2023 Guerre de Soukhot

[Teenytoon]

il y a 58 minutes, gustave a dit :

L’absence totale de réaction de l’équipage est étonnante. 

Qu'auraient ils pu faire ? Ils sont totalement aveugles sur le côté où arrive les deux pax, non ?

Modifié le 4 juillet par Teenytoon

[rendbo]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

L’absence totale de réaction de l’équipage est étonnante. 

moi ce qui m'étonne le plus c'est l'état de la ville...  ruines maximum.

Pour le char, nous ne connaissons pas le contexte qui a fait que ce char semble isolé, et ça m'étonnerait qu'il y ait des détecteurs/caméras 360 comme un véhicule de chantier... donc de là à ce qu'ils se rendent compte qu'il y a un problème.

Modifié le 4 juillet par rendbo

[gustave]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Qu'auraient ils pu faire ? Ils sont totalement aveugles sur le côté où arrive les deux pax, non ?

Même quand l’un des pax passe devant le char en se repliant rien ne bouge. Possiblement abandonné? Parce que sinon un repli dans l’axe du char est assez incompréhensible.

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Même quand l’un des pax passe devant le char en se repliant rien ne bouge. Possiblement abandonné? Parce que sinon un repli dans l’axe du char est assez incompréhensible.

Oui il est peut-être abandonné. Mais quand bien même il ne le serait pas. Tu vois passer un mec en courant devant ton char, que veux-tu faire ? Lui tirer un pruneau à bout portant ?

[RugbyGoth]

il y a 49 minutes, Teenytoon a dit :

Oui il est peut-être abandonné. Mais quand bien même il ne le serait pas. Tu vois passer un mec en courant devant ton char, que veux-tu faire ? Lui tirer un pruneau à bout portant ?

Il n'y a pas de mitrailleuse coaxiale sur la merkava?

[Saladin]

Il a l'air vide... ils auraient reculer ou accélérer sans ça... 

[rendbo]

il y a 4 minutes, RugbyGoth a dit :

Il n'y a pas de mitrailleuse coaxiale sur la merkava?

avec une coaxiale, c'est difficile de tirer sur une cible molle arrivant sur le latéral. Dans le meilleur des cas de cette vidéo, ils auraient pu shooter un des assaillants, celui qui s'enfuit par le devant,... mais après qu'ils aient posé leurs charges.

Comme pour les déplacements de fantassins, il semble difficile de couvrir tous les angles seul, et seuls des chars se couvrant les uns les autres pourraient être une solution permettant la surveillance en amont et le repli tactique sécurisé en aval.

Modifié le 4 juillet par rendbo

[Teenytoon]

Voilà 

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

moi ce qui m'étonne le plus c'est l'état de la ville...  ruines maximum.

Pour le char, nous ne connaissons pas le contexte qui a fait que ce char semble isolé, et ça m'étonnerait qu'il y ait des détecteurs/caméras 360 comme un véhicule de chantier... donc de là à ce qu'ils se rendent compte qu'il y a un problème.

côté détecteur/capteur, cela dépend sans doute des versions et aussi de leur état. Il y a eu tant d'attaque contre les chars que certains doivent être un peu dégradés. La future version (post mk4) comprendra des capteurs en vision 360 °, là je pense que c'est une mk3 (ce type de chapeau anti drone est celui des mk3 si je ne me trompe), je ne connais pas le type de capteurs dont il bénéfice.

Dans les vidéos que j'ai pu voir, les chars en attente statique vont généralement par deux afin de se couvrir et/ou de récupérer les camarades d'un autre char mis hors combat. Un second est peut être hors champ de la caméra un peu plus loin.

Je ne pense pas que le char soit abandonné. Seuls les chars détruits ou endommagés sont momentanément abandonnés et sont ensuite récupérés. Il n'y a quasiment aucune vidéo d'épave qui circulent, à part un M113 récemment. Lors des frappes au rpg sur un merkava, les vidéastes du Hamas ne montrent jamais la suite des évènement - genre le char qui brule ou qui tire - c'est probablement trop risqué de rester sur site.

 Peut être que le tankiste regarde des ruines mortes 8 h par jour depuis des semaines et que là il est au bout du rouleau, voire à jouer à tetris sur son téléphone...

[g4lly]

Il y a 12 heures, Akilius G. a dit :

nouvelle vidéo d'un merkava endommagé / détruit par des militants qui posent des mines directement dessus (0:40).

les versions mk3 ont bénéficié d'une protection anti mines magnétiques (https://www.twz.com/israeli-merkava-tanks-get-improved-anti-drone-magnet-bomb-defenses). C'est un peu surprenant de voir que les chars et l'infanterie ne se soutiennent pas systématiquement

C'est quoi comme mine improvisées?!

