2023 Guerre de Soukhot

[Shorr kan]

Fun fact  comme on dit : En plus de faire elle même la vérification de leurs références/antécédents, l'UNWRA en communique les détails avec la liste de ses employés dans les territoires occupés, y compris Gaza (oui Gaza est un territoire occupé !), à Israël qui a tout le loisirs de les contrôler. 

Modifié le 9 octobre par Shorr kan

[Ardachès]

il y a 51 minutes, ksimodo a dit :

L'humanisme n'est pas incompatible avec une incompétence en poste. 

… Mis a part les Israéliens qui l'accuse d'incompétence et où sont les preuves de son incompétences ? 

Citation

Pour le travail de déstab' de Tel Aviv, relies mes post sur ce thread, ça aidera à se faire une idée plus profonde et moins superficielle ( et donc non épidermique et fausse )

Je comprends pas de quoi tu parles … Pour ma part, j'ai bien lu qu'Israël avait blacklisté cet homme et faisait feu de tout bois pour l'empêcher de remplir sa mission. Ce faisant ont peu raisonnablement leur faire confiance quant à leurs capacités de nuisance, non ? C'est uniquement ce que j'évoquais.

Citation

S'il avait le profil pour bosser à l'UBS, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Le Maire a le profil pour enseigner à Lausanne, et donc ?

Je me disais qu'entre un avenir de banquier au bord du Léman et un autre ou tu t'en prends plein la gueule, un homme normalement constitué a vite choisi … C'est d'ailleurs la différence entre Folke Bernadotte et Bruno Lemaire ! 

[Alexis]

Le 08/10/2024 à 17:04, Joab a dit :

Hahaha, on va avoir du mal à trouver un substantif en hébreu qui n'a pas de sens religieux. Même le noms des chars, Merkava qui veut dire littéralement chariot, a un sens particulier dans la mystique juive.

https://en.wikipedia.org/wiki/Merkabah_mysticism

Personnellement, je comprends ça comme la résurrection des villages frontaliers de la bande de Gaza et du Liban qui sont dépeuplés depuis l'année dernière.

Même référence biblique que le poème de Blake Jérusalem qui est devenu l'hymne officieux de l'Angleterre donc, les "Chariots de feu", merci je n'avais pas vu le rapprochement

Ils étaient en train de marcher tout en parlant lorsqu’un char de feu, avec des chevaux de feu, les sépara. Alors, Élie monta au ciel dans un ouragan

Bon être enlevé au ciel dans un ouragan à partir d'un chariot de feu, je ne suis pas sûr que ce soit une si bonne référence pour un tankiste... ça fait un peu penser aux mésaventures des tourelles de T-72, pas trop au prophète Elie 

 

Il y a 10 heures, Connorfra a dit :

Petite bagarres de chiffres du jour le hamas revendique 45000 morts palestiniens sans distinction à Gaza chiffre donné par un mouvement qui a tout interet a les gonfler.

Les israéliens revendique 33000 combattants sur 40/50000 du hamas éliminé probablement avec un intérêt moindre mais existant à le gonfler... 

Donc cela ferait de cette guerre une des guerre avec un ratio de pertes collatéral finalement très  faible aux regards des guerres de ces 30 dernières années 1/4 1/5....

Bon courage avec ça 

Un rapport de 1 civil tué pour 4 combattants Hamas me paraît parfaitement invraisemblable

Une référence récente est la bataille de Mossoul en 2016-17, où les évaluations les plus courantes (quoique imprécises) sont de l'ordre de 2 civils tués pour 1 combattant E.I.

