2023 Guerre de Soukhot

[gustave]

il y a 7 minutes, Pol a dit :

Mais ce ne sont pas "mes désirs", c'est qu'il convient de comprendre qu'Israël est en position de force pour imposer ses conditions. Plus le temps passe, moins le Hamas est en position d'exiger quoi que ce soit.

Israël est en position de force depuis au moins 50 ans, surtout face aux Palestiniens. Cela n'empêche pas que ses désirs ne se réalisent pas. Et ce n'est pas le cas non plus après 10 mois de combats à Gaza (si ce n'est celui d'avoir rendu coup pour coup peut-être).

Tu annoncent comme "se faisant" des choses qui ne sont pour l'heure que des exigences israéliennes: "libération des otages, un gouvernement indépendant pour diriger la bande de Gaza après guerre", "une autorité palestinienne autre que le Hamas contrôler la bande de Gaza". Rien de réalisé dans cela.

[loki]

il y a 23 minutes, Pol a dit :

Tu fais réellement une fixation sur des termes comme "intégrale" ou "totale" pour chercher une défaite dans la destruction du Hamas. Tu cherches à relativiser cela pour y voir un échec des israéliens. Mais détruire le Hamas, va falloir bien le comprendre, pour les israéliens c'est détruire son pouvoir, qu'il soit politique ou militaire. Ce n'est pas d'aller chercher jusqu'au dernier des combattants, c'est de rendre le Hamas insignifiant militairement contre Israël (donc ne représentant plus un danger sérieux) et de l'éliminer politiquement.

Dans cette élimination politique, il y a l'élimination physique de ses dirigeants et responsables (qui continuera même après la fin de cette guerre) et il y a également sa perte d'autorité dans la bande de Gaza. Je disais bien que pour Israël, à défaut d'assurer la police dans Gaza sur le long terme, ils iront trouver un pouvoir alternatif qui ira administrer la zone. Quand on pose le contexte, en dehors du Hamas, il n'y a pas de représentation autre que celle de "l'autorité palestinienne" et vu qu'ils n'en veulent pas, les israéliens semblent vouloir en créer une nouvelle. Mais le principe d'éviction du Hamas est le même, la mise en place d'une alternance politique qui représentera les palestiniens à Gaza est là.

Si tu crois que les israéliens vont les armer avec des armes de guerre, c'est que tu es encore plus con que je ne le crois.

Ben là encore, tu te construis un imaginaire qui te ferai plaisir. Les israéliens feront à la frontière avec l'Egypte le même mur qu'il y a ailleurs à Gaza. Ils vont créer leur no man's land, creusant des tranchées, réalisant des barrières, installant des dispositifs d'écoutes. Au vue des attaques du 7 octobre, sans doute que tout cela sera même renforcé. Est-ce qu'auparavant on voyait des mines des obus de mortiers ou des snipers prendre le dispositif israélien régulièrement pour cible? Ben non, pourtant le Hamas était mieux équipé qu'il ne l'est aujourd'hui ou qu'il ne le sera demain. Pour le 7 octobre, il lui a fallu des mois de préparation, mais pour au final obtenir quoi pour la bande de Gaza? Sur quoi les gazouis peuvent lui dire "merci"? Sur quoi lui donneront t-ils la confiance de recommencer?

Encore une fois, ça c'est ta volonté qui parle et ton incapacité à comprendre que non, ce ne sera plus comme avant, non ce ne sera pas aussi simple qu'avant car demain les israéliens contrôleront entièrement la zone et que les tunnels ne se feront plus aussi facilement. Il y a une nouvelle donne qui va se faire, tu ne veux pas l'accepter car cela remettrait en question ton idée de "défaite" pour Israël, ton idée qu'en fait demain tout cela ne lui aura profité en rien. C'est ton inacceptation personnelle, c'est idéologique, cela ne repose sur rien d'autre que ta volonté.

Ce discours il est répété depuis très longtemps, c'est juste que médiatiquement l'essor d'internet fait que le moindre type derrière son écran peut écrire "Israël génocide le peuple palestinien" et qu'un mensonge répété mille fois devient une vérité pour certains.

