2023 Guerre de Soukhot

[g4lly]

il y a une heure, Coriace a dit :

Moi ce qui me surprends plus, après ce que j'ai pu lire chez les pro-pal c'est que le Hamas reconnaisse avoir des tunnels sous les camps de réfugiés. Bientôt les hôpitaux ?

Dommage qu'ils ne soient pas au courant qu'ils n'en ont pas, ça les force à répandre des Fake news

En meme temps à Gazaa si tu n'as pas de tunnel sous les camps de réfugiés tu n'as pas de tunnel du tout

[Akilius G.]

Le 26/05/2024 à 08:20, Polybe a dit :

C'était connu l'utilisation de Scorpio EVO 3 par Tsahal ?

Tsahal réfute... Peut être par les forces spéciales. Pour que le Hamas puisse bénéficier d'une capture, il va devoir la prouver par autre chose que de vagues photos ou vidéos. 

[Akilius G.]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Moi ce qui me surprends plus, après ce que j'ai pu lire chez les pro-pal c'est que le Hamas reconnaisse avoir des tunnels sous les camps de réfugiés. Bientôt les hôpitaux ?

le Hamas a des tunnels absolument partout. Une multitude eux d'entre ne servent que pour des déplacements discrets, essentiels contre un ennemie qui contrôle les airs. D'autres servent davantage d'infrastructure militaires (dépôts de matériels, QG, etc..). Ces derniers nécessitent probablement des investissements techniques conséquents, mais côté tunnel de déplacement, le Hamas semble avoir la faculté d'en construire de nouveau très rapidement.

[Colstudent]

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

le Hamas a des tunnels absolument partout. Une multitude eux d'entre ne servent que pour des déplacements discrets, essentiels contre un ennemi qui contrôle les airs. D'autres servent davantage d'infrastructure militaires (dépôts de matériels, QG, etc..). Ces derniers nécessitent probablement des investissements techniques conséquents, mais côté tunnel de déplacement, le Hamas semble avoir la faculté d'en construire de nouveau très rapidement.

Tout va dépendre de ce qu'il va rester de viable à la surface, car Gaza après conflit niveau richesse...déjà qu'il y avait pas grand chose.. 

[nemo]

il y a 18 minutes, Colstudent a dit :

Tout va dépendre de ce qu'il va rester de viable à la surface, car Gaza après conflit niveau richesse...déjà qu'il y avait pas grand chose.. 

L'occupation et le blocus empêche de toute façon tout décollage économique. Le sabotage de l'économie palestinienne est une constante de la politique israélienne. Sans une issue politique au conflit cela peut que continuer. Aussi bien la pauvreté que la violence.

 

[herciv]

C'est marrant il ne parle pas de palestiniens.

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/gaza-2035-table-rase-998426.html

« Gaza 2035 » : table rase

OPINION. Les autorités israéliennes ont lancé « Gaza 2035 », une zone de libre-échange ambitieuse visant à transformer Gaza en un hub industriel et technologique de premier plan. Ce projet a pour objectif de renforcer les liens entre la Méditerranée et le Golfe Persique, tout en offrant une alternative stratégique face à l'influence chinoise en connectant l'Inde à l'Europe. Par Michel Santi, économiste (*).

Israël et les États-Unis planchent sur une route qui permettrait aux poids lourds d'aller vers les Émirats arabes unis à travers la Jordanie et l'Arabie Saoudite. En parallèle, la normalisation des relations entre ces pays sera couronnée par un projet de chemin de fer (à l'étude depuis 2017) reliant le port israélien de Haïfa aux États du Golfe.

Ce trajet historique viendra s'appuyer et compléter celui à l'étude par le Conseil de Coopération du Golfe prévoyant une ligne de plus de 2.000 km qui reliera le Kuwait au Sultanat d'Oman à travers l'Arabie et le Bahreïn. Une extension du tracé ferroviaire autorisera enfin une liaison entre Alexandrie et la ville avant-gardiste de NEOM rêvée par le Prince héritier d'Arabie et qui se trouve à 200 km de la ville palestinienne de Rafah. La combinaison de ces projets accomplira par ailleurs un objectif stratégique majeur consistant à rapprocher la Méditerranée et le Golfe Persique.

