2023 Guerre de Soukhot

[herciv]

il y a 2 minutes, Pol a dit :

Israël n'est pas à la recherche d'une solution politique. C'est la communauté internationale qui veut une solution politique afin bien souvent de donner l'impression d'agir pour la paix.

Les israéliens vont amener la bande de Gaza (et le Hamas) à un niveau sécuritaire acceptable sur la durée, c'est tout. Ils ne sont pas dans une difficulté militaire ou dans la recherche d'un accord de paix. Le 7 octobre le Hamas a donné une carte blanche à Israël pour agir d'une manière forte, bien au-delà de ce qu'Israël pouvait se le permettre auparavant.

Dans la situation actuelle, il est assez prévisible de voir les israéliens chercher à prendre la frontière avec l'Egypte (et de la garder sous son contrôle en permanence) avant de "finir" son opération militaire.

Je ne peux que faire le même constat que toi. C'est malheureux et répugnant mais c'est la réalité.

[g4lly]

il y a 24 minutes, rendbo a dit :

Et pendant ce temps l)à aucune sanction action forte de la fameuse communauté internationale

C'est juste une forme de complicité discrète ...

[Pol]

à l’instant, herciv a dit :

Je ne peux que faire le même constat que toi. C'est malheureux et répugnant mais c'est la réalité.

C'est bête mais c'est la loi du plus fort.

Beaucoup ne veulent pas le comprendre et pensent que le Hamas (qui n'est aucunement le gouvernement d'un état) et Israël seraient au même niveau du dialogue. D'un point de vue militaire c'est pareil, on est dans un rapport de force totalement en faveur d'Israël, même s'il y en a qui cherchent à la voir en galère. Cette position de domination fait qu'elle imposera ses conditions.

Le reste de la communauté internationale, qu'est-ce que le fait de soutenir le Hamas peut apporter? Sauf les pays qui sont idéologiquement opposés à Israël et joue historiquement sur la cause palestinienne/arabe qui vont un peu se positionner pour satisfaire une partie de leur propre peuple, désolé mais le gain est nul.

Un conflit comme en Ukraine, ou la guerre est vraiment coûteuse et douloureuse pour les deux camps, ou l'on se trouve dans un blocage opérationnel, oui on peut trouver une sorte d'accord ou il n'y a pas un gagnant qui impose une reddition sans conditions à l'autre, mais pas dans le contexte de la bande de Gaza avec un groupe comme le Hamas qui porte en plus sur ses épaules le poids de cette action israélienne.

Israël va neutraliser militairement la bande de Gaza et empêchera que se reforme des entités armés comme le Hamas

 

[herciv]

il y a 13 minutes, Pol a dit :

Israël va neutraliser militairement la bande de Gaza et empêchera que se reforme des entités armés comme le Hamas

Petite correction :

Israël va neutraliser la population de la bande de Gaza. L'invasion de Gaza n'est pas une simple neutralisation militaire c'est une solution définitive dans toute son horreur.

[wielingen1991]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Et pendant ce temps l)à aucune sanction action forte de la fameuse communauté internationale :

Ce lundi, on apprend que le gouvernement belge a décidé il y a plusieurs semaines d’un train de sanctions financières à l’encontre d’Israël. Toutefois, celles-ci sont dures à mettre en place pour la simple et bonne raison que la Belgique est quelque peu isolée sur la question...

 

[loki]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

C'est bête mais c'est la loi du plus fort.

Ca n'existe pas ou plutôt c'est un paramètre parmi d'autres : politique, économique etc....

Si la loi du plus fort était le facteur unique qui décidait des relations internationales (et intranationales) tu n'aurais jamais eu la victoire de l'ANC sur le régime sud-africain, celle du FLN contre la France coloniale ou plus particulièrement celle des groupes terroristes juifs contre l'Empire Britannique

Le poids de la communauté internationale joue aussi

De plus un facteur interne est aussi à prendre en considération qui est celui de la démographie : il est évident que les gouvernements israéliens n'ont aucune volonté de mettre fin au conflit et d'aboutir à une solution de compromis mais à terme cela rendra impossible (je ne me prononce pas sur le fait que le terme est peut être déjà dépassé) une solution à deux états et aboutira de facto à une solution à un état binational honni par les partisans d'un état juif 

