2023 Guerre de Soukhot

[loki]

il y a 32 minutes, collectionneur a dit :

Les chaines d'info parlent de drones lancés depuis l'intérieur de l'Iran. C'est la station radar, non le labo nucléaire, qui auraient étaient visés

Sur la chaine que j'ai vu ce matin, elle parlait de l'attaque d'une station radar en Syrie et d'une base aérienne à Ispahan mais il faudra un peu de temps pour avoir des données plus précises  

[Akilius G.]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Entre les images satellites qu'on peut se procurer sur le Net, les témoignages des biffins, les rumeurs et les comptes OSINT locaux ?

On a des quantités de témoignages vidéos de simples troufions au sol à Gaza qui passent la censure, ce serait vraiment étrange que l'on n'ait rien sur un appareil détruit au sol

La presse israélienne est sous censure et ne laissera pas fuiter une info sensible qui renseignerait l'ennemie, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne laisse rien passer. Les vidés de troufions qui dérapent, ç'est courant, pour le reste je trouve que la censure fonctionne. Par exemple, il y a eu des centaines d'attaques sur des merkavas, mais bien peu de vidéos montrant les effets détaillés sur le blindage.

Je te rejoins sur le fait que s'il y avait eu une rangée de F35 en feu, on l'aurait probablement su. 

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Am39Exocet a dit :

Isfahan étant au centre pratiquement de l'Iran il est fort probable que le tir ait été effectué depuis les sous marins Dolphin dans le golfe persique quant aux missiles des popeye turbo d'une portée de 1500 km

je suppose que le dolphin se rebaserait à terme à Eilat. Pour se faire, il lui faut bien passer par le détroit de Bab El-Mandeb. Les iraniens n'ont-ils pas des moyens d'écoute sous-marin avec l'appui logistique de leur alliés houthis? Je ne sais pas si c'est très sur pour les sous-marins de frapper l'Iran... 

 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

je suppose que le dolphin se rebaserait à terme à Eilat. Pour se faire, il lui faut bien passer par le détroit de Bab El-Mandeb. Les iraniens n'ont-ils pas des moyens d'écoute sous-marin avec l'appui logistique de leur alliés houthis? Je ne sais pas si c'est très sur pour les sous-marins de frapper l'Iran... 

Bal El Manded, c'est 20 km de large sur la passe occidentale et 300 mètres au plus profond, donc c'est quand même pas le Bosphore. 

Interdire la passe est certainement "facile" pour des marines et sous marinade occidentale, pour l'Iran et les houttis j'ai plus de mal à concevoir.

Mais là ou tu vises peut être plus juste, c'est le retour à Eilat, et la protection de la base si attaque un peu saturante sur l'installation. D'aprés l'organigramme de Wiki, la 7th submarine est basée à Haifa, cependant. 

[Paschi]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Entre les images satellites qu'on peut se procurer sur le Net, les témoignages des biffins, les rumeurs et les comptes OSINT locaux ?

On a des quantités de témoignages vidéos de simples troufions au sol à Gaza qui passent la censure, ce serait vraiment étrange que l'on n'ait rien sur un appareil détruit au sol.

Je me cite :

Il y a 4 heures, Paschi a dit :

Connaissant les Israéliens, ils ne montreraient pas les images d'abris avec F-16/F-15 explosés

Je parle des autorités pas de la bidasse qui sort en loucedé son smartphone pour faire une photo afin de se faire mousser auprès de ses potes ou du satellites passant par là....

[Akilius G.]

je vois plusieurs sujets techniques : détecter, chasser et détruire, avec pour point de départ la détection. 

A la place de l'Iran, je jouerai la carte Houthis à fond sur l'aspect géographique. L'Iran pourrait demander un petit coup de main technique à d'autres puissances sur la détection des sous-marins et un partage d'information sur les écoutes sous-marines. Bref, je ne prendrait pas acquis que le passage du détroit peut se faire en discrétion absolue. Dès lors l'utilisation prudente du sous-marin n'est pas si facile. 

 

[Lordtemplar]

tant mieux si ceci met un terme a cette escalade.

en tous cas ceci illustre bien l'importance des portes avions comme le moyen le plus credible et fiable de projeter de la puissance a distance sur la duree et en quantite suffisante.  heureusement aucun des 2 pays n'en possede.  par contre notre marine nationale en a besoin de 2 (quid periode de maintenance)

[ksimodo]

Le PA en lui même n'est qu'un bout de la projection, quand bien même c'est le plus onéreux et le plus visible. Pour se déplacer en zone pas hyper cool, et "cool" aussi sans doute, il faut penser aussi à TOUT ce qui l'accompagne. Sous l'eau, sur l'eau, dans les airs, etc....