Je veux bien croire qu'Israël fasse les plus grands efforts pour tuer les membres du Hamas et non les civils - c'est ce que je comprends de leur orientation. Reste qu'il faut tenir compte des tunnels du Hamas, particulièrement développés, qui ne devaient pas aider les Israéliens à éviter les pertes civiles. Et l'aviation israélienne ne me semble pas avoir de raison d'être beaucoup plus précise que l'aviation américaine ou les autres occidentales

Les Soviétiques auraient fait beaucoup mieux à Berlin en 1945, avec environ 1 civil tué pour 4 combattants Nazis, mais ils y allaient avant tout "à la petite cuillère" avec de l'infanterie, et ont subi des pertes équivalentes à celles des défenseurs. Personne parmi les pays occidentaux ni Israël ne fait plus cela, l'aviation permet d'appliquer la référence pour les pertes civiles en face plutôt que les pertes militaires de votre côté

Impossible d'avoir une information fiable à ce stade, mais un ratio de 1 civil tué pour 1 combattant Hamas serait déjà une performance, à mon sens

Modifié le 9 octobre par Alexis

[loki]

il y a une heure, Alexis a dit :

 

Je veux bien croire qu'Israël fasse les plus grands efforts pour tuer les membres du Hamas et non les civils - c'est ce que je comprends de leur orientation.

C'est pour ça que la Cour Internationale de Justice a considéré comme plausible les affirmations de l'Afrique du Sud sur un risque génocidaire à Gaza (ordonnance du 26 janvier 2024) et que Le Procureur de la Cour Pénale Internationale a demandé l'émission de mandats d'arrêts à l'attention de Netyanahu et Yoav Gallant.....

En fait les Israéliens bombardent de façon indiscriminé à la bombe lisse et considèrent tout adulte mâle comme un potentiel membre du Hamas sur lequel ils tirent qu'ils soit armés ou non.

Si les Israéliens tuent 4 civils pour un membre du Hamas, ça serait un ratio minimal    

[loki]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Les Soviétiques auraient fait beaucoup mieux à Berlin en 1945, avec environ 1 civil tué pour 4 combattants Nazis, mais ils y allaient avant tout "à la petite cuillère" avec de l'infanterie, et ont subi des pertes équivalentes à celles des défenseurs. Personne parmi les pays occidentaux ni Israël ne fait plus cela, l'aviation permet d'appliquer la référence pour les pertes civiles en face plutôt que les pertes militaires de votre côté

 

le chiffre que tu cites provient de sources soviétiques d'après guerre : c'est juste de la propagande soviétique sans valeur historique

Le wiki anglais est mieux sourcé et indique un ratio de 1 tué militaire pour 1 civils mais l'essentiel des combats a eu lieu sur la ligne Oder-Neisse et non dans la ville elle même :

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Berlin

L'emploi de l'artillerie et de l'aviation fut massif à tous les stades de la bataille

La bataille de Berlin est ainsi un mauvais exemple en comparaison de celle de Gaza car les combats urbains furent secondaires par rapport à la bataille dans son ensemble

La phase urbaine de la bataille : https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_in_Berlin montre que l'essentiel des pertes civiles s'y est déroulé alors que seule une partie des pertes militaires allemandes découle de cette partie

Par soustraction des batailles des hauts de Seelow et de Halbe (destruction de la 9ième armée allemande), on arrive à environ à 50 000 tués militaires allemands pour 125 000 civils tués soit un ratio très approximatif de 2.5 civils tués pour un militaire allemand dans la phase urbaine de la bataille de Berlin : ça serait plus proche de ce que l'on observe à Gaza.     

Modifié le 9 octobre par loki
complément

[loki]

https://www.theguardian.com/world/2024/sep/17/gaza-publishes-identities-of-34344-palestinians-killed-in-war-with-israel

"a majority of the 34,344 dead can be identified as civilians based on age and gender alone. It includes 11,355 children, 2,955 people aged 60 or older, and 6,297 women. There are also many civilian men of fighting age who have been killed.

Israel claims it has killed 17,000 militants, without providing evidence. It does not provide an estimate of civilians killed in Gaza."

Sur la partie des corps identifiés (7613 corps n'ont pas pu être identifiés en plus des 34344 corps identifiés), il y a 20607 personnes qui par leur âge ou leur genre ne sont pas des combattants

Ca laisse 13737 combattants "potentiels" (c'est à dire des males en âge de combattre) 

Imaginons que le nombre de males adultes civils soit le même que celui des femmes adultes tuées, on arriverait à 7440 males tués en surplus qui serait potentiellement des membres du Hamas soit un ratio de 22% de membres du Hamas parmi les tués et 78% de tués civils.......   