A moyen terme, il y a bien sur le risque que la population palestinienne soit déportée ou exterminée comme le souhaite une partie de l'extrême droite israélienne mais passé ce terme, il sera impossible de maintenir un état qui est devenu de facto un état d'appartheid et qui a long terme aboutira à un état non juif 

Les dirigeants israéliens les plus lucides l'ont compris mais ils ne sont plus au pouvoir depuis bien longtemps       

 

[loki]

il y a une heure, herciv a dit :

Petite correction :

Israël va neutraliser la population de la bande de Gaza. L'invasion de Gaza n'est pas une simple neutralisation militaire c'est une solution définitive dans toute son horreur.

c'est effectivement l'objectif d'une partie de la classe politique et de l'armée israélienne : rendre la vie des palestiniens impossible pour aboutir à leur mort ou à leur départ

Par contre militairement l'ISW indique que le Hamas a déjà réinvesti une partie importante de la ville de Gaza : entre les parties qu'il n'a jamais perdu et celles qu'il a réinvesti, il "contrôle" maintenant environ 50% de la ville de Gaza au nord de l'enclave 

[herciv]

il y a 5 minutes, loki a dit :

c'est effectivement l'objectif d'une partie de la classe politique et de l'armée israélienne : rendre la vie des palestiniens impossible pour aboutir à leur mort ou à leur départ

Par contre militairement l'ISW indique que le Hamas a déjà réinvesti une partie importante de la ville de Gaza : entre les parties qu'il n'a jamais perdu et celles qu'il a réinvesti, il "contrôle" maintenant environ 50% de la ville de Gaza au nord de l'enclave 

Il y a encore une ville au nord ?

[loki]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Il y a encore une ville au nord ?

sur les photos auxquelles on a accès, beaucoup de ruines : je n'ai pas vu d'analyse récente des dommages mais on citait plus de 50% d'immeubles détruits ou endommagés dans l'ensemble de Gaza fin novembre avec ensuite la destruction des hôpitaux (TV5 Monde annonçait il y a quelques semaines qu'il ne restait que 3 hôpitaux fonctionnels sur l'ensemble de la bande de Gaza) 

Au nord de l'enclave, on a cité des personnes mortes de faim : à terme c'est un terreau propice aux épidémies qui élimineront en masse les plus faibles (enfants, vieux, blessés et malades) 

[Coriace]

Il y a 4 heures, loki a dit :

sur les photos auxquelles on a accès, beaucoup de ruines : je n'ai pas vu d'analyse récente des dommages mais on citait plus de 50% d'immeubles détruits ou endommagés dans l'ensemble de Gaza fin novembre avec ensuite la destruction des hôpitaux (TV5 Monde annonçait il y a quelques semaines qu'il ne restait que 3 hôpitaux fonctionnels sur l'ensemble de la bande de Gaza) 

Au nord de l'enclave, on a cité des personnes mortes de faim : à terme c'est un terreau propice aux épidémies qui élimineront en masse lesplus faibles (enfants, vieux, blessés et malades) 

Et c'est là, s'il y a des théoriciens (ce qui semble relativement probable) de cette situation dégradée, qu'on pourra commencer a parler de crimes contre l'humanité. Mais j'ai assez peu d'espoirs sur le fait que les coupables seront réellement jugés

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2024/04/03/quarante-bebes-decapites-itineraire-d-une-rumeur-au-c-ur-de-la-bataille-de-l-information-entre-israel-et-le-hamas_6225805_4355770.html

Le 10 octobre, les comptes officiels israéliens se font le relais d’une allégation sordide, mais infondée. Six mois plus tard, celle-ci continue de circuler, alimentant les accusations de désinformation israélienne.

Comment cette fausse information est-elle née ? Peut-on la comparer à l’affaire des couveuses du Koweït, un récit fabriqué de toutes pièces de bébés kidnappés et massacrés, qui avait en partie servi à justifier la première guerre du Golfe ? L’enquête du Monde met en lumière une rumeur née de manière organique, d’un mélange d’émotion, de confusion et d’exagération macabre. Mais Israël n’a rien fait pour lutter contre, et a plus souvent tenté de l’instrumentaliser que de la démentir, alimentant les accusations de manipulation médiatique.

https://theintercept.com/2023/12/14/israel-biden-beheaded-babies-false/

Le 11 octobre, quatre jours après les attaques menées par le Hamas en Israël, le président Joe Biden s'est adressé à un groupe de dirigeants de la communauté juive dans la salle du Traité indien de l'Executive Office Building à Washington, D.C. "Je fais cela depuis longtemps", a déclaré M. Biden. "Je n'ai jamais vraiment pensé que je verrais et que j'aurais la confirmation de photos de terroristes décapitant des enfants".

