). Je pense que non seulement les USA étaient prévenus par l'Iran (via des intermédiaires bien sur) de la frappe mais qu'ils l'ont accepté tacitement.

Israël va t'elle vouloir poursuivre l'escalade qu'elle a elle même engagée, là est toute la question mais en tout cas cette situation prouve encore une fois que la guerre engendre des dynamiques propres extrêmement dangereuses qui peuvent dégénérer en escalades extrêmement dangereuses          

  

[loki]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/israël-14-soldats-de-tsahal-blessés-dans-des-frappes-revendiquées-par-le-hezbollah-libanais/ar-BB1lN1wF?ocid=msedgdhp&pc=LCTS&cvid=079b5678696f4564b53a7402d7b84814&ei=6

https://en.wikipedia.org/wiki/Iran–Israel_conflict_during_the_Syrian_civil_warhttps://www.leparisien.fr/international/israel/israel-14-soldats-de-tsahal-blesses-dans-des-frappes-revendiquees-par-le-hezbollah-libanais-17-04-2024-FEEEQO7DVFGPVPKSJV4AQXHFDE.php

Ca continue de chauffer sur la frontière libanaise (après l'embuscade d'une patrouille israélienne qui était entrée en territoire libanais il y a quelques jours) 

[ksimodo]

Je n'ai pas Bibi pour diminutif, donc mon avis n'a absolument aucune importance. 

S'il voulait balancer 10 Jericho à proximité d'un aéroport / une grande ville dans le désert à qq kilomètres / le bout de piste d'un aéroport mili / etc.....ça serait une réponse équilibrée. Et il testerait le matos in situ.

Au fond, même avec des défaillances, personnes ne saura s'il en balance 3 ou 10. Tant qu'il y en a 2 ou 3 qui pètent au sol, le message serait envoyé et le taux de fiabilité restera inconnu ( à peu prés ).

[loki]

Le problème du Jericho c'est qu'il s'agit d'un missile normalement destiné à une frappe nucléaire, il n'y a pas de certitude qu'il peut être configuré pour une frappe conventionnelle

De plus sur la trajectoire, il y a le Pakistan (pas spécialement en bon terme avec Israël) dont la doctrine nucléaire est celle de tirer en première frappe sur tout adversaire nucléaire qui l'engage (particulièrement l'Inde), il faudrait donc à la fois avertir le Pakistan et lui faire parvenir des garanties que les missiles potentiellement nucléaires qui se dirigent potentiellement vers son territoire ne lui sont pas destinés sinon ça peut partir en feu et lumière très vite .....       

[Titus K]

il y a 30 minutes, ksimodo a dit :

Au fond, même avec des défaillances, personnes ne saura s'il en balance 3 ou 10. Tant qu'il y en a 2 ou 3 qui pètent au sol, le message serait envoyé et le taux de fiabilité restera inconnu ( à peu prés ).

Pas sur qu'ils aient assez de gras pour gâcher quelques jerichos pour de la frappe conventionnelle.

https://thebulletin.org/premium/2022-01/nuclear-notebook-israeli-nuclear-weapons-2022/

How many Jericho missiles Israel has is another uncertainty. Estimates vary from 25 to 100. Most sources estimate that Israel has 50 of these missiles and place them at the Sdot Micha facility near the town of Zakharia in the Judean Hills, approximately 27 kilometers east of Jerusalem. (There are many alternative spellings and names for the base, including Zekharyeh, Zekharaia, Sdot Micha, and Sdot HaElla.)

Commercial satellite images show what appear to be two clusters of what might be caves or bunkers for mobile Jericho launchers at Sdot Micha. The northern cluster includes 14 caves and the southern cluster has nine caves, for a total of 23 caves. Newly available high-resolution imagery indicates that each cave appears to have two entrances, which suggests that each cave can hold up to two launchers. The satellite images show that caves’ refurbishment began in 2014 and appeared complete in 2020. The upgrade also included upgrades to several tunnels to underground facilities. If all 23 caves are full, this would amount to 46 launchers. Each cluster also has what appears to be a covered high-bay drive-through facility, potentially for missile handling or warhead loading. A nearby complex with its own internal perimeter has four tunnels to underground facilities that could potentially be for warhead storage.

[Akilius G.]

https://www.twz.com/israeli-merkava-tanks-get-improved-anti-drone-magnet-bomb-defenses

les israéliens ont installés des protection antimagnétiques sur les versions mk3 du merkava. Les vidéos du Hamas plaçant des mines magnétiques directement sur les blindés ne sont donc probablement pas si anecdotiques

[Rivelo]

3 hours ago, Akilius G. said:

Je n'ai rien contre un joli feu d'artifice qui marque les esprits sans tuer personne. Reste la réalisation. 

Une nuée de drones lumineux, volant en formation ! Tu peux même faire tout un spectacle en plusieurs tableaux ! Telegenique, sans risque d'execution majeur... 

=> je sors...