Il ne suffit pas d'accuser Israël de génocide pour que cela devienne une réalité et que ce soit condamné. Comme de la même façon que je peux accuser mon voisin de voleur juste par plaisir de l'emmerder, qu'une enquête sera ouverte mais qu'au final ça n'aboutit à rien. 2014 c'est l'époque d'une opération militaire à Gaza, faisant environ 1500 morts, donc pour certains c'est le signe d'un génocide. Cette guerre actuelle n'a rien changée, cette guerre ne se serait jamais déroulée sans l'attaque du 7 octobre, cette guerre n'a pas pour objet de génocider une population. Que des crimes de guerre en découle, bien entendu, mais il y a autant de chance de voir Netanyahou arrêté que Poutine. Mais je ne sais pas si tu es aussi excité et confiant de voir Poutine se faire arrêter.

Pro-israélien? Ah ben celle-ci elle est bonne. C'est toi qui est idéologiquement anti-israélien et qui ne supporte pas d'imaginer ou de voir lsraël vainqueur d'une situation. Tu vas t'efforcer de voir des échecs dans tout ce que tu veux, construisant ta réalité alternative. Ceux qui disent autre chose deviennent tes ennemis.

Ben non, ce n'est pas en soit un "génocide", sinon j'attends avec impatience sur le fil de l'Ukraine tes commentaires évoquant le génocide que réalise la Russie.

a) le Hamas est bien plus fort politiquement qu'avant le 7 octobre

b) militairement il a subi des pertes qu'il récupérera avec le temps, Israél aussi d'ailleurs: la situation militaire redeviendra à celle de septembre 2023 avec le Hamas contrôlant la Bande de Gaza, pour les expulser il faudrait une force puissante (donc équipée d'armes de guerre) qui soit en permanence dans la bande de Gaza

Je vais ajouter qu'Israél a toujours refusé  que ce soit l'autorité palestinienne avançant l'idée de forces européennes et arabes comme si on était assez stupide pour se mettre tout seuls dans ce merdier 

c) les moyens électroniques et autres moyens d'écoutes ont totalement échoué le 7 octobre mais croire qu'il suffit de déployer des unités pour contrôler de façon étanche un territoire est naïf au minimum 

d) l'ONU a déjà tranché la question : pour émettre des mandats (contre des personnes physiques) et indiquer qu'il y a probablement un génocide en cours (ce sont 2 procédures séparées) c'est qu'il y a déjà des présomptions graves et concordantes de crimes : en droit français c'est l'équivalent d'une mise en examen

Je n'ai jamais pensé que Netyanahu ou Poutine seraient arrêtés, la condamnation est différente de l'exécution de la peine : mais la condamnation a une portée morale et politique que ce soit pour Poutine et Netyanahu

 

Sinon après m'avoir demandé mes origines (et pourquoi pas mes papiers), tu me traites de con : tu devrais aller relire la charte du forum ......... magnifique exemple de troll  :

  http://www.air-defense.net/forum/topic/6861-charte-du-forum/

Modifié le 13 juillet par loki
complément

[loki]

il y a 1 minute, Pol a dit :

Ah oui effectivement, les cons sont tolérés.

Au temps pour moi, cela ne se reproduira plus.

Et après tu t'étonneras d'avoir déjà été viré deux fois de ce forum........

[herciv]

il y a une heure, Pol a dit :

Dans cette élimination politique, il y a l'élimination physique de ses dirigeants et responsables (qui continuera même après la fin de cette guerre) et il y a également sa perte d'autorité dans la bande de Gaza.

Tu te rends compte de ce que tu dis au moins ? Tu justifies allègrement que le peuple palestiniens ne puisse pas se choisir une représentation politique. Que toute représentation doit être éliminée. Comment veux-tu que ces gens ne se rebellent pas ? Le sort qui leur est destiné est juste immoral.

[herciv]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Encore une fois, ça c'est ta volonté qui parle et ton incapacité à comprendre que non, ce ne sera plus comme avant, non ce ne sera pas aussi simple qu'avant car demain les israéliens contrôleront entièrement la zone et que les tunnels ne se feront plus aussi facilement. Il y a une nouvelle donne qui va se faire, tu ne veux pas l'accepter car cela remettrait en question ton idée de "défaite" pour Israël, ton idée qu'en fait demain tout cela ne lui aura profité en rien. C'est ton inacceptation personnelle, c'est idéologique, cela ne repose sur rien d'autre que ta volonté.

Je crois que tu as raté un aspect essentiel de cette nouvelle donne. Israël a mis la main dans un engrenage géopolitique qui ne va pas leur apporter de sécurité. Bien au contraire. 

