2023 Guerre de Soukhot

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/10/29/amos-goldberg-historien-israelien-ce-qui-se-passe-a-gaza-est-un-genocide-car-gaza-n-existe-plus_6364702_3232.html

Amos Goldberg, historien israélien : « Ce qui se passe à Gaza est un génocide, car Gaza n’existe plus »

Face à l’ampleur des massacres et des destructions perpétrés par l’armée israélienne à Gaza, l’historien israélien, spécialiste de la Shoah, estime, dans un entretien au « Monde », que son pays « a surréagi de manière criminelle » aux massacres du 7-Octobre.

L’historien Amos Goldberg, titulaire de la chaire Jonah M. Machover d’études sur la Shoah à l’Université hébraïque de Jérusalem, a publié, en avril, dans le magazine en ligne Local Call (Siha Mekomit en hébreu), un article accusant Israël de commettre un « génocide » à Gaza. Il s’en explique dans un entretien au « Monde ».

En avril, vous avez accusé votre pays de commettre un « génocide » à Gaza. Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion, six mois après le début de la guerre ?

Cela m’a pris du temps. Le 7-Octobre a été un choc, une tragédie, une attaque horrible. Cela a été douloureux et criminel, d’une magnitude telle que nous n’en avions jamais connue. Quelque 850 civils [1 200 personnes au total] ont été tués en un jour. Des hommes, des femmes, des enfants, et même des bébés et des personnes âgées ont été pris en otage. Des kibboutz ont été totalement détruits. Puis les témoignages ont commencé à affluer sur la cruauté de l’attaque, les violences sexuelles, les destructions commises par le Hamas. Je connais personnellement des gens, certains très proches, qui ont été touchés. Il y en a qui ont été tués, d’autres ont été pris en otage, certains ont tout juste survécu. Je n’avais pas les mots pour expliquer cet événement, pour le digérer, pour en faire le deuil. C’était révoltant, traumatisant, personnel.

Je comprenais bien le contexte de l’occupation, de l’apartheid [en Cisjordanie], du siège [de Gaza], mais, même si cela pouvait expliquer ce qu’il se passait, cela ne pouvait pas justifier de telles atrocités. Immédiatement après l’attaque, les bombardements israéliens massifs ont commencé et, en quelques semaines, des milliers de civils gazaouis sont morts. Et il n’y avait pas seulement les bombardements. Une rhétorique génocidaire est apparue et a dominé dans les médias, l’opinion publique et la sphère politique : « Nous devons les supprimer [les Palestiniens], ce sont des animaux humains » [Yoav Gallant, ministre de la défense, le 10 octobre 2023] ; « C’est toute une nation qui est responsable » [Isaac Herzog, président d’Israël, le 14 octobre 2023] ; « Nous devrions larguer une bombe nucléaire sur Gaza » [Amichai Eliyahu, ministre du patrimoine, le 5 novembre 2023] ; « C’est la Nakba de Gaza 2023 » [Avi Dichter, ministre de l’agriculture, le 11 novembre 2023, en référence au déplacement forcé et à l’expulsion de 700 000 Palestiniens, pendant la guerre de 1948, après la création d’Israël]. Ces propos étaient tellement choquants que, pour cela non plus, je n’avais pas de mots.

...

[herciv]

Les US assis entre deux chaises :

https://www.euronews.com/2024/10/30/us-pushes-israel-for-answers-following-horrifying-gaza-airstrike

Les États-Unis militent pour obtenir des réponses à la suite de la «très horrible» de la frappe aérienne de Gaza

Copyright AP Photo/Abdel Kareem Hana

Par Jutalla Coulibaly-Willis

Publiée le 30/10/2024 - 13:55 GMT-1• 14:01

Les États-Unis ont demandé à l'État hébreu d'expliquer ses actions à la suite d'une frappe aérienne «horrifiante» sur un quartier résidentiel dans le nord de Gaza qui aurait coûté la vie à deux douzaines d'enfants.

Matthew Miller, porte-parole du département d'État américain, a fait part de ses préoccupations au sujet d'un incident meurtrier mardi à la suite d'une attaque israélienne contre un bâtiment résidentiel dans la ville de Beit Lahiya, dans le nord de Gaza.