Cette déclaration a fait l'effet d'une bombe. Et elle était fausse.

M. Biden n'a pas vu de telles images et n'a reçu aucune confirmation de ce type. Il a fait ces commentaires après que Nicole Zedeck, journaliste de la chaîne israélienne i24 News, eut rapporté que 40 bébés avaient été décapités, citant des soldats israéliens présents sur les lieux des attaques à Kfar Aza. Un porte-parole du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a ensuite déclaré que des bébés et des enfants en bas âge avaient été retrouvés avec leur "tête décapitée".

Trois heures plus tard, Joe Biden a fait la promotion de cette affirmation auprès du monde entier et a affirmé qu'il avait personnellement vu des photos de cette scène horrible, conférant ainsi à cette histoire une légitimité suprême.

Finalement, le gouvernement israélien a été contraint d'admettre qu'il ne disposait d'aucune preuve à l'appui de cette allégation, tout en continuant à laisser entendre qu'elle pourrait être vraie. Un porte-parole militaire a déclaré que les FDI n'enquêteraient pas plus avant sur les accusations de décapitation parce que ce serait "irrespectueux pour les morts".

Les responsables de la Maison Blanche ont ensuite "clarifié" ce à quoi, selon eux, M. Biden faisait en réalité référence. "Les responsables américains et le président n'ont pas vu d'images ni confirmé de tels rapports de manière indépendante", a rapporté le Washington Post.

[g4lly]

Il y a 9 heures, Pol a dit :

Israël va neutraliser militairement la bande de Gaza et empêchera que se reforme des entités armés comme le Hamas.

Pour l'instant c'est la population de Gaza qui est "neutralisée" ... mais ça se trouve c'est la même chose.

[rendbo]

 

 

[herciv]

Dire que notre pays couvre ces décimations c'est une honte.

[Akilius G.]

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/05/08/guerre-israel-hamas-les-etats-unis-ont-suspendu-une-livraison-de-bombes-a-l-etat-hebreu-selon-un-haut-responsable-de-l-administration-biden_6232140_3210.html

Israël avait besoin d'une petite rallonge de 1 800 bombes de 2 000 livres [907 kg] et de 1 700 bombes de 500 livres [226 kg] ...

Par ailleurs Israël aurait commencé à prendre position le long de la frontière avec Egypte au niveau de Rafah, je ne vois pas grand chose dans la presse sur ce point, cela pourrait participer d'un accord avec le Hamas

https://www.timesofisrael.com/idf-tanks-take-control-of-gazan-side-of-rafah-crossing-to-egypt-key-road-captured/

[Am39Exocet]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Dire que notre pays couvre ces décimations c'est une honte.

 

Il y a 9 heures, Akilius G. a dit :

Israël avait besoin d'une petite rallonge de 1 800 bombes de 2 000 livres [907 kg] et de 1 700 bombes de 500 livres [226 kg] ...

Biden a choisi son camp , maintenant espérons que son aile droite ne va pas lui faire payer d'autant plus que Trump n'est pas encore enterré et que les images de pro hamas dans les campus americains vont faire mauvais genre.

 

concernant la bande de gaza son sort a été sellé le 7 octobre ,

Modifié le 8 mai par Am39Exocet

[Gallium]

Il y a 17 heures, Coriace a dit :

Et c'est là, s'il y a des théoriciens (ce qui semble relativement probable) de cette situation dégradée, qu'on pourra commencer a parler de crimes contre l'humanité. Mais j'ai assez peu d'espoirs sur le fait que les coupables seront réellement jugés

juste une réflexion de coin de table

Je ne sais pas si le terme "génocide" est justifié, ce débat sémantique ne m'intéresse pas vraiment (bon ceci étant dit, tout ceux qui s'insurgent contre ce terme alors qu'ils ne disent par ailleurs rien sur la situation dramatique de Gaza sont nés avant la honte, ceci est juste mon jugement personnel), c'est la même chose que l'Ukraine soit dit en passant. 

