Akilius G. Posté(e) le 17 mai Share Posté(e) le 17 mai il y a 35 minutes, pascal a dit : Si on ne s'en tient qu'aux chiffres assassinat de 1140 personnes et enlèvement de 250 autres. C'est factuel clair et précis =>dans tous les pays ce genre d'acte entraîne une réaction -de quel type ? là est tout l'enjeu de l'actuel débat. -Israël fait le pari de l'éradication pas sûr que ce soit une solution au problème de la sécurité du pays sans parler du volet "éthique" d'un strict point de vue comptable (une vie est une vie) la balance a été clairement rétablie et il est difficile de penser que tous les morts de Gaza sont des terroristes du Hamas, il est d'ailleurs fort probable que nombre d'entre eux n'étaient pas des soutiens du Hamas ... Il y a quand même une question de qualification : le Hamas a lancé les hostilités armées et assassiné des civils, en sus des enlèvements. Ce sont deux choses à distinguer et qui de toute évidence conduisaient à une réaction israélienne. La plus évidente et la plus légitime fut de reprendre le contrôle de la situation et de boucler Gaza. Sur les 1100 + morts, il y a pas mal de militaires, mais c'est le rôle des militaires de se battre à la place des civils. Ce qui complique un peu les chiffres, c'est que Israël à qualifier de pertes militaires des jeunes assassinés durant la rave party. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 17 mai Share Posté(e) le 17 mai il y a 4 minutes, nemo a dit : Je suis en désaccord parce que je pense que 1) la solution militaire ne viendra pas à bout du Hamas, surtout pas avec les méthodes actuelles qui AMA crée 2 militants du Hamas quand ils en tuent 1 2) croire que le 7 Octobre est pas une production globale de la société palestinienne comme acte de résistance est une illusion. Exactement comme de croire que l'action militaire israélienne actuelle n'est pas un produit de ce qu'est la colonisation israélienne. La majorité des Palestiniens seraient "en ligne" et d'accord avec le massacre de 1200 civils parce que juifs, sur le territoire même d'Israël (il ne s'agit pas de colons en territoire occupé) ? C'est une théorie. Je ne sais pas si elle est correcte. Mais elle me rappelle une petite vidéo faite par l'enseignant israélien de gauche et athée Dani Buller. Ça s'appelle "L'expérience palestinienne", et ça se présente comme un jeu de cartes en à peine plus de deux minutes (anglais avec sous-titres anglais) L'auteur présente un récit incomplet ? Peut-être. N'empêche que tous les événements qu'il cite... sont réels Pour qui s'y intéresse, il a aussi fait "L'expérience israélienne" sous forme de jeu de cartes, en un peu moins de 3 minutes Révélation 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 17 mai Share Posté(e) le 17 mai (modifié) Le 16/05/2024 à 15:00, Alexis a dit : J'aurais été d'accord avec cette vision du Hamas le 6 octobre dernier. Comme d'ailleurs de ce que je comprends beaucoup d'Israéliens (pas forcément proches de Netanyahou certes...) Le 7 octobre est le précédent qui me convainc personnellement que le Hamas est quelque chose de fondamentalement différent du Fatah ou de tel autre mouvement nationaliste même violent. J'irais même jusqu'à dire qu'il y a une différence avec le djihadisme "ordinaire" disons façon Ben Laden, puisque ce dernier sauf erreur n'avait pas de projet d'éradication d'une population entière, dans l'interprétation islamiste d'un Etat bien dirigé les juifs comme les chrétiens doivent avoir un statut inférieur et assujetti non être systématiquement massacrés. Et en tout cas c'est différent du djihad tel que pratiqué par Mahomet qui impliquait bien le massacre des prisonniers mâles et l'esclavage sexuel des prisonnières mais insistait pour ne jamais en aucun cas tuer les enfants Plus important que mon opinion personnelle, ou celle de tel autre quidam, c'est la vision du Hamas qui fait maintenant consensus en Israël. C'est donc celle qui les motive et les fait