Modifié le 9 octobre par loki
complément

[gustave]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Je veux bien croire qu'Israël fasse les plus grands efforts pour tuer les membres du Hamas et non les civils - c'est ce que je comprends de leur orientation.

 

il y a 32 minutes, loki a dit :

En fait les Israéliens bombardent de façon indiscriminé à la bombe lisse et considèrent tout adulte mâle comme un potentiel membre du Hamas sur lequel ils tirent qu'ils soit armés ou non.

Si les Israéliens tuent 4 civils pour un membre du Hamas, ça serait un ratio minimal    

De ce que je comprends il y a plusieurs phases que l'on peut identifier:

-immédiatement après le 7 octobre Tsahal est en mode vengeance avec des bombardements aveugles sur Gaza (c'est là que l'on observe en effet des frappes à la bombe de 1 tonne non guidée sur Gaza...);

-assez rapidement on bascule sur des frappes visant à briser le Hamas, mais avec une acceptation des victimes collatérales très élevée au bénéfice du résultat alors que la population est encore présente sur les lieux de frappe;

-avec le début des combats on assiste à la poursuite de frappes contre les cadres du Hamas (plus limitées car les déplacements de population massif compliquent le ciblage), mais surtout à l'appui des combats;

-au Liban, une fois la décision d'y frapper prise, les frappes aériennes se font massives mais vraisemblablement dans le cadre d'un ciblage des cadres et capacités critiques (missiles...), toujours avec assez peu de retenue envers les potentielles victimes collatérales toutefois notamment dans les zones chiites...

AU final, il me parait très peu vraisemblable que le ratio soit de 1 pour 1...

[Akilius G.]

Il y a 11 heures, Joab a dit :

Le général en question a été critiqué et recadré. C'est juste son appréciation personnelle et pas la position officielle de l'armée ni du gouvernement. Il n'y aura pas de retour des réfugiés Liban et au nord d'Israël avant un cessez-le-feu officiel sur ce front. Le Hezbollah et ses alliés sont de plus en plus ouverts à la perspective d'en conclure un indépendamment du front de Gaza donc j'ai envie d'être optimiste.

c'est me semble t il le général en charge du front nord, il est donc censé avoir une connaissance de la situation sur le front en question. Donc l'initiative personnelle, c'est un peu inquiétant... Si le but est de faire croire au Hezbollah que Israel souhaite très fortement un accord de paix en induisant les habitants du nord en erreur, ce n'est pas tellement mieux.

Le discours sur le Hezbollah s'est piégé tout seul me laisse sceptique.

Il a fait un pari, peut être a t il mal jugé les risques. Israël aussi fait un pari, on verra bien le résultat. Peut être que les opérations feront plier le Hezbollah, peut être pas. 

Un choix cela s'assume. Puisque Israel est en guerre au Liban, le plus intelligent serait à mon avis de définir des objectifs de guerre et de mener des actions en accord avec ces objectifs. Que l'on aime on non l'Ukraine ou la Russie, leurs objectifs de guerre sont intelligibles. Ce n'est pas le cas d'Israël.   

 

[loki]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

 

De ce que je comprends il y a plusieurs phases que l'on peut identifier:

-immédiatement après le 7 octobre Tsahal est en mode vengeance avec des bombardements aveugles sur Gaza (c'est là que l'on observe en effet des frappes à la bombe de 1 tonne non guidée sur Gaza...);

-assez rapidement on bascule sur des frappes visant à briser le Hamas, mais avec une acceptation des victimes collatérales très élevée au bénéfice du résultat alors que la population est encore présente sur les lieux de frappe;

-avec le début des combats on assiste à la poursuite de frappes contre les cadres du Hamas (plus limitées car les déplacements de population massif compliquent le ciblage), mais surtout à l'appui des combats;

-au Liban, une fois la décision d'y frapper prise, les frappes aériennes se font massives mais vraisemblablement dans le cadre d'un ciblage des cadres et capacités critiques (missiles...), toujours avec assez peu de retenue envers les potentielles victimes collatérales toutefois notamment dans les zones chiites...

AU final, il me parait très peu vraisemblable que le ratio soit de 1 pour 1...