C'est dans ce contexte en pleine effervescence que les autorités israéliennes au plus haut niveau, assistées de leur intelligence artificielle, ont conçu « Gaza 2035 » destinée à devenir une zone de libre-échange grande comme 3,5 Paris intra-muros, soit environ 37.000 hectares. Elle s'étendra depuis la ville de Sdredot située de Gaza jusqu'au port égyptien d'Al Arish, dans la péninsule du Sinaï au sud de Gaza. Netanyahu et ses équipes envisagent donc de convertir la Gaza actuelle - ou ce qu'il en reste - en un territoire globalisé, industriel, à vocation largement mercantile, dont les ambitions à terme seraient même, grâce à sa localisation méditerranéenne, de dépasser en prospérité Dubaï.

Les promoteurs de Gaza 2035 espèrent en outre séduire les entreprises de la Tech, et ambitionnent également que cette zone devienne un centre mondial de fabrication de véhicules électriques. Quoiqu'il en soit, c'est des infrastructures massives comme des ports, des chemins de fer et des aéroports qui sont prévues, et qui seront fonctionnelles grâce à une combinaison de panneaux solaires et d'énergie fossile. Avec un slogan facile : remplacer à Gaza la « prospérité par la crise ».

De l'aveu même du Premier ministre, le préalable à Gaza 2035 sera de «reconstruire à partir de rien», afin que le développement économique neutralise les racines politiques des multiples crises et guerres régionales.

Cette vision de Gaza 2035 et de ces investissements lourds en infrastructures semble très sérieuse, et suscite l'adhésion de nombre de nations à travers le monde qui y retrouvent un intérêt commun. La Maison Blanche y prévoit un corridor commercial et des pipelines à hydrogène embrassant des régions allant depuis l'Inde jusqu'en Grèce au port du Pirée. Il s'agit là, pour les Occidentaux, de prendre un avantage considérable sur la Chine en établissant de multiples ponts entre l'Inde et l'Europe, d'intensifier les relations avec le sud global, de renforcer l'Europe et principalement son approvisionnement énergétique vis-à-vis de la Russie, d'autoriser les nations du Golfe à diversifier leurs économies, tout en normalisant définitivement - voire en la banalisant - la situation entre Israël et les États arabes. L'Inde, enfin, pourra se dégager d'une certaine emprise exercée sur elle par la Chine, et ce n'est - selon son Premier ministre Modi qui fait référence à la guerre en cours entre Israël et le Hamas- «aucun évènement ou conflit qui gênera la réalisation de ce «projet intergénérationnel». La France aurait même déjà nommé son haut-commissaire à l'« India-Middle East-Europe Economic Corridor ».

[Polybe]

Il y a 6 heures, Akilius G. a dit :

Tsahal réfute... Peut être par les forces spéciales. Pour que le Hamas puisse bénéficier d'une capture, il va devoir la prouver par autre chose que de vagues photos ou vidéos. 

Leurs FS utiliseraient subitement une arme étrangère venue de nul part, là où ils ont des équivalents chez eux, en armureries ?

[Akilius G.]

je ne saurai dire, je pense que si le Hamas ne sort pas une vidéo d'ici 2/3 jours avec visage et nom d'un prisonnier, c'est que l'info est pipeau. Ils ont trop à gagner d'afficher d'un prisonnier.

[Capitaineconan]

Cette guerre démontre encore une fois , qu’il ne faut jamais sous-estimer la capacité d’adaptation de l’adversaire. Sur ce territoire atypique de gaza, le Hamas à développer un réseau de fortifications souterraines qui lui permet de se protéger et d’annuler pour partie l’avantage technologique de l’adversaire. 
 

d’un point de vue purement tactique, c’est très impressionnant.

une sorte de guérilla souterraine et urbaine.

[Akilius G.]

échanges de coups de feu entre des soldats égyptiens et israéliens. un mort côté Egypte. enquête en cours.

https://www.jpost.com/breaking-news/article-803872

[Coriace]

Il y a 13 heures, Capitaineconan a dit :

Cette guerre démontre encore une fois , qu’il ne faut jamais sous-estimer la capacité d’adaptation de l’adversaire. Sur ce territoire atypique de gaza, le Hamas à développer un réseau de fortifications souterraines qui lui permet de se protéger et d’annuler pour partie l’avantage technologique de l’adversaire. 
 

d’un point de vue purement tactique, c’est très impressionnant.

une sorte de guérilla souterraine et urbaine.