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/19/l-adhesion-de-la-palestine-a-l-onu-rejetee-par-les-etats-unis_6228606_3210.html

L’adhésion de la Palestine à l’ONU rejetée par les Etats-Unis

Washington a utilisé son veto contre la demande d’intégration pleine et entière à l’ONU de la Palestine, qui a un statut d’« Etat non membre observateur ». L’Autorité palestinienne a dénoncé une « agression flagrante contre le droit international ».

L’adhésion pleine et entière de la Palestine aux Nations unies (ONU) devra encore attendre. Les Etats-Unis, qui ont tout fait pour retarder le vote du Conseil de sécurité sur ce dossier, n’ont pas hésité à recourir à leur droit de veto, jeudi 18 avril, pour bloquer la demande d’intégration des Palestiniens à l’organisation internationale.

Depuis plusieurs semaines, la Palestine – qui a, depuis 2012, le statut inférieur d’« Etat non membre observateur » – ainsi que les pays arabes imploraient le Conseil d’accepter qu’un « Etat palestinien » prenne sa place « légitime » au sein de l’ONU. En vain. La position de Washington a été immédiatement dénoncée par l’Autorité palestinienne. « Cette politique américaine agressive envers la Palestine, son peuple et ses droits légitimes représente une agression flagrante contre le droit international et un encouragement à la poursuite de la guerre génocidaire contre notre peuple (…) qui poussent encore davantage la région [moyen-orientale] au bord du gouffre », a déclaré le bureau de son président, Mahmoud Abbas, dans un communiqué.

Ce rejet « ne brisera pas notre volonté, ne stoppera pas notre détermination. Nous n’arrêterons pas nos efforts. L’Etat de Palestine est inévitable, il est réel », a de son côté lancé en pleurs l’ambassadeur palestinien à l’ONU, Riyad Mansour. « N’oubliez pas que quand cette session sera ajournée, en Palestine des innocents continueront à payer de leur vie et de la vie de leurs enfants le prix des actions israéliennes (…), le prix d’un retard de la justice, de la liberté et de la paix », a-t-il déploré lors d’un discours qui a provoqué des larmes dans la salle du Conseil.

« Aujourd’hui est une triste journée », a lancé le nouvel ambassadeur chinois à l’ONU, Fu Cong, exprimant sa « déception » face au veto américain. « Le rêve du peuple palestinien a été anéanti », a-t-il ajouté.

« Nous reviendrons, plus forts et plus bruyants »

L’admission d’un Etat à l’ONU doit recevoir une recommandation positive du Conseil (au moins 9 voix sur 15 en faveur, sans veto d’un membre permanent), puis être approuvée par l’Assemblée générale, à la majorité des deux tiers. Le projet de résolution, présenté par l’Algérie, qui recommandait l’adhésion palestinienne a recueilli douze votes pour, un contre et deux abstentions (Royaume-Uni et Suisse).

Malgré le veto américain, le soutien « écrasant » des membres du Conseil « envoie un message très clair : l’Etat de Palestine mérite sa place » à l’ONU, a lancé l’ambassadeur algérien, Amar Bendjama, promettant au nom du groupe arabe de présenter à nouveau cette requête ultérieurement. « Oui, nous reviendrons, plus forts et plus bruyants », a-t-il affirmé.

Les Etats-Unis n’ont cessé de répéter ces dernières semaines que leur position « n’a pas changé » depuis 2011, lorsque la demande d’adhésion présentée par le président de l’Autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, avait tourné court face à l’opposition américaine, avant même d’atteindre l’étape du Conseil.

Washington souhaite des négociations directes entre les parties

« Ce vote ne reflète pas une opposition à un Etat palestinien, mais est une reconnaissance qu’il ne peut naître que de négociations directes entre les parties », a justifié l’ambassadeur américain adjoint, Robert Wood, regrettant des « actions prématurées ici à New York, même avec les meilleures intentions ».

Les Etats-Unis ont également mis en avant la législation américaine qui leur imposerait de couper leur financement à l’ONU en cas d’adhésion palestinienne hors d’un tel accord bilatéral entre Israël et les Palestiniens. Le dernier veto à l’adhésion d’un Etat à l’ONU date de 1976, quand les Américains avaient bloqué l’entrée du Vietnam.

Les Israéliens dénonçaient également avec virulence l’initiative palestinienne, fustigeant le simple fait que le Conseil l’examine. Et son rejet ne les a pas satisfaits, leur ambassadeur à l’ONU, Gilad Erdan, dénonçant les pays l’ayant soutenue. « Parler à ce Conseil est comme parler à un mur », a-t-il lancé, estimant que ces voix favorables allaient encourager les Palestiniens à ne pas revenir à la table des négociations et « rendre la paix presque impossible ».