Les US ne pourront pas continuer longtemps à alimenter Israël si l'environnement géopolitique continue à se dégrader. Ni les US ni l'Europe. Israël est en train de s'isoler dans une région où il ne fallait surtout pas s'isoler.

Eliminer la population de Gaza est impardonnable au yeux de tout le reste des populations de la région sunnite ou chiite. C'est un fait politique majeur dont la bêtise vaudra à Israël bien des difficultés.  

Modifié le 13 juillet par herciv

[Manuel77]

Les conseils de Dan Schuftan au gouvernement israélien (à partir de 32:00) :

https://www.youtube.com/watch?v=3moUXO7fiqw&t=880s

1) Ce qui sauve un mariage, c'est la capacité à faire semblant.
2. si les Américains, dans leur stupidité, viennent réclamer un Etat palestinien, les Israéliens savent qu'ils n'y survivraient pas, car ils auraient alors l'Iran à leur porte. 
3) Les Américains viendront demander des négociations avec une Autorité palestinienne réformée qui ne soit pas corrompue ou qui ne favorise pas le terrorisme. Les Israéliens doivent répondre qu'ils seront heureux de négocier avec eux si les Américains les amènent à la table des négociations (ce qui n'arrivera évidemment pas). Il faut faire semblant d'être prêt à négocier, cela ne peut de toute façon pas aboutir. 
4) Les Américains ont souvent, selon les présidents, une idée totalement erronée des nécessités au Moyen-Orient. C'est ennuyeux, mais la coopération avec l'Egypte et l'Arabie saoudite est plus importante, car il y a là des intérêts communs essentiels à la survie. Il faut parfois tromper les Etats-Unis pour qu'ils ne nous tapent pas sur les nerfs. 
5. il ne veut pas d'Américains, d'Emiratis ou de pro-Israéliens dans la bande de Gaza, car sinon on ne peut pas attaquer le Hamas dès qu'il relève la tête. 
6. il faut procéder par des frappes préventives, le slogan "calme contre calme" ne fonctionne pas. 
7) Il faut être prêt à se rendre périodiquement à Gaza pendant une longue période et à détruire les menaces potentielles. 
8) Si la Cisjordanie n'était pas contrôlée par Israël, le Hamas serait immédiatement là.
9) Il n'y a pas de solution au problème. 

[herciv]

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

9) Il n'y a pas de solution au problème. 

Peut-être parce que le problème c'est de refuser de donner une solution.

il y a 5 minutes, Manuel77 a dit :

Les Américains viendront demander des négociations avec une Autorité palestinienne réformée qui ne soit pas corrompue ou qui ne favorise pas le terrorisme.

Voilà le principe c'est de faire passer toute autorité palestinienne comme corrompue, favorisant le terrorisme ou ne représentant pas son peuple. Partant de là les palestiniens sont incapables d'avoir une représentation. 

Encore une fois la solution c'est de reconnaitre aux palestiniens le droit d'exister en tant que peuple avec leur armé, dotée d'équipement capable de faire la guerre à tout agresseur Israël compris. Tant que les palestiniens seront traité autrement il n'y a a pas de paix à espérer en Israël. 

[nemo]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Peut-être parce que le problème c'est de refuser de donner une solution.

 

C'est que "solution" a pas le même sens pour tout le monde. Pour certain cela veux dire "faisons de compromis pour aboutir à une paix certes bancale mais qui vaux mieux que la guerre". Pour d'autre c'est "quelle sont les options pour ne rien céder à l'adversaire?" Comme on est dans ce dernier cas seule la pression extérieure peut imposer la paix. Et donc les US. Il est évident que nous sommes face au même blocage qu'avant le 7 Octobre pour les même raisons. Une fois l'offensive officiellement finit le risque est grand de retourner à la situation du 6 Octobre : une impasse.

Modifié le 13 juillet par nemo

[loki]

Tu as aussi à prendre en compte que certains auront des comptes à rendre pour le 7 octobre : le déplacement de troupes de la bande de Gaza vers la Cisjordanie pour appuyer les colons risque de clôturer certaines carrières politiques

De même, la défaite de plusieurs brigades israéliennes (peut être pas à effectif complet) le 7 octobre sera à expliquer particulièrement quand certaines de ces brigades étaient équipées de matériels lourds (chars, artillerie, APC etc.....) alors qu'en face il ne s'agissait que d'infanterie légère : la sous-estimation de l'adversaire et l'hubris ont manifestement joué un rôle majeur     

[gustave]

Il y a 8 heures, Pol a dit :

l'élimination physique de ses dirigeants et responsables (qui continuera même après la fin de cette guerre)

Comme depuis des décennies, que ce soit en Cisjordanie, à Gaza ou au Liban et ailleurs, avec une réelle efficacité dans ces éliminations d'ailleurs. Résultat?