L'attaque des populations civiles est parfaitement volontaire et s'inscrit dans un concept doctrinal : https://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_Dahiya

et https://www.slate.fr/monde/doctrine-dahiye-dahiya-israel-liban-gaza-guerre-beyrouth-hezbollah-moyen-orient

C'est une version moderne de la doctrine Douhet des années 20 du siècle dernier.

[gustave]

il y a 9 minutes, loki a dit :

L'attaque des populations civiles est parfaitement volontaire et s'inscrit dans un concept doctrinal : https://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_Dahiya

et https://www.slate.fr/monde/doctrine-dahiye-dahiya-israel-liban-gaza-guerre-beyrouth-hezbollah-moyen-orient

C'est une version moderne de la doctrine Douhet des années 20 du siècle dernier.

C'est une généralisation inexacte, et l'article lui-même le dit. Cela a été le cas lors des frappes "de représailles" à Gaza, très clairement, pour autant ce n'est vraisemblablement pas ce qui semble avoir guidé les frappes israélienne depuis.

[Alexis]

il y a 22 minutes, loki a dit :

https://www.theguardian.com/world/2024/sep/17/gaza-publishes-identities-of-34344-palestinians-killed-in-war-with-israel

"a majority of the 34,344 dead can be identified as civilians based on age and gender alone. It includes 11,355 children, 2,955 people aged 60 or older, and 6,297 women. There are also many civilian men of fighting age who have been killed.

Israel claims it has killed 17,000 militants, without providing evidence. It does not provide an estimate of civilians killed in Gaza."

Sur la partie des corps identifiés (7613 corps n'ont pas pu être identifiés en plus des 34344 corps identifiés), il y a 20607 personnes qui par leur âge ou leur genre ne sont pas des combattants

Ca laisse 13737 combattants "potentiels" (c'est à dire des males en âge de combattre) 

Imaginons que le nombre de males adultes civils soit le même que celui des femmes adultes tuées, on arriverait à 7440 males tués en surplus qui serait potentiellement des membres du Hamas soit un ratio de 22% de membres du Hamas parmi les tués et 78% de tués civils.......   

Décryptage de cet article du Guardian

Gaza’s health ministry has identified

==>Traduction : le Hamas prétend que

Israel claims

==>Traduction : Israël prétend que

La présentation faite par le journal, que je trouve pour le moins orientée, laisse dans l'ombre l'information essentielle de la source de ces chiffres. Pour l'instant, on en est à "Parole contre parole". Parole d'une organisation djihadiste contre parole d'un Etat démocratique. J'avoue ne pas donner le même poids à l'une et à l'autre...

Cela dit, il va de soi qu'un Etat en guerre, même démocratique (Ukraine, Israël), fait de la propagande. L'interprétation la plus extrême est qu'il pourrait en faire autant qu'une organisation djihadiste

Comme il n'est pas possible logiquement d'écarter cette interprétation, la seule conclusion raisonnable à ce stade est à mon sens : plusieurs dizaines de milliers de Palestiniens de Gaza sont morts + la répartition entre combattants Hamas et civils est inconnue

Il est permis d'espérer qu'on en saura plus long dans quelques années, une fois cette guerre terminée (et à condition effectivement que Israël achève la destruction du Hamas à Gaza, mais ça semble être bien avancé effectivement)

[loki]

il y a 1 minute, gustave a dit :

C'est une généralisation inexacte, et l'article lui-même le dit. Cela a été le cas lors des frappes "de représailles" à Gaza, très clairement, pour autant ce n'est vraisemblablement pas ce qui semble avoir guidé les frappes israélienne depuis.

Sur Gaza, outre les frappes sur les cibles, il a aussi été identifié des frappes sur les infrastructures vitales comme les hôpitaux, les boucheries et les puits etc.......