Le gouvernement israélien s’oppose à la solution à deux Etats, défendue par une grande majorité de la communauté internationale, dont les Etats-Unis. La majorité des 193 Etats membres de l’ONU (137 selon le décompte de l’Autorité palestinienne) reconnaissent de manière unilatérale un Etat Palestinien.

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/04/19/un-responsable-cgt-condamne-a-un-an-de-prison-avec-sursis-pour-apologie-du-terrorisme-apres-l-attaque-du-hamas-contre-israel_6228605_3224.html

Un responsable CGT condamné à un an de prison avec sursis, pour « apologie du terrorisme » après l’attaque du Hamas contre Israël

Jean-Paul Delescaut, qui a fait appel, était poursuivi pour un tract diffusé par le syndicat le 10 octobre 2023, trois jours après l’assaut du mouvement palestinien sur le sol israélien. Il a, en revanche, été relaxé des faits de provocation publique à la haine ou à la violence.

Le tribunal correctionnel de Lille a condamné, jeudi 18 avril, le secrétaire général de l’Union départementale CGT du Nord, Jean-Paul Delescaut, à un an d’emprisonnement assorti de sursis simple pour « apologie du terrorisme ».

Le syndicaliste était poursuivi en raison d’un tract de soutien aux Palestiniens, diffusé par le syndicat le 10 octobre 2023, trois jours après l’attaque du Hamas contre Israël. « Les horreurs de l’occupation illégale se sont accumulées. Depuis samedi [7 octobre], elles reçoivent les réponses qu’elles ont provoquées », pouvait-on notamment y lire.

Ce tract rédigé collectivement a été publié sous la responsabilité de M. Delescaut. Le tribunal a estimé que les propos visés dédiabolisaient les auteurs des attaques, incitaient à « amoindrir la réprobation morale » à leur encontre et opéraient une inversion entre victimes et auteurs d’actes terroristes.

Le tribunal a également souligné que le tract ne contenait « aucune condamnation explicite ou implicite des actes du 7 octobre ». Il a fait valoir que ces propos pouvaient avoir des « conséquences concrètes » en France, où la majorité des actes antisémites commis « relèvent d’un déplacement de ce conflit sur le territoire [national] ». Il a, en revanche, relaxé M. Delescaut des faits de provocation publique à la haine ou à la violence.

Sophie Binet dénonce un « jugement honteux »

La secrétaire générale de la CGT, Sophie Binet, a dénoncé sur la plate-forme X un « jugement honteux » représentant « un cap gravissime franchi dans la répression des libertés ».

« C’est un très mauvais signal qui est donné au titre de la liberté d’expression sur ce conflit qui crispe, pour le dire en euphémisant, le monde politico-médiatique », a estimé le député (La France insoumise, LFI) du Nord Ugo Bernalicis, qui s’est rendu au tribunal.

Jean-Paul Delescaut devra verser 5 000 euros à une association reconnue partie civile, l’Organisation juive européenne, au titre de préjudice moral. Il était absent pour le délibéré, et ses avocats n’ont pas souhaité faire de commentaire, disant seulement que leur client interjetait appel.

Lors de l’audience, le 28 mars, la procureure avait estimé que le tract « constituait une légitimation d’un attentat de masse sous couvert d’une analyse historique ». Sophie Binet et le chef de file de LFI, Jean-Luc Mélenchon, étaient venus apporter leur soutien à M. Delescaut. La CGT du Nord avait dénoncé « une attaque d’une grande violence contre le syndicalisme ».

[Akilius G.]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/04/19/un-responsable-cgt-condamne-a-un-an-de-prison-avec-sursis-pour-apologie-du-terrorisme-apres-l-attaque-du-hamas-contre-israel_6228605_3224.html

tout ceci est quelque peu ridicule : de la CGT qui mêle ses luttes à la question palestinienne - est-ce vraiment le rôle d'un syndicat ? - à la puissance publique qui se mêle d'éléments de langage plus ou moins heureux - n'y a t il pas des sujets de sécurité en France ?

Les arguments du tribunal évoqués par la presse fleurent le conformisme : 

- « aucune condamnation explicite ou implicite des actes du 7 octobre » dans les propos du syndicaliste.  Et alors, le tribunal est directeur des consciences ? 

- ces propos pouvaient avoir des « conséquences concrètes » en France où la majorité des actes antisémites commis « relèvent d’un déplacement de ce conflit sur le territoire [national] ». L'articulation entre un langage juridique et un langage sociologique est inapproprié, car c'est l'individu qui est jugé sur ses actions personnelles, pas telle catégorie sociale, professionnelle, ethnique, religieuse, etc..