[nemo]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Comme depuis des décennies, que ce soit en Cisjordanie, à Gaza ou au Liban et ailleurs, avec une réelle efficacité dans ces éliminations d'ailleurs. Résultat?

Chaque génération de dirigeant est plus intransigeant que la précédente. Probablement le résultat souhaité.

[collectionneur]

Je supprime les '' Petites phrases '' !!!

[pascal]

Et moi je remets 10 points en attendant un carton rouge qui se profile à nouveau, notre sympathique contributeur paraissant en phase ascendante. 

Si on pouvait éviter l'escalade verbale et les noms d'oiseaux.

C'est bien beau de nous gratifier de posts long comme un jour sans pain mais si en plus cette prose, certes construite mais bon ... elle n'est pas la seule ici, s'accompagne d'insultes aussi gratuites qu' inacceptables ça devient affligeant 

[Akilius G.]

Le 13/07/2024 à 16:24, Manuel77 a dit :

Les conseils de Dan Schuftan au gouvernement israélien (à partir de 32:00) :

https://www.youtube.com/watch?v=3moUXO7fiqw&t=880s

1) Ce qui sauve un mariage, c'est la capacité à faire semblant.
2. si les Américains, dans leur stupidité, viennent réclamer un Etat palestinien, les Israéliens savent qu'ils n'y survivraient pas, car ils auraient alors l'Iran à leur porte. 
3) Les Américains viendront demander des négociations avec une Autorité palestinienne réformée qui ne soit pas corrompue ou qui ne favorise pas le terrorisme. Les Israéliens doivent répondre qu'ils seront heureux de négocier avec eux si les Américains les amènent à la table des négociations (ce qui n'arrivera évidemment pas). Il faut faire semblant d'être prêt à négocier, cela ne peut de toute façon pas aboutir. 
4) Les Américains ont souvent, selon les présidents, une idée totalement erronée des nécessités au Moyen-Orient. C'est ennuyeux, mais la coopération avec l'Egypte et l'Arabie saoudite est plus importante, car il y a là des intérêts communs essentiels à la survie. Il faut parfois tromper les Etats-Unis pour qu'ils ne nous tapent pas sur les nerfs. 
5. il ne veut pas d'Américains, d'Emiratis ou de pro-Israéliens dans la bande de Gaza, car sinon on ne peut pas attaquer le Hamas dès qu'il relève la tête. 
6. il faut procéder par des frappes préventives, le slogan "calme contre calme" ne fonctionne pas. 
7) Il faut être prêt à se rendre périodiquement à Gaza pendant une longue période et à détruire les menaces potentielles. 
8) Si la Cisjordanie n'était pas contrôlée par Israël, le Hamas serait immédiatement là.
9) Il n'y a pas de solution au problème. 

Dan Schuftan ancien conseiller en sécurité  intérieure israélien, un titre assez pompeux que l'on pourrait aussi traduire conseiller en insécurité internationale. Maintenant il donne aussi des cours en science politique, ce qui fait peur au demeurant... Il me fait penser aux nazis qui tenaient des propos dénués de tout lien avec la réalité. Dan Schuftan a participé à l'élaboration d'une politique sécuritaire en israël, qui a conduit au désastre actuel. Mais loin de lui, l'envie d'un acte de contrition, bien au contraire! Et en Israêl, ca jette  d'avoir été conseiller en sécurité intérieure. Parce que l'on peut être jeune et inexpérimenté, c'est dommageable, mais avoir participé au désastre durant des décennies  et écrire des tas de bouquins sur le sujet, c'est un gage de sérieux!

Ton résumé manque l'essentiel, l'alpha et l'omega de son propos. Arabes, islam et barbarie vont de pair. Les arabes sont des islamistes, car ils sont barbares. Et les islamistes sont barbares, car ils sont arabes, etc.... Ca marche dans toutes les combinaisons! Son conclusion est donc qu'il n'y a pas de solution au problème et aussi qu'il ne faut pas en chercher. Nous sommes dans un propos sur le thème "on en se comprend bien", assez proche d'une préconisation type solution finale au problème palestinien.