Environ 85% des puits ont été détruits ou mis hors service sans autre raison que de rendre la vie impossible aux populations civiles palestiniennes et de les éliminer (les obliger à partir ou les tuer (maladie etc...) si ils restent) 

Ca s'inscrit dans un plan (d'expulsion des palestiniens) qui a d'ailleurs fuité dès le début des hostilités

Sur le Liban c'est effectivement plus douteux     

[loki]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Décryptage de cet article du Guardian

Gaza’s health ministry has identified

 

Les chiffres du Ministère de la santé de Gaza sont considérés comme fiables (ils ont même été repris par Israël à certains moments) : c'est la répartition entre civils et militants du Hamas qui manque mais l'article démontre qu'une grande partie des morts ne peuvent pas être des militants soit parce qu'ils sont trop jeunes, trop vieux ou des femmes .....

A partir de ces chiffres tu peux faire des estimations , ce que j'ai fait 

[Connorfra]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Même référence biblique que le poème de Blake Jérusalem qui est devenu l'hymne officieux de l'Angleterre donc, les "Chariots de feu", merci je n'avais pas vu le rapprochement

Ils étaient en train de marcher tout en parlant lorsqu’un char de feu, avec des chevaux de feu, les sépara. Alors, Élie monta au ciel dans un ouragan

Bon être enlevé au ciel dans un ouragan à partir d'un chariot de feu, je ne suis pas sûr que ce soit une si bonne référence pour un tankiste... ça fait un peu penser aux mésaventures des tourelles de T-72, pas trop au prophète Elie 

 

Un rapport de 1 civil tué pour 4 combattants Hamas me paraît parfaitement invraisemblable

Une référence récente est la bataille de Mossoul en 2016-17, où les évaluations les plus courantes (quoique imprécises) sont de l'ordre de 2 civils tués pour 1 combattant E.I.

Je veux bien croire qu'Israël fasse les plus grands efforts pour tuer les membres du Hamas et non les civils - c'est ce que je comprends de leur orientation. Reste qu'il faut tenir compte des tunnels du Hamas, particulièrement développés, qui ne devaient pas aider les Israéliens à éviter les pertes civiles. Et l'aviation israélienne ne me semble pas avoir de raison d'être beaucoup plus précise que l'aviation américaine ou les autres occidentales

Les Soviétiques auraient fait beaucoup mieux à Berlin en 1945, avec environ 1 civil tué pour 4 combattants Nazis, mais ils y allaient avant tout "à la petite cuillère" avec de l'infanterie, et ont subi des pertes équivalentes à celles des défenseurs. Personne parmi les pays occidentaux ni Israël ne fait plus cela, l'aviation permet d'appliquer la référence pour les pertes civiles en face plutôt que les pertes militaires de votre côté

Impossible d'avoir une information fiable à ce stade, mais un ratio de 1 civil tué pour 1 combattant Hamas serait déjà une performance, à mon sens

Je suis entièrement d'accord c'est justement cette énorme paradoxe que je suis venue souligner.

 

[ksimodo]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Là tu touches du doigt le problème de traiter tout un peuple de terroriste.

EN gros ces gens ne peuvent être embauché nul part.

1) je n'ai absolument pas dit cela. Toi aussi n'as pas du trop me lire sur les pages d'avant, superficiel toussa.

2) c'est certainement trés vrai. Mais ça n'empêche pas de se poser des questions de possible complaisances sur une partie. Aprés, on peut peut faire du du social partout sur la planète, et si possible de manière équitable.

Dans les ordres de grandeur ( j'insiste sur ce point, ne nous battons pas pour 30 % en plus ou 30 % en moins ):

1 milliard de budget pour 30 000 salariés. C'est une masse salariale + cout de fonctionnement à 30 K € par an et par tête. Ou autre vision de calcul pour l'exercice, ce Md ruisselle sur 5 M de personnes, soit 200 euros par an et par personne. 

On ne cherchera pas longtemps sur terre pour trouver le milliard de personnes le plus dans la déchéance la plus totale. Sans capacité d'emploi, etc...........Ca fait juste 200 Mds pour eux par année. Oups. Faut 'il s'éronner que 150 pays votent à l'ONU sans en avoir rien à faire ?

 

[gustave]

Il y a 1 heure, loki a dit :

Sur Gaza, outre les frappes sur les cibles, il a aussi été identifié des frappes sur les infrastructures vitales comme les hôpitaux, les boucheries et les puits etc.......