S'il y a des actes antisémites, peut-être faut-il que la puissance publique se sorte les doigts du cul, mais ce n'est pas en accusant la première grande gueule venue d'apologie du terrorisme que l'on va résoudre les questions sécuritaires. Même avec des travers de juriste, motiver l'apologie du terrorisme sans provocation publique à la haine ou à la violence, semble un peu étrange.

 

[g4lly]

il y a 33 minutes, Akilius G. a dit :

S'il y a des actes antisémites, peut-être faut-il que la puissance publique se sorte les doigts du cul, mais ce n'est pas en accusant la première grande gueule venue d'apologie du terrorisme que l'on va résoudre les questions sécuritaires. Même avec des travers de juriste, motiver l'apologie du terrorisme sans provocation publique à la haine ou à la violence, semble un peu étrange.

Le drame c'est surtout que la puissance public est bien encline à traiter l'antisémitisme et beaucoup moins l'islamophobie ... dans genre double standard ça se pose là ...

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Akilius G. a dit :

tout ceci est quelque peu ridicule : de la CGT qui mêle ses luttes à la question palestinienne - est-ce vraiment le rôle d'un syndicat ? - 

Bien sûr que non. Le reste en cache car un peu loin de soukhot. 

Révélation

J'ai eu été élu du personnel, jusqu'à la réforme 2020 appliquée dans le temps et avec disparition des DP.

Je n'avais aucune carte mais les listes ont des "couleurs", donc j'était dans une liste CFDT, donc j'étais de facto a minima "sympathisant" La co liste FO CGT n'aurait de toute façon pas voulu de moi ( une majorité de leurs élus ), et le machin CGC était trop "libéral" selon moi ( du moins par les élus déjà présents ). Dans le cadre qui me concernait, il y avait dans la filiale pas énormément de salariés, donc zéro syndiqués plein temps ( bon, c'était pas EDF ou l'EN quoi ).

Je n'ai jamais fait "campagne" de manière active ou de quelconque manière en fait. Une minorité ( je parle donc en cadre entreprise ) l'était bcp plus 6 mois avant même les élections....Mais c'est intéressant car on découvre comment ça fonctionne quand on est soi même candidat ( même si aprés tout, je ne jouais pas ma vie et loin de là, j'en retiens l'expérience ). Et puis avant / aprés élection, pas mal de gens ( ce que tu connais, que tu sois d'accord ou pas avec eux ) te disent ce qu'ils ont voté, même si tu t'en doutes plus que fortement. Je sais qu'à ces époques, j'ai attiré des votes vers "ma liste" ou fait voté des gens qui n'auraient pas voté. Inversement, avec un peu de gueule et des positions parfois affirmées ( disons que je n'ai pas forcément une personnalité totalement transparente ) j'ai pris des votes "barrés" sur "ma" liste, plus que la moyenne. C'est le jeu. 

Les votes "pour" une liste et ensuite "éventuellement "contre" en rayant des noms, c'est un mécanisme ou entre plusieurs critères: le vote idéologique général ( pour ne pas dire politique, apparenté à des partis politiques de l'échiquier traditionnel ), la vote aux personnes qui ont une bonne gueule ( à défaut d'avoir un cerveau ), le vote contre une personnalité, etc....Si on considère qu'un vote rationnel serait un vote parti + personnes, au final la rationalité est sans doute minoritaire. 

Lors des réunions avec le Codir et autres membres de l'entreprise, la couleur des syndicats ressort assez fortement dès que le sujet chauffe un peu. Personnalité des syndicats qui ont la personnalité de leur élus quand même, c'est normal. 

Plus la taille de l'entreprise monte, moins le vote est personnel et plus il devient idéologique. FO et CGT ont un terreau naturel probablement  gauche / à gauche toute, donc entre LFI et le PS ( quand bien même ils ont aussi pas mal de gens qui votent RN et de plus en plus....). Donc la position "naturelle" serait clairement pro palestinienne. C'est pas chez eux que tu trouvera des politiques ex Rothschild ou Goldman Sachs.....

Je n'apprécie pas non plus ce mélange des genres. Mais le fait que l'état FR actuel n'aurait peut être le même soutien avec un parlement / président de gauche modérée, ou de droite tradi ( genre ex RPR ). Il faut voir que dans les derniers jours, la FR ( son président ) parle de sanctions vis à vis de l'Iran, car il fabrique des drones qui pètent sur la terre ukrainienne. Par contre, il y a un petit "oubli" sur les drones anciennement turcs et maintenant israéliens qui alimente les azéris....mais on soutient l'Arménie ( enfin ...on lui vend du matos ). On attends les sanctions sur les fabricants de drones israéliens.....on peut attendre. Schizophrénie quand tu nous tient....en même temps, hein.