Celui de droite semble glisser un lanceur RPG2 ... échappement vers le char ... sous la coupole. Le second place un truc en plus? Une mine AC? Et il y aurait une mise à feu filaire par action sur la queue de détente du lanceur RPG2?! J'ai un peu de mal à comprendre l'intéret de mettre un lanceur RPG "vide" en plus de la mine AC ... il servirait de fusée chrono?

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est quoi comme mine improvisées?!

Celui de droite semble glisser un lanceur RPG2 ... échappement vers le char ... sous la coupole. Le second place un truc en plus? Une mine AC? Et il y aurait une mise à feu filaire par action sur la queue de détente du lanceur RPG2?! J'ai un peu de mal à comprendre l'intéret de mettre un lanceur RPG "vide" en plus de la mine AC ... il servirait de fusée chrono?

de mémoire, j'ai vu les types de mines suivantes dans les vidéos du Hamas :

- l'une assez volumineuse, en forme de plot conique, avec activation par goupille / retardateur ou par impulsion électrique. Elle est posée tournée vers le char à 1 à 2 m de distance ;

- l'une cylindrique, plus petite, avec activation par goupille / retardateur et dispositif magnétique. Je l'ai vu posée magnétiquement contre la trappe d'accès arrière d'un namer ou plus fréquemment posée directement sur le char ou le bulldozer. Au niveau de la jointure de la tourelle, la charge creuse doit pouvoir faire mal. Si le char se déplace, il y a de bonne chance que la charge roule et perde de son intérêt. C'est peut être ce dispositif qui est utilisé au cas présent. 

- le Hamas dispose de mines AT classique, mais ne semble pas les utiliser sans activateur à distance, probablement à cause d'un passage potentiel de civils 

[metkow]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est quoi comme mine improvisées?!

Celui de droite semble glisser un lanceur RPG2 ... échappement vers le char ... sous la coupole. Le second place un truc en plus? Une mine AC? Et il y aurait une mise à feu filaire par action sur la queue de détente du lanceur RPG2?! J'ai un peu de mal à comprendre l'intéret de mettre un lanceur RPG "vide" en plus de la mine AC ... il servirait de fusée chrono?

Ce sont des charges creuses de fabrication locale

[rendbo]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

- le Hamas dispose de mines AT classique, mais ne semble pas les utiliser sans activateur à distance, probablement à cause d'un passage potentiel de civils 

Tu veux dire que le Hamas ferait plus cas de ne pas blesser des civils que Tsahal ? Si un jour tu es invité dans un grand média pour défendre cette idée, attends toi à devoir d'abord répondre à l'éternelle question "est ce que vous condamnez..." suivi de l'affirmation au "droit à se défendre"... 

[metkow]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

de mémoire, j'ai vu les types de mines suivantes dans les vidéos du Hamas :

- l'une assez volumineuse, en forme de plot conique, avec activation par goupille / retardateur ou par impulsion électrique. Elle est posée tournée vers le char à 1 à 2 m de distance ;

- l'une cylindrique, plus petite, avec activation par goupille / retardateur et dispositif magnétique. Je l'ai vu posée magnétiquement contre la trappe d'accès arrière d'un namer ou plus fréquemment posée directement sur le char ou le bulldozer. Au niveau de la jointure de la tourelle, la charge creuse doit pouvoir faire mal. Si le char se déplace, il y a de bonne chance que la charge roule et perde de son intérêt. C'est peut être ce dispositif qui est utilisé au cas présent. 

- le Hamas dispose de mines AT classique, mais ne semble pas les utiliser sans activateur à distance, probablement à cause d'un passage potentiel de civils 

C'est plus pour contrôler le moment de l'explosion, dans le cadre des embuscades. il n y'a pas de danger pour les civils car il n y'a plus de civils depuis longtemps dans les secteurs où les combats de déroulent

[Akilius G.]

il y a 11 minutes, metkow a dit :

C'est plus pour contrôler le moment de l'explosion, dans le cadre des embuscades. il n y'a pas de danger pour les civils car il n y'a plus de civils depuis longtemps dans les secteurs où les combats de déroulent

tu as probablement raison, mais c'est tellement facile d'installer une mine à pression dans du sable qu'il est surprenant que le Hamas n'en fasse pas un usage industriel.   

Sur le type de charge creuse cylindrique que j'évoquai

 https://fr.topwar.ru/229771-bezhit-hamasovec-s-podarkom-izrailskomu-tanku.html

[Conan le Barbare]

Et pas de drones kamikaze dans tout ça ?

[metkow]

il y a 8 minutes, Akilius G. a dit :

tu as probablement raison, mais c'est tellement facile d'installer une mine à pression dans du sable qu'il est surprenant que le Hamas n'en fasse pas un usage industriel.   