Environ 85% des puits ont été détruits ou mis hors service sans autre raison que de rendre la vie impossible aux populations civiles palestiniennes et de les éliminer (les obliger à partir ou les tuer (maladie etc...) si ils restent) 

Ca s'inscrit dans un plan (d'expulsion des palestiniens) qui a d'ailleurs fuité dès le début des hostilités

Sur le Liban c'est effectivement plus douteux     

Cela a été en effet le cas visiblement au début des frappes. Ce que je crois voir c'est que cela n'est plus apparemment la tactique employée depuis assez longtemps, probablement parce que les infrastructures sont déjà largement détruites, parce que le projet un moment caressé par certains de se débarrasser des Palestiniens n'est plus vraiment d'actualité et parce que la réprobation devient très pesante.

[Phoenix]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Même référence biblique que le poème de Blake Jérusalem qui est devenu l'hymne officieux de l'Angleterre donc, les "Chariots de feu", merci je n'avais pas vu le rapprochement

Ils étaient en train de marcher tout en parlant lorsqu’un char de feu, avec des chevaux de feu, les sépara. Alors, Élie monta au ciel dans un ouragan

Bon être enlevé au ciel dans un ouragan à partir d'un chariot de feu, je ne suis pas sûr que ce soit une si bonne référence pour un tankiste... ça fait un peu penser aux mésaventures des tourelles de T-72, pas trop au prophète Elie 

je pense que c'est plutôt la référence à la vision d'Ezekiel

[nemo]

il y a 30 minutes, Phoenix a dit :

je pense que c'est plutôt la référence à la vision d'Ezekiel

LA mystique de la Merkava dans la mystique juive fait bien référence à la vision d'Ezekiel et non à "l'élévation" d'Elie dans un char de feu.

Modifié le 9 octobre par nemo

[g4lly]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

1 milliard de budget pour 30 000 salariés. C'est une masse salariale + cout de fonctionnement à 30 K € par an et par tête. Ou autre vision de calcul pour l'exercice, ce Md ruisselle sur 5 M de personnes, soit 200 euros par an et par personne.

1 milliards ça n'a été que le budget d'une année exceptionnel - 1993 - , depuis toujours autour 500 millions.

Et cette organisation est bien le résultat de la déportation des arabe par l'ONU elle même !!! C'est le résultat de sa propre faute ... ni un hasard ni une fatalité ...

... accessoirement les donateur à l'UNRWA le font volontairement ... il n'y a pas d'obligation les états sont libre de donner ou pas, et du montant qu'ils donnent en conséquence du bordel qu'ils ont mis.

Le budget de l'UNRWA sert à abonder largement l'aide sociale des palestinien résident dans les camps de réfugié du Liban, de Jordanie et de Syrie, pays qu'on a forcé à accueillir des réfugiés ... et qui ne seront jamais citoyen local.

[Coriace]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

1 milliards ça n'a été que le budget d'une année exceptionnel - 1993 - , depuis toujours autour 500 millions.

Et cette organisation est bien le résultat de la déportation des arabe par l'ONU elle même !!! C'est le résultat de sa propre faute ... ni un hasard ni une fatalité ...

... accessoirement les donateur à l'UNRWA le font volontairement ... il n'y a pas d'obligation les états sont libre de donner ou pas, et du montant qu'ils donnent en conséquence du bordel qu'ils ont mis.

Le budget de l'UNRWA sert à abonder largement l'aide sociale des palestinien résident dans les camps de réfugié du Liban, de Jordanie et de Syrie, pays qu'on a forcé à accueillir des réfugiés ... et qui ne seront jamais citoyen local.

Pourquoi d'ailleurs ?(En gras)

 

Ce qui choque en général avec les budgets de l'UNRWA c'est l'écart abyssal (parfois d'un facteur dix) entre la dépense par tête en Palestine et dans des zones déshéritées mais subventionnées aussi par l'ONU ou para-ONU.

C'est la rançon de :

C'est là que les gens ne sont plus d'accord, du racisme car on paie plus pour les arabes que pour les noirs, de l'antisémitisme car on paie plus pour les ennemis des juifs que des autres etc.