 

[ksimodo]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Le drame c'est surtout que la puissance public est bien encline à traiter l'antisémitisme et beaucoup moins l'islamophobie ... dans genre double standard ça se pose là ...

Dans une vision égalitariste, et comme je suis profondément athée, je préconise de tout cumuler. Antisémitisme, anti boudhisme, anti islam, anti grenouilles de bénitiers, etc.....voilà, ça serait l'égalité. 

[Coriace]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

tout ceci est quelque peu ridicule : de la CGT qui mêle ses luttes à la question palestinienne - est-ce vraiment le rôle d'un syndicat ? - à la puissance publique qui se mêle d'éléments de langage plus ou moins heureux - n'y a t il pas des sujets de sécurité en France ?

Les arguments du tribunal évoqués par la presse fleurent le conformisme : 

- « aucune condamnation explicite ou implicite des actes du 7 octobre » dans les propos du syndicaliste.  Et alors, le tribunal est directeur des consciences ? 

- ces propos pouvaient avoir des « conséquences concrètes » en France où la majorité des actes antisémites commis « relèvent d’un déplacement de ce conflit sur le territoire [national] ». L'articulation entre un langage juridique et un langage sociologique est inapproprié, car c'est l'individu qui est jugé sur ses actions personnelles, pas telle catégorie sociale, professionnelle, ethnique, religieuse, etc..

S'il y a des actes antisémites, peut-être faut-il que la puissance publique se sorte les doigts du cul, mais ce n'est pas en accusant la première grande gueule venue d'apologie du terrorisme que l'on va résoudre les questions sécuritaires. Même avec des travers de juriste, motiver l'apologie du terrorisme sans provocation publique à la haine ou à la violence, semble un peu étrange.

 

Je suis d'accord avec toi sur la puissance publique, mais vu a quel point la gauche plébiscite voir  organise les diverses censure que subit la droite (et sur des thématiques autrement moins clivante), j'ai du mal à y voir autre chose qu'une conséquence.

Maintenant sur la CGT, vu le passif de Duclot en 40, je ne comprends toujours pas que cette organisation et le parti qui y était rzttaché (ou bien est ce l'inverse ?) soient toujours autorisés. C'est aussi de leur fait que la Shoah a été possible. Et c'est cette Shoah en ligne quasiment directe qui empêche des condamnations plus actives de la politique Israélienne. Si on peut appeler ça de la politique. Bref, Bossuet.

[g4lly]

il y a 52 minutes, ksimodo a dit :

Dans une vision égalitariste, et comme je suis profondément athée, je préconise de tout cumuler. Antisémitisme, anti boudhisme, anti islam, anti grenouilles de bénitiers, etc.....voilà, ça serait l'égalité. 

Ce n'est pas un problème religieux ici ... c'est un problème identitaire. Il y a bien un peu de "religion" dedans mais c'est plus de l'ordre de la coutume qu'autre chose. Ce auquel on a affaire c'est à une forme de concurrence identitaire et communautaire. Avec des communauté acceptables, il les "juifs", et des peu/pas acceptable les "arabo-musulman". En pratique c'est un forme de normalisation du racisme qui ne dit pas son nom.

Après je comprends que ça plaise il suffit de voir le discours du gouvernement ... qui donnerait le rouge au front de Sarkhozy lui même ... ou les sondages des européennes. Ce qui m’inquiète c'est le projet derrière, je ne vois pas vraiment vers quel avenir radieux ça nous mène.

[nemo]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ce n'est pas un problème religieux ici ... c'est un problème identitaire. Il y a bien un peu de "religion" dedans mais c'est plus de l'ordre de la coutume qu'autre chose. Ce auquel on a affaire c'est à une forme de concurrence identitaire et communautaire. Avec des communauté acceptables, il les "juifs", et des peu/pas acceptable les "arabo-musulman".

On a un bon exemple avec l'historie de l'abaya : c'est le marqueur culturel le probléme puisqu'en réalité ce n'est pas un marqueur rerigieux.

[Coriace]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ce n'est pas un problème religieux ici ... c'est un problème identitaire. Il y a bien un peu de "religion" dedans mais c'est plus de l'ordre de la coutume qu'autre chose. Ce auquel on a affaire c'est à une forme de concurrence identitaire et communautaire. Avec des communauté acceptables, il les "juifs", et des peu/pas acceptable les "arabo-musulman". En pratique c'est un forme de normalisation du racisme qui ne dit pas son nom.