[ksimodo]

Il y a 11 heures, Titus K a dit :

Pas sur qu'ils aient assez de gras pour gâcher quelques jerichos pour de la frappe conventionnelle.

S'ils ont trop de F35 et pas assez de Jéricho(s), car ils se seraient préparés de manière trop prioritaire pour une guerre ultra proche, je ne peux rien pour eux. Pourtant, avec 3 F-35 en moins, ils seraient blindés en@Jjérichos pour le même prix 

En situation conflictuelle, quand tu ouvres la bouche ( si jamais tu es adepte ) il est prudent d'avoir une plus grande....épée que la taille de la bouche. 

Le fait est que la riposte possible de Israël n'est pas celle qu'elle prétend être sans aide extérieure. Grande bouche, mais petite épée au delà du corps à corps. 

 

Modifié le 18 avril par collectionneur
Orthographe

[pascal]

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

S'ils ont trop de F35 et pas assez de Jéricho(s), car ils se seraient préparés de manière trop prioritaire pour une guerre ultra proche, je ne peux rien pour eux. Pourtant, avec 3 F-35 en moins, ils seraient blindés en Jéricho pour le même prix 

En situation conflictuelle, quand tu ouvres la bouche ( su jamais tu es adepte ) il est prudent d'avoir une plus grande....épée que la taille de la bouche. 

Le fait est que la riposte possible de ISr n'est pas celle qu'elle prétend être sans aide extérieure. Grande bouche, mais petite épée au delà du corps à corps. 

 

Certes mais quand tu dispose de l'arme nucléaire tirer des missiles balistiques peut être mal interprété...et puis qui sait peut-être existe t-il un partage des tâches à propos de l'Iran entre Israël et USA. Enfin un chasseur est plus versatile qu'un missile 

[Neuron]

il y a 56 minutes, pascal a dit :

Certes mais quand tu dispose de l'arme nucléaire tirer des missiles balistiques peut être mal interprété...et puis qui sait peut être existe t il un partage des tâches à propos de l'Iran entre Israël et USA. Enfin un chasseur est plus versatile qu'un missile 

Merci Pascal de rappeler ces données qui font partie de l’équation de base.

Il reste toutefois surprenant qu’Israel n’ait que 7 KC-707 ravitailleurs pour l’ensemble de ses forces aériennes. Pour projeter de la puissance jusqu’en Iran, il faut bien davantage que 7 KC707. À vu d’œil avec 5 KC707 disponibles sur 7 (tous comme nos vieux et bientôt ex-C135FR et KC135 la MCO ne doit pas être une partie de plaisir) Israël doit pouvoir soutenir 8 à 10 F15 pour des frappes en Iran ou une douzaine de F16 alternativement, c’est très peu.

Les futurs 4 KC46 qui remplaceront les 7 KC-707 à compter de 2025 ne changeront pas fondamentalement la donne. 

[Am39Exocet]

bonjour a tous

Une frappe serait prévue apres la pâque juive soit le 30 de ce mois

 

 

 

[pascal]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

KC-707

Ces appareils ont néanmoins permis aux F-15 de frapper le siège de l'OLP à Tunis ...

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Neuron a dit :

Il reste toutefois surprenant qu’Israel n’ait que 7 KC-707 ravitailleurs pour l’ensemble de ses forces aériennes. Pour projeter de la puissance jusqu’en Iran, il faut bien davantage que 7 KC707. À vu d’œil avec 5 KC707 disponibles sur 7 (tous comme nos vieux et bientôt ex-C135FR et KC135 la MCO ne doit pas être une partie de plaisir) Israël doit pouvoir soutenir 8 à 10 F15 pour des frappes en Iran ou une douzaine de F16 alternativement, c’est très peu.

Les futurs 4 KC46 qui remplaceront les 7 KC-707 à compter de 2025 ne changeront pas fondamentalement la donne. 

dans l'hypothèse d'échanges de coups entre les deux pays, l'Iran pourrait avoir intérêt à cibler les bases aériennes abritant les avions ravitailleurs et non celle abritant les F35

[loki]

Ce sont peut-être les mêmes,  un avion cargo ( tanker ? ) a été atteint sur l'une des bases visées.

 

[collectionneur]

@loki C'est un C-130 Hercules sur la base de Nevatim selon les articles mis en ligne depuis 3 jours. Version non précisé.

https://aviation-safety.net/wikibase/386629

Elle abrite les F-35 et les 707 :

https://en.wikipedia.org/wiki/Nevatim_Airbase

[g4lly]

Il y a 2 heures, loki a dit :

Ce sont peut-être les mêmes,  un avion cargo ( tanker ? ) a été atteint sur l'une des bases visées.

A priori deux bases aériennes du Negev ... Nevatim et une autre ont été atteinte par 5 missiles balistiques chacune. Pour Nevatim les médias israélien ont indiqué qu'un C-130 a été "endommagé", un hangar vide "touché", une piste inutilisé "touchée" ... pour l'autre base aucun commentaire. La seconde base serait Ramon - l'Iran annonce qu'elle a été touché par 7 missiles balistiques -.