Ses conseils aux uns et autres ne doivent pas être analysés avant d'avoir intégrer sa "lecture politique". Il est le représentant d'une "droite" israélienne pour qui l'Occident libéral est en définitive le vrai danger, car insidieux, hors des réalités et pourtant si tentant, alors que le palestinien on peut le "gérer". Pour autant, il n'y a aucun modèle vers qui se tourner : rien vers l'Orient, le sud global, etc. Au moins les russes sont malins, ils se cherchent des alliés où ils peuvent. Laissons de côté ses propos sur "les extrêmes c'est mauvais", c'est de l'entourloupe, car c'est lui qui définit qui est bien et qui est extrêmiste ou barbare. Sa lecture de la société israélienne est qu'elle est relativement consensuelle pour autant que l'on comprend bien qu'il y a 3 sociétés en Israël : les israéliens, les arabes et les ultra-orthodoxes. Les deux derniers groupes ont bien du soucis à se faire...

Lorsqu'il dit que les sociétés américaine et européennes sont polarisées, qu'il n'y a plus de centre, que les familles se fâchent sur des sujets politiques, il manque l'essentiel, c'est à dire la capacité à dépasser ultérieurement les césures.  cela a déjà été le cas dans le passé, cela le sera encore. Il utilise l'image de la réglette pour expliquer le caractère consensuelle de la vraie société israélienne en disant sur un sujet on peut pencher plus à droite ou plus à gauche, mais on se comprend généralement. Sauf qu'il a besoin d'extirper des pans entiers de la société israélienne pour pouvoir arriver à ce constat rassurant, alors qu'en France ou en occident cela marche finalement assez bien avec l'intégralité de la population. Une véritable science sociale part avec la société telle qu'elle est, quitte à l'amener autre part, elle ne nie pas telle ou telle part de la société  parce qu'elle ne rentre pas dans l'épure souhaité.

Sa science est une science anti-sociale. Et ses conseils aux uns et aux autres ne visent qu'à rester dans l'épure précitée. Le réalisme de ses propos n'est pas l'enjeu. Ce type est dangereux. 

 

 

 

 

 

[Akilius G.]

Polémiques autour d'un rapport sur la situation du Kibboutz Beeri le 7 octobre sur fond de tension entre le gouvernement et l'armée. Cette dernière est vigoureuse attaquée pour une réponse "tardive", qui me semble très sévère dans le contexte d'une attaque surprise.

 https://fr.timesofisrael.com/un-commando-de-larmee-de-lair-rejette-les-critiques-de-lenquete-sur-le-7-octobre/

[Akilius G.]

un article qui vaut le détour sur la défiance entre l'armée et le gouvernement :

https://fr.timesofisrael.com/smotrich-lenquete-interne-de-larmee-sur-le-7-octobre-a-beeri-est-une-grave-erreur/

Le ministre des Finances Bezalel Smotrich a critiqué l’enquête qui a été lancée en interne par Tsahal sur la gestion des combats survenus le 7 octobre au kibboutz Beeri, estimant que ces investigations « sont une grave erreur de la part du chef d’état-major ».« L’armée israélienne et ceux qui sont à sa tête ne devraient avoir dans la tête qu’une seule chose et c’est de gagner la guerre et de vaincre le Hamas dans le sud, de vaincre le Hezbollah dans le nord et d’obtenir la remise en liberté des otages », a-t-il insisté, affirmant que des dirigeants qui ont échoué sont dans l’incapacité d’enquêter sur eux-mêmes

Dans une ambiance générale assez malsaine - ou potentiellement tout le monde monte un dossier contre tout le monde :

le journal Haaretz a fait savoir que le Premier ministre Benjamin Netanyahu avait ordonné, dès les premiers jours de la guerre, que les consultations sécuritaires et les discussions du cabinet organisées dans le centre d’opérations souterrain du quartier-général de l’armée ne soient pas enregistrées. Haaretz a noté que Netanyahu préférait discuter dans son propre bureau situé au siège de la Défense, à Tel Aviv, de manière à ne pas être soumis aux enregistrements militaires. 

[Akilius G.]

tension au ministère des finances sur le coût de la guerre et la nécessité d'économies sévères :

https://fr.timesofisrael.com/netanyahu-lance-les-discussions-du-budget-2025-le-cout-de-la-guerre-gonfle-le-deficit/

pour mémoire, le coût estimé en novembre 2023

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/guerre-israel-hamas-l-etat-hebreu-deploie-son-quoi-qu-il-en-coute-20231123

Autrement dit, les dépenses proprement militaires semblent être à ce jour dans l'épure de fin 2023, néanmoins les conditions de terminaison de guerre (guerre ne dépassant pas 12 mois) et de non extension au Liban semblent incertaines. 