Tout a fait. Et note qu'on peut dérouler ça aussi sur les programmes de l'ONU. L'arabe Palestinien est beaucoup plus aidé que le Tigréen, lui même plus aidé que le Congolais. Je n'ai jamais trop compris les justifications de l'ONU vis-à-vis de ce genre de différence d'agissements en fonction des conflits... Ou du moins en fonction de l'ethnie des victimes.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

Tout a fait. Et note qu'on peut dérouler ça aussi sur les programmes de l'ONU. L'arabe Palestinien est beaucoup plus aidé que le Tigréen, lui même plus aidé que le Congolais. Je n'ai jamais trop compris les justifications de l'ONU vis-à-vis de ce genre de différence d'agissements en fonction des conflits... Ou du moins en fonction de l'ethnie des victimes.

Pour l'ONU c'est simple ... elle compense d'avoir déporté les palestiniens au profit des juifs, en lui jetant quelques piécette au visage qu'il ferme sa gueule.

C'est juste un stigmate de culpabilité des pays qui organisent cette stratification des peuples.

[Capitaineconan]

Le problème, de mon humble avis, vient du fait qu’il y a une volonté de certains, de transformer l’antisionisme en antisemitisme et ainsi faire taire toute critique envers Israël. J’avoue parfois la frontière est mince chez certains mais ce sont bien deux notions différentes. 

[ksimodo]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Ce n'est pas un problème religieux ici ... c'est un problème identitaire.

C'est au contraire très entremêlé.

La différence religieuse ( que celà concerne les pieux, les "un peu croyants" vu de loin, les justes baptisés ou les "de racine" ) induit des comportement identitaire différents. 

Chez les "un peu" croyants voir à peine, il n'y a guère que les multi croyants qui sont les plus tolérants mais c'est rare la multi croyance ( je pense à une fraction de japonais, à la fois shinto et boudhistes par exemple ). 

Et chez les athées, fussent ils de "racine" quelconque, il faut un peu de recul et ce n'est pas si courant d'accepter / comprendre les autres identités  (donc cultures au sens larges, mais marquées par la religion ). J'ai l'outrecuidance de penser appartenir à celà, tu as l'air d'en faire parti, mais ce n'est pas majoritaire. Il y a aussi des croyants assez nets qui sont acceptants des autres, mais ce n'est pas une majorité non plus ( du moins, on peut comprendre quand ils sont loin, mais faut vivre trop prés d'eux non plus...). Et c'est vrai et réciproque pour toutes les religions fortes au niveau mondial.

Aprés, que l'ONU ( ou autre ) induise des différences de traitements entre 2 musulmans, ou que la FR ne traite pas le musulman marocain comme le musulman iranien, c'est une surcouche, c'est additionnel. Mais comme les surcouches en droit ou le constitutionnel ( ou européen ) prends le droit sur tout ce qui suit, c'est la même chose pour les identités. Ou le bouddhiste français foncièrement pacifiste quand le boudhiste birman de l'armée est profondément "détestable" quand il incarne la lutte contre les rohingyas. Ils sont opposés quand on est loin pour observer, mais si tu crée des groupes multi ethniques de vie commune en promiscuité ( genre un bateau, une "pension" ou ce que tu veux ) tu verra des groupes ( au delà des langues communes ) se composer naturellement et essentiellement sur des bases de racines ( encore plus de croyances ) religieuses. Il est possible que ksimodo se ballade un peu plus que la moyenne entre les groupes, mais ce ne sera pas forcément un comportement majoritaire ( et je ne donne de leçon à personne ). 

[ksimodo]

il y a 38 minutes, Capitaineconan a dit :

J’avoue parfois la frontière est mince chez certains mais ce sont bien deux notions différentes. 

C'est sans doute assez vrai. Mais comme tous sujets, l'amalgame ( pour l'attaque OU la défense ) est bien pratique.

[Am39Exocet]

Bonsoir ,

je suis avec bcp d'interet cet échange mais attention j'y vois les relents de hors sujet et quand il s'agit d’évoquer la CGT c'est encore plus chaud , n'oublions pas les liens entre elle et les communistes , la NPA et assimiles qui sont depuis quelques temps déjà des antisémites déguises en antisionistes pour des questions purement électoralistes et collaborationnistes bref mon hors sujet etant off maintenant revenons à l'ONU.