 

 

 

[Alexis]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Et cette organisation est bien le résultat de la déportation des arabe par l'ONU elle même !!! (...)

 ... il n'y a pas d'obligation les états sont libre de donner ou pas, et du montant qu'ils donnent en conséquence du bordel qu'ils ont mis.

Je ne comprends pas, quelle serait la responsabilité de l'ONU dans l'exode des Palestiniens en 1948  ?

Les principaux pays donateurs sont occidentaux, les pays arabes ne donnant que très peu. En quoi États-Unis ou pays européens auraient ils "mis un bordel" en 1948  ?

A ce moment :

- Des États arabes refusent l'indépendance du Foyer juif et décident de l'attaquer

- Les juifs se défendent, contre-attaquent, et une grande partie de la population arabe fuit / est chassée, avec un débat historique encore à ce jour entre les parts des conséquences inévitables des combats et de la volonté israélienne d'expulser les Arabes (épuration ethnique)

Ni l'ONU, ni les États-Unis, ni les pays européens ne sont responsables ni n'ont causé ces expulsions

Pas davantage l'expulsion systématique des Juifs des pays arabes à ce moment et dans les années qui suivirent (épuration ethnique)

La responsabilité est partagée entre :

- Les États arabes qui ont déclenché la guerre 

- Israël qui l'a mise à profit pour faire une épuration ethnique 

- Les États arabes qui ont refusé d'intégrer les réfugiés, comme cela s'est systématiquement fait dans les autres cas d'épuration ethnique : Indiens et Pakistanais en 1947, Grecs en 1920, Juifs en 1948, Francais d'Algérie, Serbes et Croates en 1992-95, etc. etc. Raison pour laquelle les conséquences perdurent encore trois générations plus tard 

Modifié le 10 octobre par Alexis

[Alzoc]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Je ne comprends pas, quelle serait la responsabilité de l'ONU dans l'exode des Palestiniens en 1948  ?

Quand on regarde la carte du plan de partition originel on voit très bien que c'était bancal dès le départ :

3 enclaves pour chaque Etat reliées par des points (même pas des corridors), chaque enclave étant en plus tout en longueur et n'ayant donc aucune profondeur stratégique. Rajoute par dessus ça le statut symbolique de Jérusalem pour tous les excités religieux et tout le monde savait très bien que ça aller péter dès le départ et qu'un des deux État allait tenter d'éliminer l'autre dès qu'on leur lâcherait la bride.

Vu la gueule de la carte je pense que tout le monde s'attendait à ce que l'un des deux peuple massacre l'autre et règle la question (l'ONU gardant ainsi les mains propres). La surprise a probablement été qu'Israël gagne la guerre contre la coalition arabe de manière aussi décisive.

On en revient toujours aux frontières bancales et/ou tracées à la règle sur une carte (cause racine d'énormément de conflits en Afrique et au Moyen-Orient). Dès le départ il aurait fallu assumer des déplacements de population massifs pour créer des Etat avec des frontières viables. Ça aurait certes été d'une extrême violence pour les populations à l'époque mais on aurait peut-être évité le pot de pus actuel pour lequel aucune solution politique (acceptée par les deux peuples) n'est en vue.

Modifié le 10 octobre par Alzoc

[Joab]

Il faut comprendre ces problèmes de réfugiés et de déplacements dans le contexte de l'émergence des états nations dans ce qui était un territoire d'empires pré modernes comme l'empire ottoman et l'empire moghol. Dans ces empires, la composition religieuse et linguistique de la population était moins critique que dans les états nations, ce qui comptait était la religion de la classe dirigeante. L'empire moghol musulman gouvernait une majorité d'hindous et l'empire ottoman s'accomedait de larges communautés chrétiennes.

Avec l'émergence d'états nations, d'états qui prétendent être à l'image de leur population, et avec l'irruption de masses dans le processus politique et militaire, la religion et la langue deviennent cruciaux. C'est dans ce contexte que les hindous et les sikhs doivent quitter la partie du sous continent indien dévolue aux musulmans, les musulmans de la mer Egée doivent quitter leurs îles pour la Turquie et les Grecs orthodoxes doivent quitter l'Anatolie.