La coalition au pouvoir va devoir choisir entre la faculté de continuer la guerre ou celle de maintenir des dépenses non militaires élevées. 

[Alexis]

La Knesset a adopté hier à une large majorité une résolution rejetant la création d'un Etat palestinien

La résolution, adoptée par 68 voix contre 9, affirme que "l'établissement d'un État palestinien au cœur de la Terre d'Israël poserait un danger existentiel pour l'État d'Israël"

(...) Ce vote, intervenant juste avant la visite du Premier ministre Benjamin Netanyahou aux États-Unis, risque d'exacerber les tensions avec l'administration Biden et de nombreux démocrates américains

Ce qui est notable, c'est que c'est un rejet sur le fond. Pas un rejet du fait de la situation actuelle, en attendant des conditions meilleures. Voire en rejetant la chose aux calendes grecques. Ce n'est pas un report sincère à un moment ultérieur, et ce n'est même pas un report hypocrite à un moment ultérieur dont on prévoirait de continuer indéfiniment à dire qu'il n'est pas encore arrivé

C'est clair, c'est ouvert, et la majorité est forte (la Knesset compte 120 membres)

Et c'est juste avant que le premier ministre aille rencontrer les losers démocrates américains. J'imagine qu'il aurait été plus difficile à Jérusalem d'être aussi ouvert et franc, si on y estimait que Biden ou un autre démocrate avait encore une chance

Nous sommes peut-être devant la première conséquence sur la politique internationale de la survie assez stupéfiante de Donald Trump à l'attentat du 13 juillet 

Pas la dernière, sans doute

[metkow]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

La Knesset a adopté hier à une large majorité une résolution rejetant la création d'un Etat palestinien

La résolution, adoptée par 68 voix contre 9, affirme que "l'établissement d'un État palestinien au cœur de la Terre d'Israël poserait un danger existentiel pour l'État d'Israël"

(...) Ce vote, intervenant juste avant la visite du Premier ministre Benjamin Netanyahou aux États-Unis, risque d'exacerber les tensions avec l'administration Biden et de nombreux démocrates américains

Ce qui est notable, c'est que c'est un rejet sur le fond. Pas un rejet du fait de la situation actuelle, en attendant des conditions meilleures. Voire en rejetant la chose aux calendes grecques. Ce n'est pas un report sincère à un moment ultérieur, et ce n'est même pas un report hypocrite à un moment ultérieur dont on prévoirait de continuer indéfiniment à dire qu'il n'est pas encore arrivé

C'est clair, c'est ouvert, et la majorité est forte (la Knesset compte 120 membres)

Et c'est juste avant que le premier ministre aille rencontrer les losers démocrates américains. J'imagine qu'il aurait été plus difficile à Jérusalem d'être aussi ouvert et franc, si on y estimait que Biden ou un autre démocrate avait encore une chance

Nous sommes peut-être devant la première conséquence sur la politique internationale de la survie assez stupéfiante de Donald Trump à l'attentat du 13 juillet 

Pas la dernière, sans doute

j'attends de voir les premières sanctions européennes contre cette décision!! 

[Ciders]

il y a 50 minutes, Alexis a dit :

Nous sommes peut-être devant la première conséquence sur la politique internationale de la survie assez stupéfiante de Donald Trump à l'attentat du 13 juillet

Je pense que ça n'a absolument aucun rapport. Les Israéliens suivent leur propre agenda depuis des années, Trump ou pas Trump d'ailleurs.

Par contre, si Biden veut jouer sale et en admettant qu'il envisage ne plus avoir aucune chance et/ou qu'il veuille satisfaire sa base radicale, rien ne lui interdit désormais de taper vraiment fort.

[Akilius G.]

il y a 56 minutes, Alexis a dit :

Nous sommes peut-être devant la première conséquence sur la politique internationale de la survie assez stupéfiante de Donald Trump à l'attentat du 13 juillet 

je ne suis pas convaincu qu'il y ait un lien avec l'élection américaine, ce résultat était prévisible, mais n'apporte aucune solution à la question palestinienne. SI vous avez un peu de temps, pensez à lire les commentaires des lecteurs, c'est original.