On estime jusqu'à présent qu'au moins 93 Palestiniens sont tués ou portés disparus à la suite de la frappe aérienne, le Ministère de la santé de Gaza ayant déclaré que des dizaines d'autres, dont beaucoup étaient des enfants, seraient blessés.

Le nombre exact de morts n'est toujours pas clair, mais Miller a qualifié la grève d'un « incident horrible avec un résultat horrible ».

Il a ajouté que les États-Unis avaient pris contact avec des responsables israéliens pour demander de plus amples informations sur l'agression, en exigeant une explication sur la façon dont des dizaines d'enfants auraient perdu la vie.

Cela fait suite à une menace antérieure de l'administration Biden de retirer son soutien militaire dans les 30 jours, à moins que l'état humanitaire ne s'améliore.

Réitérant la nécessité d'un cessez-le-feu dans les intérêts stratégiques d'Israel, Miller a déclaré :

"Il est d'une importance critique ... qu'il soit attentif à l'obtention d'un succès stratégique plus large, et qu'il soit attentif à la recherche d'un moyen de mettre fin à cette campagne d'une manière qui ramène les otages à la maison, d'une manière qui assure leur sécurité, et pas seulement dans un conflit sans fin et perpétuel", a déclaré Miller.

Qu'adviendra-t-il de l'UNRWA

S'exprimant lors du point de presse quotidien du Département d'État américain, Miller a également exprimé comment le pays était « profondément troublé » lors de l'adoption de la législation de lundi qui plaui aux opérations de l'Office de secours et de travaux des Nations unies, l'UNRWA.

Les deux nouvelles lois adoptées à une majorité écrasante, et bien que les implications ne soient pas claires, elles entraveront probablement gravement les opérations du plus grand fournisseur d'aide dans la région.

Miller a ajouté que la décision « présente des risques pour des millions de Palestiniens qui dépendent de l’UNRWA pour des services essentiels ».

« Nous allons nous engager avec le gouvernement israélien dans les jours à venir sur la façon dont ils prévoient de le mettre en œuvre », a-t-il ajouté.

La Commission européenne a déjà demandé à l'État hébreu d'abroger sa décision, après que le chef de la politique étrangère du bloc, Josep Borrell, a déclaré que la décision pourrait avoir des "conséquences désastreuses" pour les réfugiés sur le territoire si les lois étaient adoptées.

On ne voit pas bien dans quelle mesure les efforts visant à faire appel de la décision ou à trouver des solutions de contournement pour l'Office pourraient être efficaces car il contrôle l'accès aux deux zones contestées nécessitant une aide.

Des soldats israéliens prennent position lorsqu'ils entrent au quartier général de l'UNRWA à Gaza, le 8 février 2024 AP Photo/Ariel Schalit

Un porte-parole de l'UNICEF a déclaré que la perte de l'UNRWA « verra probablement l'effondrement du système humanitaire à Gaza ».

Compte tenu de l'appui fourni par l'organisation qui sera bientôt interdite, d'autres personnes opérant à Gaza « deviendraient effectivement incapables de distribuer des fournitures vitales ».

Tout au long de la guerre, l'UNRWA a été à l'avant-garde des efforts d'aide internationale, mais il accuse aujourd'hui l'agence de secours d'avoir été infiltrée par le Hamas, qui a exploité l'aide et les installations pour renforcer leur protection et leur pouvoir à Gaza, une allégation démentie l'agence des Nations unies.

L'agence exploite actuellement des lignes d'approvisionnement qui transportent des vivres, des couvertures et d'autres aides essentielles via les territoires israéliens. Il organise également des infrastructures essentielles, telles que la scolarisation à Gaza.

Connexes

Bruxelles demande à l'État hébreu d'abroger l'interdiction "extrêmement préoccupante" de l'UNRWA

Borrell met en garde contre les "conséquences désastreuses" pour les réfugiés si la Knesset israélienne interdit l'UNRWA

Les groupes d'aide sont déjà confrontés à des retards, car toutes les expéditions doivent être inspectées par l'armée israélienne et à mesure que les tensions s'aggravent parmi les citoyens en lutte alors que le conflit s'aggrave.