Mouai. J'ai l'impression que le Hamas et Tsahal jouent main dans la main une partie sur le dos du average Karim et du average Moshe. Indirectement les faucons des deux côtés ont tout intérêts a ne pas neutraliser le faucon d'en face 

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/05/28/en-direct-guerre-israel-hamas-selon-le-premier-ministre-espagnol-pedro-sanchez-la-reconnaissance-de-l-etat-de-palestine-est-une-necessite_6235812_3210.html

La reconnaissance de l’Etat de Palestine actée mardi par l’Espagne, l’Irlande et la Norvège

Madrid, Dublin et Oslo vont formellement reconnaître mardi l’Etat de Palestine. « La reconnaissance de l’Etat de Palestine est une question de justice pour le peuple palestinien », a insisté lundi à Bruxelles le ministre des affaires étrangères espagnol, José Manuel Albares, aux côtés de ses homologues irlandais et norvégien.

Annoncée mercredi dernier de façon coordonnée par les premiers ministres de ces trois pays, cette décision sera effective mardi. Le premier ministre espagnol, Pedro Sanchez, doit s’exprimer à 8 h 30, avant l’adoption par son gouvernement du décret portant sur la reconnaissance par l’Espagne de l’Etat de Palestine.

Le gouvernement irlandais doit également se réunir dans la matinée, tandis que la Norvège a remis dimanche une note verbale au nouveau premier ministre palestinien, Mohammad Mustafa actant l’entrée en vigueur mardi de cette décision.

Ces trois pays européens − dont deux sont membres de l’UE (Espagne et Irlande) − veulent croire que leur initiative a une forte portée symbolique, à même d’amener d’autres Etats à les rejoindre (la Slovénie doit le faire également prochainement). Ils mettent en avant le rôle tenu par la Norvège et l’Espagne dans le processus de paix des années 1990 au Proche-Orient. Madrid avait en effet accueilli une conférence de paix israélo-arabe en 1991, deux ans avant les accords d’Oslo de 1993.

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/05/28/en-direct-guerre-israel-hamas-selon-le-premier-ministre-espagnol-pedro-sanchez-la-reconnaissance-de-l-etat-de-palestine-est-une-necessite_6235812_3210.html

L’offensive se poursuit à Rafah, où des blindés ont atteint le centre de la ville, selon Reuters

Malgré les condamnations internationales du bombardement meurtrier d’un camp de déplacés, Israël a multiplié mardi les frappes sur Rafah, dans le sud de la bande de Gaza. Des correspondants de l’Agence France-Presse (AFP) à Rafah et des témoins ont fait état de frappes aériennes et de tirs d’artillerie dans le centre et l’ouest de cette ville bordant la frontière égyptienne, à l’extrémité sud du territoire assiégé, où les militaires israéliens ont commencé au début de mai une opération terrestre.

« Nous n’avons pas dormi de la nuit parce qu’il y avait des bombardements de partout, y compris des tirs d’artillerie et des bombardements aériens », a témoigné à l’AFP Faten Jouda, une femme de 30 ans installée dans le quartier de Tal Al-Sultan, dans le nord-ouest de Rafah, où a eu lieu la frappe de dimanche. « C’était effrayant. Tout le monde fuyait encore. Nous aussi, nous allons partir, nous craignons pour nos vies », a-t-elle ajouté.

Une femme a été tuée dans le bombardement d’un immeuble, selon un médecin de l’hôpital émirati de Rafah. Un correspondant de l’AFP a également signalé des bombardements et des tirs dans plusieurs quartiers de la ville de Gaza, dans le nord du territoire, où une frappe sur une maison a fait trois morts et plusieurs blessés.

Selon l’agence de presse Reuters, des chars de l’armée israélienne, soutenus par l’artillerie et l’aviation, ont atteint mardi le centre de Rafah et progressent dans les quartiers ouest après l’une des pires nuits de bombardements de la ville du sud de la bande de Gaza au dire de témoins, qui a fait au moins 16 morts selon les autorités du territoire palestinien.