L'Onu sur le sujet d'Israël est un peu aussi hors sujet , le fait est qu'elle n'a pas la main et que de toute façon cette question ne se réglera pas chez elle , Israël a depuis longtemps décidé que le sujet était hors limites et ce qui est vrai la le sera aussi pour tout autre pays arabe qui viendra lui chercher des noises, on est pas passé loin de quelque chose de très grave avec l'attaque iranienne , d'ailleurs on remarque qu'on entend plus parler personne au niveau du Yémen et le Hezbollah visiblement a calmé le jeu .

Pour le cas des palestiniens les choses vont certainement recommencer bientôt , l'histoire des otages risque de devenir une bombe a retardement , si ceux qui restent reviennent dans un sac  ( et je crains que ce soit le cas ) sa va pas faire un pli Tsahal va monter au créneau sans retenue.  Un autre point et je voudrais des avis la dessus , je crains que la bande de gaza voir sa surface encore réduite pour laisser place a un champ de mine , des barbelés et très probablement des miradors tout autour de la frontière ... je ne vois pas comment les choses vont revenir à la situation ante bellum

 

 

[Alexis]

Il y a 17 heures, Am39Exocet a dit :

Je suis avec bcp d'interet cet échange mais attention j'y vois les relents de hors sujet

Des relents de hors sujet  ?

Tu es très modéré je trouve... Personnellement j'aurais dit un festival  !

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/04/19/eva-illouz-et-derek-penslar-la-gauche-ne-sait-plus-parler-de-ce-qui-se-passe-au-proche-orient_6228778_3232.html

Eva Illouz et Derek Penslar : « La gauche ne sait plus parler de ce qui se passe au Proche-Orient »

Les massacres du 7 octobre 2023 commis par le Hamas en Israël et la riposte dans la bande de Gaza provoquent au sein de la gauche de vives divisions, particulièrement aux Etats-Unis, mais aussi en France et ailleurs. Une partie du camp progressiste est tentée par une défense radicale de la cause palestinienne. L’emblématique philosophe américaine Judith Butler a ainsi créé la polémique en déclarant, en mars, que les attaques de l’organisation islamiste constituaient « un acte de résistance ».

Aux Etats-Unis, une forte hausse des actes antisémites a été recensée sur les campus. Un antisionisme s’appuyant sur le vocabulaire venu des études postcoloniales, qui rencontrent un large écho au sein de la gauche, alimente en certains endroits la judéophobie. Comment distinguer l’apport scientifique de ces nouvelles approches de leur usage militant ? Peuvent-elles nous aider à comprendre la situation d’Israël ? Et que nous disent ces évolutions de la gauche ?

Pour tenter de répondre à ces questions, nous avons invité à débattre Eva Illouz, sociologue franco-israélienne et directrice d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales, et Derek Penslar, professeur d’histoire juive à Harvard et codirecteur du groupe de travail sur l’antisémitisme au sein de cette université. En août 2023, ils ont signé avec plusieurs centaines d’autres intellectuels juifs et israéliens la tribune « The Elephant in the Room ». Le texte dénonçait l’oubli de la question palestinienne dans le débat israélien et comparait l’occupation de la Cisjordanie à l’apartheid.

Depuis le 7 octobre 2023, la gauche apparaît divisée par la difficulté de certains à condamner pleinement l’attaque du Hamas et par l’intervention militaire israélienne à Gaza. Que vous inspirent les débats actuels ? Comment expliquez-vous cette fracture ?

Eva Illouz : Je reste profondément choquée par l’indifférence ou la joie avec laquelle une partie de la gauche a accueilli les crimes contre l’humanité que constituent les attaques du Hamas. Cette réaction est d’autant plus choquante qu’elle provient de milieux intellectuels et universitaires. Les victimes israéliennes ont été littéralement déshumanisées.

Un tel manque de compassion s’explique par une profonde transformation de la gauche, qui s’est détournée de ses combats traditionnels pour le prolétariat et contre le racisme. Elle se mobilise désormais davantage en faveur du Sud global et contre le colonialisme. Surtout, son positionnement n’est plus le même : elle a délaissé l’utopie au profit de la déconstruction, elle ne cherche plus à élaborer un projet politique.

La gauche se contente désormais de condamner différentes incarnations du mal : l’Occident, le patriarcat, la blanchité, la colonisation, etc. Cette démonologie rend difficile, voire impossible, d’éprouver de la compassion pour un peuple qui est devenu une incarnation du mal : les Israéliens, coupables aux yeux de cette gauche d’avoir établi un Etat occidental, colonial et blanc.