Mais comme on a les problèmes sans les solutions, on a encore l'armée avec une extension du service militaire de 32 à 36 mois validée par la knesset :

https://www.jpost.com/breaking-news/article-810788

Et pour certains Haredim, le changement c'est maintenant : 1 000 d'entre eux seront convoqués dimanche pour remplir leurs obligations militaires. Cela s'annonce compliqué.

https://www.timesofisrael.com/liveblog-july-18-2024/?utm_source=article_hpsidebar&utm_medium=desktop_site&utm_campaign=liveblog_entry

Sur un plan statistique, la tendance aux départs d'Israël reste forte, même si elle est moindre qu'après le 7 octobre.  

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/israelis-leaving-country-permanently-spiked-285-after-oct-7-but-stabilized-since-data/

A noter que la tendance haussière existait avant le 7 octobre 2023, du fait notamment d'une réaction politique et sociale très forte  à la réforme institutionnelle poussée par BN. Cette  statistique se fonde sur des départs "permanents", mais je ne sais comment se détermine ce critère. Illustration, parmi une de mes connaissances personnelles qui selon des amis communs aurait fait revenir sa maman en France pour des raisons de sécurité (elle habitait près de Gaza je crois) et de santé. La vieille dame passait sa retraite paisiblement au soleil dans une maison près de la mer (avec abris), mais en plus de la guerre, des religieux occuperaient la plage et ne souhaitent pas y voir de femmes...  

 

 

[Akilius G.]

deux otages déclarés morts, probablement tués par erreur par l'armée israélienne 

https://www.jpost.com/israel-hamas-war/article-811356

[g4lly]

Alexandre Chatillon, directeur de l’ONG Super-Novae : « Objectivement, toute la bande de Gaza est détruite. Il faudra des dizaines d’années avant de pouvoir reloger les gens correctement »

Ancien diplomate, Alexandre Chatillon dirige l’ONG Super-Novae. Bénéficiant de financements du ministère des affaires étrangères français, elle a ouvert un bureau à Gaza en 2023 pour accompagner des femmes vers l’emploi et le marché du travail. Depuis le 7 octobre 2023, elle porte assistance à ces femmes déplacées, organise un soutien psychologique, et sensibilise aux violences faites aux femmes dans les camps de réfugiés. Elle finance aussi des activités à destination des enfants. De retour dans la ville de Gaza, où il s’est rendu début juillet, il témoigne de l’agonie du territoire palestinien.

Quelle est la situation dans la bande de Gaza alors que l’armée israélienne multiplie les incursions et force quotidiennement des milliers d’habitants à se déplacer ?

Nous ne pouvons plus accéder à Rafah, dans le Sud. Le quartier où j’ai séjourné en mars a été ravagé. Tout le sud de la bande est un champ de ruines. J’ai pu accéder à Deir Al-Balah et dans la ville de Gaza. Les humanitaires sont concentrés dans une toute petite zone, à la merci des attaques israéliennes. Nous sommes censés bénéficier d’un mécanisme de « déconfliction ». Une plate-forme des Nations unies nous permet de localiser les maisons dans lesquelles nous logeons et de signaler nos déplacements qui sont envoyés aux autorités israéliennes pour validation. Elles sont censées nous appeler pour nous évacuer si elles interviennent dans la zone. Dans les faits, cela n’arrive jamais. Protéger les humanitaires n’est pas un enjeu pour l’armée israélienne.

Les gens se déplacent depuis octobre [2023]. Souvent, ils se sont déjà déplacés une fois, deux fois, trois fois. Les camps de déplacés sont aujourd’hui organisés, et on sent que cela va être long. Au sud, la population est entièrement parquée dans la zone humanitaire qui fait 4 kilomètres de long sur 1 kilomètre de large. La pression démographique est colossale sur un tout petit territoire.

Les réfugiés vivent toujours sous les tirs et témoignent d’un effondrement de la sécurité. Qu’en est-il ?