Par contre, il est assez marquant de noter qu'à chaque fois qu'un "génocide" (ou autres crimes contre l'humanité) s'est produit, il a fallut le plus souvent des années avant de voir le terme s'imposer, alors que la réalité matérielle montrait l'inverse dès le début... En 1994 au Rwanda, l'aveuglement (euphémisme) du gouvernement nous montre qu'un génocide n'est pas forcément compris immédiatement, et les intentions des génocidaires ne sont pas non plus dévoilés au grand jour, ça me semblait une évidence à rappeler.  

Modifié le 8 mai par Gallium

[herciv]

il y a 18 minutes, Gallium a dit :

l'aveuglement (euphémisme) du gouvernement nous montre qu'un génocide n'est pas forcément compris immédiatement

Je dirais qu'il y a une prudence politique a adopté ce terme tant que el travail judiciaire n'est pas fait. Ca a quelques implications diplomatiques quand même.  Reste que sur Gaza c'est tellement évident que je ne comprend pas qu'Israël ne soit pas plus isolé après les leçons de morale qu'on a donné à la Russie ou au Hamas.

[Lordtemplar]

1 hour ago, Gallium said:

Par contre, il est assez marquant de noter qu'à chaque fois qu'un "génocide" (ou autres crimes contre l'humanité) s'est produit, il a fallut le plus souvent des années avant de voir le terme s'imposer, alors que la réalité matérielle montrait l'inverse dès le début... 

un peu comme bordel au Soudan actuellement (apres peu m'importe les debats de nomenclature appropriee; genocide, lavage ethnique, etc..)

"According to United Nations agencies...
• More than 8.6 million people have been forced out of their homes
• 25 million are in dire need of humanitarian assistance
• 18 million are facing severe hunger, five million of them are at emergency levels
• 3.5 million children under the age of five - every seventh child in Sudan - has acute malnutrition"

https://news.sky.com/story/sudan-violence-the-horrifying-statistics-behind-the-brutal-conflict-and-still-the-death-toll-is-unknown-13112932

Modifié le 8 mai par Lordtemplar

[Gallium]

Il y a 8 heures, Lordtemplar a dit :

un peu comme bordel au Soudan actuellement (apres peu m'importe les debats de nomenclature appropriee; genocide, lavage ethnique, etc..)

"According to United Nations agencies...
• More than 8.6 million people have been forced out of their homes
• 25 million are in dire need of humanitarian assistance
• 18 million are facing severe hunger, five million of them are at emergency levels
• 3.5 million children under the age of five - every seventh child in Sudan - has acute malnutrition"

https://news.sky.com/story/sudan-violence-the-horrifying-statistics-behind-the-brutal-conflict-and-still-the-death-toll-is-unknown-13112932

Il est vrai que ce conflit passe inapercu et ne mobilise pas les foules

[Pol]

il y a 5 minutes, Gallium a dit :

Il est vrai que ce conflit passe inapercu et ne mobilise pas les foules

Mais cela a déjà été dit une multitude de fois, le monde musulman par exemple se trouve très silencieux de toutes les guerres "entre" musulmans. Il peut y avoir des millions de morts que tout juste on se sentirait attristé. Mais attention, si ce sont des juifs ou des occidentaux (chrétiens) alors on entre tout de suite dans une dramaturgie qui vire à une quasi guerre sainte.

Si Israël serait un pays musulman, le sort des palestiniens aurait autant d'importance que le sort des populations du Soudan, de Somalie, du Yémen, d'Afghanistan, d'Irak, de Syrie, de Libye et d'ailleurs. L'unique vérité que nul ne veut clairement avouer, tout particulièrement dans le monde arabe, c'est que si la cause palestinienne tient à coeur et soulève l'indignation, c'est par ce que ceux qui sont en face, sont des juifs qui ont obtenus un état grâce aux occidentaux sur une terre de croisade.

Qu'on irait créer un nouveau pays pour des centaines de milliers, voir de millions de syriens exilés en rognant une partie de la Somalie, ça passerait et nul ne fera la guerre dans le monde musulman à ce nouvel état pour redonner ces terres aux somaliens. J'y mets ma tête à couper!