Le Premier ministre israélien Benyamin Nétanyahou a déclaré que le pays était « prêt à travailler avec nos partenaires internationaux pour s’assurer qu’il continue de faciliter l’aide humanitaire aux civils à Gaza d’une manière qui ne menace pas la sécurité d’Isra-l ».

Cependant, les critiques ont fait valoir que ces mots n’avaient pas encore égalé les actions d’Israel.

Le chef de l'Organisation internationale pour les migrations, Amy Pope, a décrit l'aide fournie par l'agence comme « absolument essentielle » en soulignant qu'il y aurait un fossé immense laissé à l'écart pour soutenir les civils palestiniens.

[rendbo]

 

Bon en gros on discute en faisant des gros yeux mais aucune action concrète, que ce soit des états comme des instances internationales. Je note toutefois qu'ils ne jouent plus la carte blanche à la légitime défense, ce qui est une "amélioration" notoire de nos éléments de langages (mais ne fait pas oublier au reste du monde qu'il nous a fallu un mois pour décider de geler les avoirs russes, ou que la CPI confirme le mandat d'arrêt contre Poutine).

[Joab]

37 minutes ago, rendbo said:

 

Bon en gros on discute en faisant des gros yeux mais aucune action concrète, que ce soit des états comme des instances internationales. Je note toutefois qu'ils ne jouent plus la carte blanche à la légitime défense, ce qui est une "amélioration" notoire de nos éléments de langages (mais ne fait pas oublier au reste du monde qu'il nous a fallu un mois pour décider de geler les avoirs russes, ou que la CPI confirme le mandat d'arrêt contre Poutine).

Pourquoi? Poutine était dans une situation de légitime défense en février 2022?

[g4lly]

il y a une heure, Joab a dit :

Pourquoi? Poutine était dans une situation de légitime défense en février 2022?

La légitime défense n'est qu'une forme d'exemption de peine ... Elle est établi a l'issue du proces, pas a priori. Et elle est largement conditionné a la proportionnalité par exemple.

En gros que le prévenu invoque la légitime défense ne change rien a l'instruction... Et au mandat d'arrêt s'il y a lieu.

[rendbo]

il y a une heure, Joab a dit :

Pourquoi? Poutine était dans une situation de légitime défense en février 2022?

Si l'on oublie le pourquoi de l'attaque du 7 en ne se retenant et ne se concentrant que sur son caractère infâme, une situation de légitime défense n'autorise pas Israel à raser au sol Gaza en tuant plus de 40k civils au passage en 3 mois, ni les crimes de guerre, meurtres de masse, ni affamer les survivants et autres crimes définis par les procureurs de la CPI et de la CIJ dans leur requête. C'est bien d'ailleurs la disproportion de la réaction et l'inhumanité du post traitement qui force même nos chancellerie d'habitudes toute bénie-oui-oui à condamner du bout des lèvres.

[Pol]

Pour ceux que ça intéresse, sur google earth on a une "mise à jour" des cartes sur Gaza.

Photos prises au 19 octobre 2023.

Donc en gros une dizaine de jours de bombardements et pas mal de dégâts déjà.

Je pense que si on devait voir la situation au jour d'aujourd'hui (ce n'est pas non plus terminé) on serait surpris du niveau de destruction.

 

[Ciders]

Surpris ? Non.

Urbanistiquement, le tiers de Gaza a été détruit. Et des deux autres tiers, probablement un bon quart est à considérer comme très fortement endommagé.

[herciv]

Petite brimade vis à vis de la France :

https://www.lefigaro.fr/international/israel-deux-gendarmes-francais-arretes-a-jerusalem-sur-un-site-gere-par-la-france-20241107

[Vince88370]

Encore 5 soldats de la FINUL blessé après une frappe Israëlienne. Et il y aurai aussi des blessés du côté de l'armée libanaise 

 

[Akilius G.]

L élection de Trump devrait avoir pour effet de geler les négociations entre Israël et le Hamas jusqu'en janvier.

Trump a signalé vouloir l arrêt des combats a Gaza et le Hamas propose un deal simple : otages contre cesser le feu permanent et retrait israélien.  Cela ne résoud pas le problème de fond mais constitue un préalable. 

Bn n en veut pas car son gouvernement est dans une démarche qui nie l existence du peuple palestinien. Une tension bn Trump devrait apparaître début 2025.