Les juifs ont de plus le défaut d’avoir subi le mauvais crime, l’extermination, et non la colonisation. La Shoah fait désormais l’objet d’une forme de relativisme qui vient contester la place qu’elle occupe depuis les années 1960, où elle représentait dans les mémoires le mal absolu. Il est vrai que, de ce fait, elle avait éclipsé d’autres grands crimes contre l’humanité comme l’esclavage et le colonialisme. Mais, aujourd’hui, la Shoah est soumise à des inversions morales proches du négationnisme. Un exemple : en février, le président brésilien Lula a comparé les Israéliens aux nazis. La gauche, empêtrée dans ce genre de discours, ne sait plus parler de ce qui se passe au Proche-Orient.

Derek Penslar : Le problème ne vient pas de la critique des bombardements sur Gaza par Israël, raids qui ont entraîné la perte de milliers de vies humaines. C’est en effet plutôt la joie avec laquelle certains ont accueilli les massacres du 7 octobre qui est profondément troublante. Au lendemain de ces événements, une professeure de l’université Yale [Connecticut] a ainsi ouvertement soutenu ces attaques, en affirmant notamment que les victimes n’étaient pas des civils. Une association étudiante à l’université Tufts [Massachusetts] s’est, elle, félicitée de la « créativité » des assaillants.

L’occupation de la Cisjordanie doit cesser. Cependant, cela ne justifie pas les événements du 7 octobre. L’incapacité d’une partie de la gauche à condamner l’occupation sans glorifier cette boucherie est pitoyable.

L’hostilité d’une partie de la gauche à l’égard d’Israël ne date pas d’hier. Dès les années 1960, l’URSS en fait un agent de l’impérialisme occidental. Un discours similaire commence à s’installer en Europe et aux Etats-Unis après la guerre des Six-Jours en 1967 et la guerre de Kippour en 1973. Deux ans plus tard, l’ONU assimile le sionisme au colonialisme et au racisme. A l’époque, un rapprochement entre certains milieux militants de la cause palestinienne et des mouvements de libération noire aux Etats-Unis s’observe également.

Cette effervescence fait qu’à l’extrême gauche l’antisémitisme se banalise : les juifs sont accusés de contrôler les médias, la politique et l’économie. La concurrence entre la Shoah et l’esclavage s’installe.

Si ce discours n’est pas nouveau, qu’est-ce qui a changé aujourd’hui ?

D. P. : C’est en partie une question d’échelle : ces phénomènes sont bien plus répandus à notre époque. En outre, la communauté juive n’en est plus au même point aux Etats-Unis. La seconde moitié du XXe siècle y représente pour elle un âge d’or. Les dernières barrières s’opposant à son intégration tombent, et les juifs rejoignent en masse les universités d’élite, au point qu’ils ont pu former un quart, voire un tiers de la population étudiante de certaines d’entre elles. Les juifs ont ainsi accès à un meilleur statut social, à une plus grande prospérité. Cet âge d’or est aujourd’hui révolu.

Les universités les plus prestigieuses ont changé leurs critères d’admission, notamment sous l’impulsion de la discrimination positive et de politiques qui partagent les mêmes objectifs. Un nombre croissant d’étudiants de très haut niveau et de différentes origines candidatent aujourd’hui, alors que le nombre de places disponibles reste limité. Il devient dès lors plus difficile d’accéder à ces institutions, y compris pour la communauté juive, et, par conséquent, d’obtenir les postes les plus convoités sur le marché du travail. Ce n’est donc pas simplement que l’hostilité envers les juifs se répand, c’est aussi que ces derniers se trouvent en proie au malaise, à des angoisses socio-économiques. Ce qui explique, en partie, la panique qui s’est emparée de certains juifs sur les campus américains.

E. I. : Le mouvement des droits civiques a vu l’essor d’une alliance entre les communautés noire et juive aux Etats-Unis. Son point culminant est peut-être la marche de Selma à Montgomery [Alabama] en 1965 où le rabbin Abraham Joshua Heschel défile alors main dans la main avec le révérend Martin Luther King. Mais, si cette alliance est aujourd’hui révolue, ce n’est pas à cause de l’anxiété sociale désormais ressentie par les juifs. Dès les années 1970, les liens commencent à se défaire. Les juifs profitent d’une ascension sociale très rapide, provoquant l’essor d’un antagonisme de classe. Ces tensions augmentent encore du fait de la concurrence victimaire qui se développe également entre ces deux communautés.

Il y a enfin une rupture idéologique. Les juifs ont embrassé l’universalisme et le libéralisme politique, et se sont opposés pour certains à la discrimination positive, alors que les Afro-Américains la jugeaient essentielle. L’identité en est venue à occuper une place croissante dans l’engagement politique de ces derniers, tout comme la volonté de transformer la société américaine de façon radicale. C’est ce qui explique que ces deux communautés se divisent, et le discours décolonial qui se diffuse dans les universités américaines à partir des années 1990 accentue leur différend idéologique.