[Gallium]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Mais cela a déjà été dit une multitude de fois, le monde musulman par exemple se trouve très silencieux de toutes les guerres "entre" musulmans. Il peut y avoir des millions de morts que tout juste on se sentirait attristé. Mais attention, si ce sont des juifs ou des occidentaux (chrétiens) alors on entre tout de suite dans une dramaturgie qui vire à une quasi guerre sainte.

Si Israël serait un pays musulman, le sort des palestiniens aurait autant d'importance que le sort des populations du Soudan, de Somalie, du Yémen, d'Afghanistan, d'Irak, de Syrie, de Libye et d'ailleurs. L'unique vérité que nul ne veut clairement avouer, tout particulièrement dans le monde arabe, c'est que si la cause palestinienne tient à coeur et soulève l'indignation, c'est par ce que ceux qui sont en face, sont des juifs qui ont obtenus un état grâce aux occidentaux sur une terre de croisade.

Qu'on irait créer un nouveau pays pour des centaines de milliers, voir de millions de syriens exilés en rognant une partie de la Somalie, ça passerait et nul ne fera la guerre dans le monde musulman à ce nouvel état pour redonner ces terres aux somaliens. J'y mets ma tête à couper!

Oui il y a une part de vérité la dedans, tout comme il y en a une dans le sens inverse. Le camp du soutien inconditionnel au nom d'une guerre de civilisation (que ce soit assumé ou inconscient), ceux qui mobilisent les Ouihgours contre les Palestiniens etc. Je crois que l'hypocrisie est la chose la plus partagée au monde hélas

[herciv]

Les US envoi un signal de stop a Israel.

   https://www.lefigaro.fr/flash-actu/washington-met-la-pression-sur-israel-en-suspendant-pour-la-premiere-fois-une-livraison-d-armes-20240508

[loki]

En Espagne aussi, la politique d'Israël passe de moins en moins : https://www.leparisien.fr/international/israel/un-ministre-espagnol-evoque-un-genocide-en-palestine-israel-denonce-une-incitation-a-lantisemitisme-08-05-2024-GV65NKBOARCIRLY4YE67KWVS6Y.php 

[loki]

Il y a 19 heures, Gallium a dit :

juste une réflexion de coin de table

Je ne sais pas si le terme "génocide" est justifié, ce débat sémantique ne m'intéresse pas vraiment (bon ceci étant dit, tout ceux qui s'insurgent contre ce terme alors qu'ils ne disent par ailleurs rien sur la situation dramatique de Gaza sont nés avant la honte, ceci est juste mon jugement personnel), c'est la même chose que l'Ukraine soit dit en passant. 

Par contre, il est assez marquant de noter qu'à chaque fois qu'un "génocide" (ou autres crimes contre l'humanité) s'est produit, il a fallut le plus souvent des années avant de voir le terme s'imposer, alors que la réalité matérielle montrait l'inverse dès le début... En 1994 au Rwanda, l'aveuglement (euphémisme) du gouvernement nous montre qu'un génocide n'est pas forcément compris immédiatement, et les intentions des génocidaires ne sont pas non plus dévoilés au grand jour, ça me semblait une évidence à rappeler.  

Il y a plusieurs raisons : en premier lieu, l'action judiciaire (CPI, etc......), qui existe réellement, prend hélas du temps et n'intervient qu'après les faits. C'est un fonctionnement habituel de la justice qui ne peut que rarement prévenir et n'intervient que pour "punir" mais hélas le mal est fait

L'action préventive ou réactive est le domaine d'action des états mais ceux-ci pour de nombreuses raisons sont lâches : la quasi-totalité des génocides ou crimes contre l'Humanité ne font pas l'objet d'actions réactives, il suffit de voir (outre l'action criminelle d'Israël) la réaction de la communauté internationale aux crimes en Bosnie (   https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Srebrenica ) ou au Rwanda (avec l'ordre donné aux casques bleus de ne pas intervenir) etc....(je suis sur d'oublier des exemples dans ma liste)

L'emploi du terme "Génocide" outre une inculpation pénale particulière a surtout un impact médiatique important qui "oblige" les états à se positionner et à intervenir : c'est pourquoi on préfère nier l'existence d'un génocide pour éviter à devoir faire quelque chose (surtout dans les états démocratiques, c'est plus facile à passer sous silence dans une dictature).

Résultat : on invoque à tout bout de champ les "leçons du passé" sans jamais les appliquer