Israël devrait probablement chercher l escalade dans la région pour esquiver cette confrontation avec le président américain 

[herciv]

C'est pas le super amour entre l'armée Israëlienne et Bibi apparemment :

https://x.com/SilentlySirs/status/1854256722614825364

https://www.the-independent.com/news/world/middle-east/benjamin-netanyahu-israel-yoav-gallant-fired-b2642163.html

Modifié le 8 novembre par herciv

[Polybe]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

C'est pas le super amour entre l'armée Israëlienne et Bibi apparemment :

https://x.com/SilentlySirs/status/1854256722614825364

https://www.the-independent.com/news/world/middle-east/benjamin-netanyahu-israel-yoav-gallant-fired-b2642163.html

Avant le 07 octobre, il me semble que ça manifestait déjà pas mal dans l'armée/les réservistes non ? Où c'était après, me souviens plus trop ?

On a une idée de Yoav Gallant ?

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Avant le 07 octobre, il me semble que ça manifestait déjà pas mal dans l'armée/les réservistes non ? Où c'était après, me souviens plus trop ?

On a une idée de Yoav Gallant ?

Les réservistes sont très remontés depuis avant le 7 octobre contre les inégalités a l égard du service militaire (les haredims sont visés) et pour beaucoup la refonte judiciaire envisagée par bn.

L armée milite pour l enrolement des haredims mais avec une certaine prudence, car cela peut générer un bordel non souhaitable en temps de guerre.

L armée a exprimé a plusieurs reprises des doutes appuyés sur la stratégie du pays a laquelle elle ne croit guère. Halevi a rappelé très récemment qu il faut un gouvernement a Gaza Sous peine de perdre des "acquis securitaires" de la guerre. Mais je pense pas qu elle soit en mesure ou cherche a s opposer au gouvernement

 

[Akilius G.]

Embuscade a Gaza 

 

[Akilius G.]

https://www.timesofisrael.com/near-criminal-behavior-eisenkot-claims-disarray-indecision-politics-in-pms-war-conduct/

Interview Surprenant de eisenkrot sur fonds de régime de compte politique.

Eisenkrot indiqué que bn avait peur d une offensive terrestre

[Akilius G.]

https://www.timesofisrael.com/israelis-split-on-pursuing-diplomatic-end-to-fighting-with-hezbollah-survey-finds/

Sondage intéressant sur l opinion des Israéliens a l égard de la guerre en cour et l intérêt d une solution diplomatique.

Globalement la population est partagée, sauf la population arabe qui très majoritairement favorable a une solution négociée 

[Akilius G.]

https://www.jpost.com/israel-news/defense-news/article-828561

L affaire des cartes sim du Hamas 

Potentiellement du très très lourd

[Polybe]

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

https://www.jpost.com/israel-news/defense-news/article-828561

L affaire des cartes sim du Hamas 

Potentiellement du très très lourd

M'ouais...c'est typiquement l'indice qui parait évident...après coup ! Après, pour traiter puis diffuser l'information en moins de 06 heures, puis alerter les unités, sauf à être en quasi état de guerre, c'est impossible. Et c'est le drame d'Israël, à être d'alerte en permanence, ils ne le sont jamais.

[Akilius G.]

je ne pense pas :

"According to the report, the SIM cards were the product of an espionage operation intended to enable a warning ahead of a possible attack. Hamas terrorists obtained the Israeli SIM cards in order to use them once they entered Israel since their existing cellphones would lose reception. The Israeli SIM cards were intended to enable communication between the attackers and for uploading documentation and recordings of the attacks to social media."

Selon cet article - si c'est vrai :

- les cartes SIM auraient été fournis par les services secrets israéliens, un peu comme les pagers du Hezbollah ...

- elles permettaient d'utiliser les téléphones pour une opération loin de Gaza, elles constituaient lors de leur activation le marqueur "rouge très très vif" d'une attaque palestinienne sur le territoire israélien, d'où l'intérêt de les fournir au Hamas...

Ce type de stratégie n'a d'intérêt que s'il est possible de relayer l'alerte dans un temps très court genre 15 min...

SI l'on met ceci avec les annonces des services secrets Egyptiens selon laquelle ils auraient informé Israël d'une opération lourde en préparation,  le memo description d'une soldate sur les risques très élevés d'une attaque, etc... cela commence à faire beaucoup d'éléments convergents..