Sur le type de charge creuse cylindrique que j'évoquai

 https://fr.topwar.ru/229771-bezhit-hamasovec-s-podarkom-izrailskomu-tanku.html

d'une part il est plus facile de dissimuler la mine aux abords de la route plutot que sur le trajet d'un véhicule (et même dans ce cas, on ne peut pas prévoir exactement a quel endroit la roue ou la chenille va passer) et d'autre part elle est aussi utilisé contre l'infanterie en piégant l'intérieur des batiments

[Akilius G.]

il y a 21 minutes, Conan le Barbare a dit :

Et pas de drones kamikaze dans tout ça ?

très peu de vidéos du Hamas sur ce thème et l'armée israélienne ne commente pas publiquement les tactiques ennemies :

- le 7 octobre, usage assez large des drones contre les fortifications ceinturant Gaza, voire contre des chars à proximité ;

- usage épisodique ultérieurement de drone pour larguer des munitions (roquette de RPG sur blindés ou grenade sur infanterie), mais pas en kamikaze de mémoire. les drones semblent en revanche utilisés pour le repérage 

[Akilius G.]

une sous-officier israélienne de l'unité 8200 du renseignement militaire avait averti ses supérieurs avant le 7 octobre d'une attaque imminente du Hamas, mais n'a pas été prise au sérieux. 

https://fr.timesofisrael.com/tsahal-a-averti-par-mail-des-plans-du-hamas-avant-le-7-octobre-avec-un-verset-biblique/

Je serai curieux de connaître ses analyses sur la situation militaire actuelle du hamas.

[Teenytoon]

Il faut bien analyser ce genre d’information, car des lanceurs d’alerte, il y en a régulièrement, ce qui ne veut pas dire qu’ils ont tous raison. Malheureusement, celle-là était effectivement dans le vrai.

Après quel était la teneur de ses informations, avait-elle le détail vraiment de toute l’opération avec utilisation d’ULM, de drones, etc…, ou avait-elle eu juste une information qu’une attaque se préparait comme il y en avait déjà quasiment toutes les semaines à bas bruit. 

[Boule75]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Il faut bien analyser ce genre d’information, car des lanceurs d’alerte, il y en a régulièrement, ce qui ne veut pas dire qu’ils ont tous raison. Malheureusement, celle-là était effectivement dans le vrai.

Après quel était la teneur de ses informations, avait-elle le détail vraiment de toute l’opération avec utilisation d’ULM, de drones, etc…, ou avait-elle eu juste une information qu’une attaque se préparait comme il y en avait déjà quasiment toutes les semaines à bas bruit. 

On ne parle pas de lanceur d'alerte : on parle d'une analyste du renseignement militaire dont la fonction est, précisément, de livrer ce genre d'analyses au pouvoir politique, après recoupement...

Combien de faux positifs antérieurs : je ne sais pas. Mais peut-être pas tant  que ça !

Modifié le 6 juillet par Boule75

[Teenytoon]

il y a 55 minutes, Boule75 a dit :

On ne parle pas de lanceur d'alerte :

Oui certes, je n'ai pas utilisé le bon terme.

[herciv]

@SinopeMT je reprend ici la discussion.

Idem pour Soukhot. Ma thèse est toujours la même. Tant que Israël ne laissera pas les palestiniens avoir un état et un pays gouverné par qui ils veulent, fussent-ils le HAMAS, Israël sera dans une guerre perpétuelle qu'elle finira par perdre parce que ses alliés ne seront pas toujours en mesure de l'aider perpétuellement. A l'heure actuelle Israël a échoué à offrir à son peuple la sécurité quelque soit le gouvernement. La guerre n'est pas la solution et le massacre de dizaines de milliers de palestiniens ne fait que renforcer le HAMAS ce qui est contre-productif.

[jean-françois]

Renforcer le Hamas, ou finir par créer une entité pire que le Hamas.

Tant que rien ne sera offert aux palestiniens pour leur permettre de se projeter dans l'avenir, rien de bon ne pourra en sortir et ce, des deux côtés.

Maintenant, comme m'avait dit un ami juif il y a de cela bien 20 ans, l faut aux israéliens un ennemi extérieur car sinon ils "s'entretueraient" car le société israélienne est fondamentalement dysfonctionnelle.

Ca a évidemment évolué entre le moment où il m'avait dit cela et maintenant, mais jusqu'à quel point ?

[herciv]

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

Renforcer le Hamas, ou finir par créer une entité pire que le Hamas.

Le HAMAS est un juste un mot qui peut prendre n'importe quelle réalité en fonction des gens qui le promeuvent. Il peut même être complètement abandonné. Mais pour l'instant à Gaza la réalité politique des palestiniens est incarnée par ce mouvement. Il n'y a rien d'autre. C'est juste factuel.

Il faut bien comprendre la différence sémantique entre le "HAMAS est un mouvement terroriste qui doit être éliminé", ce qui n'a pas de sens sauf pour ceux voulant promouvoir une extermication des palestiniens et le "HAMAS est un mouvement contenant des élements terroristes dont il doit être purgé par les palestiniens" qui donne une chance beaucoup plus réel au palestiniens de se comporter en état faisant sa propre justice.

Modifié le 7 juillet par herciv