D’après des habitants, des blindés ont été aperçus près de la mosquée Al-Awda et d’autres ont pris position sur une colline dominant la ville non loin du point de passage avec l’Egypte, dont les forces israéliennes ont pris le contrôle il y a trois semaines en prélude à leur offensive terrestre.

Selon ces témoins, des bombardements ont encore visé le quartier de Tell Al-Sultan, théâtre de l’incendie meurtrier de dimanche dans un campement de tentes de déplacés. « Les obus de chars tombent partout à Tell Al-Sultan. De nombreuses familles ont fui leurs maisons dans l’ouest de Rafah, qui a été bombardé toute la nuit », a déclaré un habitant de la ville joint par Reuters. Un obus de char est tombé sur l’étage supérieur de l’hôpital indonésien sans faire de victimes, ont rapporté de leur côté des soignants.

[g4lly]

Reconnaissance de l’Etat de Palestine : Israël accuse l’Espagne d’être « complice » des « appels au génocide des juifs »

Le ministre des affaires étrangères israélien, Israël Katz, a accusé sur le réseau social X le premier ministre espagnol, Pedro Sanchez, dont le gouvernement s’apprête à reconnaître formellement l’Etat de Palestine mardi, d’être « complice » des « appels au génocide » des juifs.

Les 146 qui reconnaissent la Palestine, c'est assez édifiant comme carte

Avec l’annonce de l’Espagne, l’Irlande et la Norvège, 146 des 193 pays membres de l’Organisation des Nations unies reconnaissent officiellement l’Etat de Palestine.

[rendbo]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Reconnaissance de l’Etat de Palestine : Israël accuse l’Espagne d’être « complice » des « appels au génocide des juifs »

Le ministre des affaires étrangères israélien, Israël Katz, a accusé sur le réseau social X le premier ministre espagnol, Pedro Sanchez, dont le gouvernement s’apprête à reconnaître formellement l’Etat de Palestine mardi, d’être « complice » des « appels au génocide » des juifs.

meuh, c'est pas Israel et voisinage ? 

[Alexis]

Il y a 20 heures, nemo a dit :

L'occupation et le blocus empêche de toute façon tout décollage économique. Le sabotage de l'économie palestinienne est une constante de la politique israélienne. Sans une issue politique au conflit cela peut que continuer. Aussi bien la pauvreté que la violence.

Le PIB par habitant était plus élevé en 2022 à Gaza que dans l'Egypte voisine

Gaza, 19 milliards pour 2,4 millions d'habitants, soit 7,9 k$ / habitant

Egypte, 477 milliards pour 111 millions d'habitants, soit 4,3 k$ / habitant

 

Edit : cette comparaison est fausse. Mauvaise lecture de ma part. Voir la suite de l'échange avec @g4lly

La Cisjordanie est à peu près aussi prospère que l'Égypte, et Gaza beaucoup moins 

Modifié le 28 mai par Alexis

[g4lly]

à l’instant, rendbo a dit :

meuh, c'est pas Israel et voisinage ? 

Disons que ce sont les actions d'Israel dans le cas de la guerre actuel qui ont fait basculer les choses ... c'est plus conjoncturel qu'autre chose mais oui ca pourrait aussi bien aller dans l'autre fil.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Le PIB par habitant était plus élevé en 2022 à Gaza que dans l'Egypte voisine

Gaza, 19 milliards pour 2,4 millions d'habitants, soit 7,9 k$ / habitant

Egypte, 477 milliards pour 111 millions d'habitants, soit 4,3 k$ / habitant

Explique moi comment tu comptes le PIB de Gazaa qu'on s'en paie une bonne tranche

Tu comptes la production de rocket dedans? Le BTP des tunnels?

A un moment faut réfléchir avant de faire de la propagande à deux sous ... il y a quoi comme activité constructive et un peu vertueuse possible à Gazaa ?!