Dans la région arabe, musulmans et chrétiens doivent quitter ou sont expulsés de ce que devient Israël et les juifs doivent globalement quitter le monde arabe.

[nemo]

il y a 26 minutes, Joab a dit :

Il faut comprendre ces problèmes de réfugiés et de déplacements dans le contexte de l'émergence des états nations dans ce qui était un territoire d'empires pré modernes comme l'empire ottoman et l'empire moghol. Dans ces empires, la composition religieuse et linguistique de la population était moins critique que dans les états nations, ce qui comptait était la religion de la classe dirigeante. L'empire moghol musulman gouvernait une majorité d'hindous et l'empire ottoman s'accomedait de larges communautés chrétiennes.

Avec l'émergence d'états nations, d'états qui prétendent être à l'image de leur population, et avec l'irruption de masses dans le processus politique et militaire, la religion et la langue deviennent cruciaux. C'est dans ce contexte que les hindous et les sikhs doivent quitter la partie du sous continent indien dévolue aux musulmans, les musulmans de la mer Egée doivent quitter leurs îles pour la Turquie et les Grecs orthodoxes doivent quitter l'Anatolie.

Dans la région arabe, musulmans et chrétiens doivent quitter ou sont expulsés de ce que devient Israël et les juifs doivent globalement quitter le monde arabe.

Justement s'il y a un endroit au monde ou cela aurait pu se passer différemment c'est en terre sainte. En tant que croyant je pense que c'est la vocation des juifs, chrétiens et musulmans de réaliser cet exploit. En tant qu'observateur des réalités géopolitiques je suis pas surpris que les uns et les autres est échoué. Et enfin je fais le pronostic que la paix reviendra pas dans la région tant que le "nationalisme" (en réalité le racisme et le fanatisme religieux) empêchera la chose.

[Shorr kan]

il y a une heure, Joab a dit :

Il faut comprendre ces problèmes de réfugiés et de déplacements dans le contexte de l'émergence des états nations dans ce qui était un territoire d'empires pré modernes comme l'empire ottoman et l'empire moghol. Dans ces empires, la composition religieuse et linguistique de la population était moins critique que dans les états nations, ce qui comptait était la religion de la classe dirigeante. L'empire moghol musulman gouvernait une majorité d'hindous et l'empire ottoman s'accomedait de larges communautés chrétiennes.

Avec l'émergence d'états nations, d'états qui prétendent être à l'image de leur population, et avec l'irruption de masses dans le processus politique et militaire, la religion et la langue deviennent cruciaux. C'est dans ce contexte que les hindous et les sikhs doivent quitter la partie du sous continent indien dévolue aux musulmans, les musulmans de la mer Egée doivent quitter leurs îles pour la Turquie et les Grecs orthodoxes doivent quitter l'Anatolie.

Dans la région arabe, musulmans et chrétiens doivent quitter ou sont expulsés de ce que devient Israël et les juifs doivent globalement quitter le monde arabe.

 

il y a 30 minutes, nemo a dit :

Justement s'il y a un endroit au monde ou cela aurait pu se passer différemment c'est en terre sainte. En tant que croyant je pense que c'est la vocation des juifs, chrétiens et musulmans de réaliser cet exploit. En tant qu'observateur des réalités géopolitiques je suis pas surpris que les uns et les autres est échoué. Et enfin je fais le pronostic que la paix reviendra pas dans la région tant que le "nationalisme" (en réalité le racisme et le fanatisme religieux) empêchera la chose.

 

 

Moi plus sobrement, ce que je reprocherais à l'analyse de Joab c'est son "parachronisme" (le contraire de l'anachronisme) fait en plaquant sur la situation la définition westphalienne des états nations européens avec leur processus d'homogénéisation cultuel, mais qui n'ont pourtant connu que très peu de déplacements de populations à quelques exceptions près comme les Hugenots ; en tout cas rien de comparable aux "mouvements de populations" dantesque de la fin de la seconde guerre mondiale et des années qui ont immédiatement suivies.

 

Modifié le 10 octobre par Shorr kan