agir Pour préciser encore davantage mon point en fait j'ai la position diamétralement opposé en terme de stratégie. Il convient d'avoir une solution politique viable avant de pouvoir envisager une opération militaire qui nous débarrasserait d'extrémiste (Hamas ou pas) qui y ferait obstacle avec la participation d'une part de la société palestinienne. J'insiste sur ce dernier point parce que tant que l'on fera l'inverse les palestiniens se solidariseront avec le Hamas quelque soit leur crime car ils seront perçu comme le fer de lance de la résistance. Dis autrement on ne dicte pas à un peuple comment il doit résister surtout pas quand on est le colonisateur. Modifié le 17 mai par nemo 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 17 mai Share Posté(e) le 17 mai il y a 1 minute, Alexis a dit : La majorité des Palestiniens seraient "en ligne" et d'accord avec le massacre de 1200 civils parce que juifs, sur le territoire même d'Israël (il ne s'agit pas de colons en territoire occupé) ? C'est une théorie. Je ne sais pas si elle est correcte. Ce n'est pas ce que je dis je précise ma pensée ci-dessus. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 17 mai Share Posté(e) le 17 mai Il y a 2 heures, Coriace a dit : Et pour ce qui a été filmé et largement documente par le Hamas c'est aussi sujet a interprétation ? Il y a des tas de vidéos sur le net, dont je déplore la censure, qui sont très claire sur ce qu'a fait le Hamas, et par conséquent ce qu'essaie de relativiser les défenseurs du Hamas. Ce qui est "drôle" c'est que si Israël avait deployé le dixième de sadisme du Hamas votre discours serait nettement moins relativiste. Mais bien sûr il n'y a pas de raisonnement raciste derrière ce deux poids cinquante huit mesure. Et pas du tout de hiérarchisation entre les individus. Non non. Certe et bien pourquoi tu ne regardes pas les vidéos d'enfants sortis des décombres après le passage de l'aviation israélienne ? Ou les vidéo des gens vivant dans des camps pire que des ghettos ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 17 mai Share Posté(e) le 17 mai il y a 5 minutes, Alexis a dit : La majorité des Palestiniens seraient "en ligne" et d'accord avec le massacre de 1200 civils parce que juifs, sur le territoire même d'Israël (il ne s'agit pas de colons en territoire occupé) ? C'est une théorie. Je ne sais pas si elle est correcte. Le territoire dont tu parles est en soi occupé, les palestiniens en ont été chassé leur maisons pillées, les familles menacées etc. Tu pourais lire les historiens israeliens pour t'en convaincre, eux au moins assument la deportation puis l'occupation de la palestine, grace a la violence un temps terroriste puis miliciennes. Le drame c'est que tu as intériorisé et normalisé l'occupation israelienne de la palestine. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 17 mai Share Posté(e) le 17 mai il y a 3 minutes, herciv a dit : Certe et bien pourquoi tu ne regardes pas les vidéos d'enfants sortis des décombres après le passage de l'aviation israélienne ? Ou les vidéo des gens vivant dans des camps pire que des ghettos ? Parce que c'est beaucoup plus confortable en France de détester les arabes. La colonisation israelienne est vu comme une forme de revenche de la décolonisation/insoumission des zones arabo-musulmane. 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akilius G. Posté(e) le 17 mai Share Posté(e) le 17 mai il y a 29 minutes, Alexis a dit : D'autres - dont je suis - pensent que la solution au problème du Hamas ne peut être que militaire. https://www.lemonde.fr/international/article/2024/05/17/israel-l-armee-et-netanyahou-en-profond-desaccord-sur-la-guerre-a-gaza_6233787_3210.html Ni Tsahal ni le ministre de la défense israélien ne souhaitent entrainer l'armée dans le bourbier de Gaza... Tsahal estime manifestement ne pas être en mesure de se substituer au Hamas. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 17 mai Share Posté(e) le 17 mai il y a 2 minutes, Akilius G. a dit : https://www.lemonde.fr/international/article/2024/05/17/israel-l-armee-et-netanyahou-en-profond-desaccord-sur-la-guerre-a-gaza_6233787_3210.html Ni Tsahal ni le ministre de la défense israélien ne souhaitent entrainer l'armée dans le bourbier de Gaza... Tsahal estime manifestement ne pas être en mesure de se substituer au Hamas. C'est intéressant. Mais on arrive donc forcément à la création d'un état assimilant le HAMAS. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 17 mai Share Posté(e) le 17 mai il y a 1 minute, herciv a dit : C'est intéressant. Mais on arrive donc forcément à la création d'un état assimilant le HAMAS. Non à la déportation des arabes vers un autre zoo. Gazaa à vocation à etre colonisé comme ce fut le cas il n'y a pas si longtemps. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 17 mai Share Posté(e) le 17 mai il y a 6 minutes, g4lly a dit : Non à la déportation des arabes vers un autre zoo. Gazaa à vocation à etre colonisé comme ce fut le cas il n'y a pas si longtemps. J'ai vu les plages : une fois nettoyée, y a de quoi faire un autre Eilat ! Ce serait une sorte de remake : une terre sans peuple pour un peuple sans cette terre... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 17 mai Share Posté(e) le 17 mai il y a une heure, Alexis a dit : Mais elle me rappelle une petite vidéo faite par l'enseignant israélien de gauche et athée Dani Buller. Ça s'appelle "L'expérience palestinienne", et ça se présente comme un jeu de cartes en à peine plus de deux minutes (anglais avec sous-titres anglais) L'auteur présente un récit incomplet ? Peut-être. N'empêche que tous les événements qu'il cite... sont réels Masquer le contenu Non ils sont faux ou présentés à minima de façon partiale et incomplète 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 17 mai Share Posté(e) le 17 mai il y a 1 minute, loki a dit : Non ils sont faux ou présentés à minima de façon partiale et incomplète C'est toujours le même discours "on a tout fait pour les palestiniens ils ont choisis le Hamas" c'est plus que partial. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 17 mai Share Posté(e) le 17 mai il y a 22 minutes, nemo a dit : C'est toujours le même discours "on a tout fait pour les palestiniens ils ont choisis le Hamas" c'est plus que partial. qui plus est, c'est bourré d'erreurs factuelles et ça reprend simplement la propagande israélienne : les travaux des historiens israéliens et palestiniens (ou français d'ailleurs) ont largement démonté ces arguments ......... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ksimodo Posté(e) le 17 mai Share Posté(e) le 17 mai (modifié) Il y a 3 heures, Alexis a dit : Mais elle me rappelle une petite vidéo faite par l'enseignant israélien de gauche et athée Dani Buller. Si le progressisme athée c'est çà, autant perdre espoir immédiatement ( pour ceux qui en avaient encore un peu). EDIT: si un type fait le même sketch chez nous ( par exemple "français de souche" versus "le grand remplacement par le Maghreb" ) on ne le présumera même pas RN, qui serait un repère de Wokisme avéré en comparaison et par rapport au parti politique requis. Je signale que j'ai regardé les 2 vidéos, 2 fois chacunes pour être sûr. C'est quand même bigrement ...heu...orienté. Modifié le 17 mai par ksimodo 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 18 mai Share Posté(e) le 18 mai 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 18 mai Share Posté(e) le 18 mai Le 16/05/2024 à 16:14, nemo a dit : Alors la question est "que s'est-il vraiment passé le 7 Octobre?" mais je suis pas sur que les temps soit mûr pour poser cette question de façon (relativement) neutre. Notre lecture de ces événements diverge. De la part du gouvernement israélien ce n'est pas surprenant leur rhétorique est en fait exactement la même qu'avant le 7 Octobre là ils ont juste l'événement choc pour appuyer cette rhétorique. Le reste du monde doit se remettre du choc et commencer à faire le tri entre le récit israélien et la réalité maintenant. Il semble que certain aient mal interprété ce message. Je ne remet pas en cause les faits tels qu'ils se sont produit mais veut juste dire que différent point de vue vont les interprétés différemment même en admettant leur caractère criminel. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Janmary Posté(e) le 18 mai Share Posté(e) le 18 mai Il y a 23 heures, g4lly a dit : Parce que c'est beaucoup plus confortable en France de détester les arabes. La colonisation israélienne est vu comme une forme de revanche de la décolonisation/insoumission des zones arabo-musulmane. Nous vous avons apprécié par d'autres argumentaires que ceux ci, g4lly. Vous êtes en baisse de forme. Pour le premier point, en France, il y a "détestation des Arabes" dites vous. Il y a quand même des motifs sinon d'utiliser ce qualificatif, du moins qu'ils y a quelques soucis à vivre en collectivités avec les jeunes générations entre autres dans certains quartiers. J'ai habité dans une ville en région parisienne et j'habite actuellement près de Tours et le moins que l'on puisse dire, c'est que l'ambiance...incendiaire est au rendez vous de façon régulière. Pour le second point, les décolonisations sont du passé dans notre pays dans leurs majorités et sont acceptées depuis longtemps comme ayant été tardive en fait. Je fais partie de plusieurs associations (gratuites) dont l'une d'assistance aux études scolaires (collèges / lycées) et ce n'est vraiment pas triste. Nous parlons de ces problèmes et j'ai donc une vue à minima et restreinte, certes. Il y a des bons Français de souches qui sont des fatigués par naissance. Quand aux autres, issues des immigrations, pas de filles en général (celles que nous avons eu n'ayant pas de grand frère pour les laisser dans leurs mondes féminins) et les garçons sont par définition des "Mecs" qui ont le droit de tout dire et de tout faire parce que nous sommes en République. J'ai donc effectué une retraite élastique et je me suis mis sur des positions préparés à l'avance à savoir en vraie retraite. C'était juste un petit rectificatif. Bien à vous g4lly. 1 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Janmary Posté(e) le 18 mai Share Posté(e) le 18 mai Le 17/05/2024 à 16:14, herciv a dit : Certes et bien pourquoi tu ne regardes pas les vidéos d'enfants sortis des décombres après le passage de l'aviation israélienne ? Ou les vidéo des gens vivant dans des camps pire que des ghettos ? Un bombardement que ce soit pas l'aviation ou par artillerie donne des résultats peu reluisant avec peu d'humanisme envers son prochain. Votre citation est solide et les faits resteront tant que les conflits perdureront. Et depuis le second conflit mondial, les atrocités ne se comptent plus, bien malheureusement. Et cela va encore perdurer. Encore et encore. En ce moment, il y a même dans un pays civilisé, en France, des enfants qui se massacrent aux couteaux, qui se convertissent en émeutiers, qui font fis des règles de vie sociales, des biens et de la vie d'autrui, de la Loi pour faire simple, bref des sauvages en l'état. Cherchons l'erreur. Ce sont des vrais problème, même si l'argument est cité de façon commune. Dans le conflit actuel au Moyen-Orient, nous avons encore longtemps à supporter l'insupportable et à accepter de fait l'inacceptable. Bien à vous. 