Le premier élément d’insécurité permanent, ce sont les bombardements. La zone humanitaire était censée être une zone protégée, mais comme on l’a vu à Nousseirat, le 15 juillet, une frappe visant le supposé numéro 2 du Hamas a fait cent morts. Quand je suis dans la ville de Gaza et que je demande aux gens pourquoi ils ne descendent pas vers le sud, la réponse est toujours la même : pourquoi y aller et s’y faire quand même bombarder ? Ils préfèrent rester chez eux. Tous les gens qui sont dans le Sud rêvent eux d’une trêve pour remonter dans le Nord, où vivent encore 350 000 personnes. Mais pour l’instant, ceux qui tentent de passer se font tirer dessus par les Israéliens. Des gens ont été tués la veille de mon arrivée. Si beaucoup gardent espoir – et heureusement d’un point de vue psychologique –, objectivement, toute la bande de Gaza est détruite. Il faudra des dizaines d’années avant de pouvoir reloger les gens correctement. Ce sont des générations qui sont perdues.

[Akilius G.]

https://fr.timesofisrael.com/des-soldats-israeliens-racontent-les-traumatismes-de-la-guerre-a-gaza/

illustration de traumatismes vécus par des soldats à Gaza : Barak, gravement blessés aux jambes, a eu la "chance" de n'être pas capable d'atteindre son pistolet pour se suicider. Saar Ram un tankiste blessés au crâne, mais qui demeure le plus marqué par des chars en train de brûler...  

dans la catégorie des morts inutiles/stupides : dormir à côté d'un générateur....

https://fr.timesofisrael.com/un-soldat-mort-et-2-grievement-blesses-a-gaza-possible-inhalation-de-fumees-toxiques/

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A Gaza, le calvaire d’un jeune trisomique tué par un chien de l’armée israélienne

Après avoir été attaqué par l’animal au domicile de sa famille, Muhammed Bhar, un handicapé mental de 24 ans, a été abandonné dans une pièce de la maison, où il est décédé de ses blessures. Les soldats ont empêché sa mère et ses frères de lui porter assistance.

Muhammed Bhar aimait le calme, la musique et riait lorsqu’on lui caressait les cheveux. A 24 ans, il sortait peu de la maison familiale de Chadjaya, un faubourg oriental de la ville de Gaza, où sa mère, sa fratrie, ses neveux et ses nièces prenaient soin de lui. La famille avait choisi de demeurer dans la ville, durant les invasions successives qu’y a menées l’armée israélienne depuis novembre 2023. En partie parce que Muhammed était trisomique, qu’il se déplaçait avec difficulté et avait peur des foules.

De nombreux Gazaouis ayant la charge d’un parent handicapé, âgé ou malade ont fait de même. Ils font partie des quelque 300 000 personnes qui sont restées dans la cité, largement détruite et coupée du monde, en dépit des ordres d’évacuation de l’armée. La famille Bhar, cependant, a dû fuir les bombardements à de multiples reprises et chercher refuge temporairement dans d’autres secteurs de la ville, comme Rimal et Touffah, emportant Muhammed à chaque fois un peu plus apeuré.

A la fin juin, lorsque l’armée s’est déployée pour la seconde fois dans leur quartier de Chadjaya, dix-sept membres de la famille, dont Muhammed, se sont trouvés bloqués durant une semaine dans leur maison par les bombardements et les tirs, tout proches. Le 3 juillet, en début d’après-midi, les soldats ont fini par entrer chez eux, pour fouiller la maison. La procédure est standard : ils ont percé un mur à l’arrière du bâtiment et y ont fait rentrer un chien de combat, muni d’une caméra.

Le chien a attaqué Muhammed. Il l’a mordu à l’épaule et au torse, l’a traîné dans tous les sens. « Pendant qu’il le mordait, Muhammed caressait le chien. Il lui disait doucement : “Va-t’en mon chéri, va-t’en.” C’étaient les mêmes mots qu’il utilisait quand il jouait avec ses neveux et ses nièces », raconte sa mère, Nabila, jointe par téléphone. Depuis le début de la guerre, l’armée interdit au Monde comme à toute la presse internationale d’accéder à Gaza.

« Pas de nouvelles » des frères

Muhammed est un garçon en surpoids, absolument sans défense. « Il avait un cœur tout blanc et pur. Il avait 24 ans, mais le cerveau d’un enfant. Je faisais tout pour lui, je lui donnais son bain, je le nourrissais. il dépendait de moi pour tout », raconte cette ancienne institutrice, âgée de 70 ans, d’une école maternelle de l’agence des Nations unies chargée des réfugiés palestiniens. Face aux soldats, elle a crié : « Laissez-le ! Il est malade, il est trisomique ! Mais ils ne m’ont pas écoutée. Ils ont laissé le chien le traîner dans la maison », se souvient-elle. L’épisode dure plusieurs minutes, jusqu’à quinze, selon Nabila Bhar.