[Alexis]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Reconnaissance de l’Etat de Palestine : Israël accuse l’Espagne d’être « complice » des « appels au génocide des juifs »

Le ministre des affaires étrangères israélien, Israël Katz, a accusé sur le réseau social X le premier ministre espagnol, Pedro Sanchez, dont le gouvernement s’apprête à reconnaître formellement l’Etat de Palestine mardi, d’être « complice » des « appels au génocide » des juifs.

En plus drôle, Israël a diffusé une courte vidéo sur fond de flamenco 

 

[Alexis]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Explique moi comment tu comptes le PIB de Gazaa qu'on s'en paie une bonne tranche

Tu comptes la production de rocket dedans? Le BTP des tunnels?

C'est une question à adresser à l'organisme qui a établi ces statistiques 

[g4lly]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

C'est une question à adresser à l'organisme qui a établi ces statistiques 

Moi je le fait à celui qui reprend des infos sans réfléchir ... c'est lui qui les diffuse ces conneries, et pas forcément pour de "bonnes" raison.

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• PIB per capita Egypt 4300$
• PIB per cpaita Gazaa 1257$

https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/gaza-une-economie-sinistree-et-asphyxiee-depuis-15-ans-1992301

Gaza : une économie sinistrée et asphyxiée depuis 15 ans

La bande de Gaza n'a cessé de voir son développement reculer depuis 15 ans. La guerre ne fera qu'exacerber les difficultés. C'est le constat de la Conférence des Nations unies sur le commerce et le développement (Cnuced) dressé mercredi sur l'économie palestinienne. Le mois dernier, le Fonds monétaire international (FMI) et la Banque mondiale avaient également observé les mêmes évolutions dramatiques.

Entre 2006 et 2022, le Produit intérieur brut (PIB) de la bande de Gaza n'a progressé que de 1,1 % contre 5,1 % en moyenne en Cisjordanie. Le PIB réel par habitant a plongé de 27 %, passant de 1.994 dollars à 1.257 dollars. La Cisjordanie s'en est mieux sortie puisque les chiffres s'élèvent à 2.923 dollars et 4.458 dollars, respectivement. Au cours de la même période, la part de Gaza dans l'économie palestinienne s'est contractée pour passer de 31 à 17,4 %.

L'écart n'a cessé de se creuser entre la Cisjordanie et la bande de Gaza

La raison essentielle de cet écart de performance est directement liée aux restrictions et aux bouclages israéliens de la bande de Gaza depuis 2008. Israël contrôle les points de passage piétonniers et commerciaux, mais aussi l'espace maritime et aérien de Gaza. Et les Palestiniens ont rarement accès sans entrave à la zone de pêche de 20 milles marins stipulée dans les accords d'Oslo . L'interdiction d'importer certaines technologies et certains intrants, comme des engrais, constitue une autre contrainte importante pour les activités productives palestiniennes.

Blocus étouffant

Le blocus a étouffé le secteur industriel de Gaza, qui est resté stagnant tout au long de la période 2007-2022. Les nombreuses destructions d'infrastructures ont été désastreuses. Les investissements ont été inférieurs à 500 millions de dollars par an depuis 2007 et représentaient moins de 11 % du PIB en 2022. Le FMI a calculé que l'opération militaire de 2008-2009 a détruit l'équivalent de plus de 60 % du stock de capital total de Gaza. L'opération de 2014 a entraîné une baisse de 85 % du stock de capital qui avait survécu à l'opération précédente.

La base productive de Gaza s'est donc effondrée. « L'érosion du stock de capital a freiné le potentiel de croissance, limité la croissance de la productivité et enraciné la pauvreté et la dépendance à l'égard de l'aide internationale », tranche le Fonds.

Dépendance à l'aide

Au total, 80 % de la population palestinienne dépend de l'aide internationale. En 2021, selon les chiffres de l'OCDE, cette aide s'élevait à 2,2 milliards de dollars, provenant principalement de l'agence des Nations unies pour les réfugiés palestiniens (435 millions de dollars), du Qatar (273) ,de l'Allemagne (259) et des institutions européennes (250).

En 2022, le gouvernement palestinien a reçu 250 millions de dollars d'aide budgétaire de la part des donateurs et 300 millions de dollars destinés aux projets de développement. Le montant total de l'aide a fortement baissé, passant de 2 milliards de dollars (27 % du PIB) en 2008 à 550 millions de dollars (moins de 3 % du PIB) en 2022, comme le relève la Banque mondiale.