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. loki Posté(e) le 18 mai C’est un message populaire. Share Posté(e) le 18 mai Le 16/05/2024 à 11:00, Alexis a dit : 3. Un autre acteur a-t-il les moyens et a-t-il la volonté d'arrêter Israël - non, personne d'autre que l'Amérique n'a les moyens ne serait-ce que de faire pression, et Washington n'a aucune envie d'utiliser la totalité de ses moyens de pression, dont il n'est d'ailleurs même pas certain qu'ils suffiraient à faire renoncer Jérusalem. La campagne d'opinion internationale visant à inverser les responsabilités voire à accuser de génocide un Etat qui ne fait qu'éliminer une menace à ses frontières a du succès dans une certaine mesure, mais elle ne peut rien changer sur le terrain et je me demande même si elle ne renforce pas la détermination des Israéliens. Un certain nombre de puissances, Qatar, Iran ou Turquie par exemple se sont donnés pour objectif de "sauver le soldat Hamas", ils font jouer leurs relais d'opinion de Al Jazeerah à Villepin, je ne vois pas comme ils pourraient y arriver Militairement c'est peu probable (à court et moyen terme) mais économiquement c'est moins évident : Israél est de plus en plus, et tout à fait justement d'ailleurs, comparée à son ancien allié Sud Africain de la période de l'apartheid compte tenu du caractère raciste de sa politique et de son idéologie Hors l'AFS n'a jamais été vaincu militairement (c'étais une puissance nucléaire conjuguée à une super-puissance régionale dominant son environnement régional de la même manière qu'Israél aujourd'hui). Ce qui a mis à bas le régime raciste de pretoria, ce sont les sanctions économiques et politiques qui ont obligé les dirigeants sud-africains à revoir leur politique (en tout cas la partie la plus intelligente de ceux-ci) et même si à court terme il est peu envisageable que des sanctions économiques soient prises, c'est beaucoup moins évident à moyen terme Par exemple, si demain la Belgique décide de supprimer l'accès à Swift des banques israéliennes, Israél subira un désastre économique majeur 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 18 mai Share Posté(e) le 18 mai C'est vrai mais il est hautement improbable que cela arrive tant que Les US la France, la Grande Bretagne et l'Allemagne soutienne Israël. Mais ce soutient sera pas éternel. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benoitleg Posté(e) le 18 mai Share Posté(e) le 18 mai Il y a 2 heures, nemo a dit : C'est vrai mais il est hautement improbable que cela arrive tant que Les US la France, la Grande Bretagne et l'Allemagne soutienne Israël. Mais ce soutient sera pas éternel. Israel prendra plus appui sur la Chine et l'Inde par exemple. https://www.tresor.economie.gouv.fr/PagesInternationales/Pages/2fc4f989-e9fa-4df1-9225-090314567937/files/1365aac0-042a-497e-b59e-aae89979f87b Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 19 mai Share Posté(e) le 19 mai Il y a 2 heures, Benoitleg a dit : Israel prendra plus appui sur la Chine et l'Inde par exemple. https://www.tresor.economie.gouv.fr/PagesInternationales/Pages/2fc4f989-e9fa-4df1-9225-090314567937/files/1365aac0-042a-497e-b59e-aae89979f87b Les chinois refuseraient et quant aux indien je pense pas que cela suffisent au regard des besoin israélien. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Banzinou Posté(e) le 19 mai Share Posté(e) le 19 mai Le dispo US à Gaza Un C-RAM, un M-LIDS (12.7 anti-drone), et radar de contre-batterie M-LIDS Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Coriace Posté(e) le 19 mai Share Posté(e) le 19 mai Le 17/05/2024 à 19:09, ksimodo a dit : Si le progressisme athée c'est çà, autant perdre espoir immédiatement ( pour ceux qui en avaient encore un peu). EDIT: si un type fait le même sketch chez nous ( par exemple "français de souche" versus "le grand remplacement par le Maghreb" ) on ne le présumera même pas RN, qui serait un repère de Wokisme avéré en comparaison et par rapport au parti politique requis. Je signale que j'ai regardé les 2 vidéos, 2 fois chacunes pour être sûr. C'est quand même bigrement ...heu...orienté. Si tu en as le temps et l'envie, peux tu nous faire un bref résumé de ce qui est faux et/ou orienté ? Pas besoin de faire un truc creusé mais une sorte de fil rouge stp 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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