Chômage des jeunes

Pauvreté et chômage sont le lot quotidien des habitants de Gaza. Entre 2006 et 2022, note la Cnuced, la population active a augmenté de 112 %, le nombre de chômeurs de 157 % et le taux de chômage est passé de 34,8 à 45,3 %. Dans le détail, les femmes sont touchées de manière disproportionnée : en 2022, leur taux de chômage était de 40 %, contre 20 % pour les hommes. Parmi la population âgée de 25 et 34 ans, le taux de chômage culmine à plus de 60 %.

De ce fait, quelque 2,1 millions de Palestiniens (40 % de la population totale) ont besoin d'une aide humanitaire en 2023 dont 58 % à Gaza et un quart en Cisjordanie.

Une économie liée à Israël

Sans base productive significative, l'économie de Gaza dépend fortement des importations en provenance et à travers Israël. En 2022, les importations totales ont atteint 54 % du PIB pour Gaza. Parallèlement, les exportations totales sont restées bien inférieures, s'élevant à 6,5 % du PIB pour Gaza. Plus des deux tiers des importations de Gaza viennent d'Israël et 83 % des exportations sont dirigées vers Israël. En 2022, la Palestine accusait avec ce dernier pays un déficit commercial de 5,3 milliards de dollars, soit 28 % de son PIB.

Faute de monnaie nationale et d'une politique monétaire indépendante, l'économie palestinienne est tributaire de l'évolution de la politique et de la conjoncture économiques israéliennes. La stabilité du nouveau shekel protège de l'inflation importée par le jeu du taux de change. Mais sa force plombe la compétitivité déjà limitée des producteurs palestiniens, souligne la Cnuced.

[Alexis]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Moi je le fait à celui qui reprend des infos sans réfléchir ... c'est lui qui les diffuse ces conneries, et pas forcément pour de "bonnes" raison.

A toi d'expliquer pourquoi ce chiffre serait forcément une invention de la CIA

Et pourquoi il serait impossible d'évaluer l'activité économique de l'économie de Gaza, alors qu'on le fait pour des économies aussi différentes que la France, la Corée du Nord, le Burkina Faso ou l'Etat indien du Gujarat

[g4lly]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

A toi d'expliquer pourquoi ce chiffre serait forcément une invention de la CIA

Et pourquoi il serait impossible d'évaluer l'activité économique de l'économie de Gaza, alors qu'on le fait pour des économies aussi différentes que la France, la Corée du Nord, le Burkina Faso ou l'Etat indien du Gujarat

J'ai posté l'article des Echos juste au dessus qui cite trois organisme différent des nation Unis ... et qui explique le mensonge sur le PIB.

Il suffit de savoir lire et de diversifier ses source, pas de s'attacher à celle qui vont dans le sens de sa propagande "anti palestinienne".

[nemo]

Au cours des années il y a plusieurs fois sur ce fil des exemples du sabotage des économies palestiniennes par les israéliens. Ce sont simplement les faits.

Il est impossible de discuter quand on  parvient pas à se mettre d'accord sur les faits. Comme par exemple le fait tout simple que l'action des israéliens en Palestine est rempli de crimes de guerre, de crime contre l'humanité et contrevient à une foule de résolutions de l'ONU. Alexis répercute sans distance la propagande israélienne. On l'as connu plus vigilant sur la façon de traiter ses sources.

[Alexis]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

J'ai posté l'article des Echos juste au dessus qui cite trois organisme différent des nation Unis ... et qui explique le mensonge sur le PIB.

Il suffit de savoir lire et de diversifier ses source, pas de s'attacher à celle qui vont dans le sens de sa propagande "anti palestinienne".

Au temps pour moi, je n'ai pas suffisamment lu le lien que j'ai posté 

Le chiffre de 19 milliards $ est pour Gaza et Cisjordanie ensemble 

Sachant que la Cisjordanie souffrant de beaucoup moins de restrictions, elle est nettement plus prospère que Gaza

 

Désolé. Je reconnais que c'est le genre d'erreur à éviter, surtout sur un sujet sensible comme celui-là