[Coriace]

Il y a 4 heures, Akilius G. a dit :

je ne pense pas :

"According to the report, the SIM cards were the product of an espionage operation intended to enable a warning ahead of a possible attack. Hamas terrorists obtained the Israeli SIM cards in order to use them once they entered Israel since their existing cellphones would lose reception. The Israeli SIM cards were intended to enable communication between the attackers and for uploading documentation and recordings of the attacks to social media."

Selon cet article - si c'est vrai :

- les cartes SIM auraient été fournis par les services secrets israéliens, un peu comme les pagers du Hezbollah ...

- elles permettaient d'utiliser les téléphones pour une opération loin de Gaza, elles constituaient lors de leur activation le marqueur "rouge très très vif" d'une attaque palestinienne sur le territoire israélien, d'où l'intérêt de les fournir au Hamas...

Ce type de stratégie n'a d'intérêt que s'il est possible de relayer l'alerte dans un temps très court genre 15 min...

SI l'on met ceci avec les annonces des services secrets Egyptiens selon laquelle ils auraient informé Israël d'une opération lourde en préparation,  le memo description d'une soldate sur les risques très élevés d'une attaque, etc... cela commence à faire beaucoup d'éléments convergents..

 

C'est le syndrome du gruyère, assez connu en accidentologie et en qualité. Pour qu'un accident (dans le sens, quelque chose qu'on aimerait éviter et contre quoi on se protége) arrive, il faut que toutes les mesures de sécurités soient franchies. Que ce soit par malchance / incompétence / facteurs imprévisible.

A posteriori quand on juge la suite des évènements on se rends toujours compte - en particulier les personnes qui n'ont pas mises en place les mesures - que " c'est quand même improbable d'avoir aussi peu de chance ". Le cas le plus connu étant celui des jumelles du Titanic qui étaient restées enfermées parce que le second qui avait les clefs de la boîte où elles étaient rangées avait oublié de les rendre avant de débarquer à Southampton. 

La méthode pour voir si les protections étaient valides n'est en fait pas de juger le résultat, mais de juger le nombre d'occurence. Et dans le domaine particulier du renseignement, des services spéciaux, et des relations internationales, il est probable qu'on n'en sache jamais rien. Peut-être qu'Israël fournit des centaines de sims par an, qui bornent souvent sur le territoire, et qu'ils y trouvent un intérêt. Peut-être que les Egyptiens signalent - avec ou sans mauvaise volonté - des mouvements suspects du Hamas toutes les deux semaines. Ce seront les historiens qui nous le diront, dans des décennies.

Mais la réponse du "c'est tous des cons" ou "c'est un complot", pour satisfaisante qu'elle soit, est rarement la bonne. Et si vous avez des doutes sur ce que je viens de dire, il y a un exercice intellectuel très simple à faire, en particulier si vous travaillez dans une grosse implantation. Demandez à consulter les accidents du travail avec arrêt qui ont eu lieu sur les dernières années (normalement c'est en libre accès), et comparez à votre connaissance des moyens qui sont déployés pour les éviter. Vous vous rendrez compte que systématiquement a posteriori ça semble absolument impossible de se retrouver dans cette situation (et ça l'était dans le cerveau des gens qui ont bâtis les poka yoké).

Modifié le 11 novembre par Coriace

[Brian]

MBS renoue une relation diplomatique avec l'Iran au moment où Trump est élu.

https://www.20minutes.fr/monde/israel/4120688-20241111-proche-orient-ben-salmane-defend-iran-face-israel-exige-arret-attaques-liban-gaza

Israël et la guerre à Gaza agit à priori comme un réel catalyseur. 

[Polybe]

Il y a 23 heures, Akilius G. a dit :

je ne pense pas :

"According to the report, the SIM cards were the product of an espionage operation intended to enable a warning ahead of a possible attack. Hamas terrorists obtained the Israeli SIM cards in order to use them once they entered Israel since their existing cellphones would lose reception. The Israeli SIM cards were intended to enable communication between the attackers and for uploading documentation and recordings of the attacks to social media."

Selon cet article - si c'est vrai :

- les cartes SIM auraient été fournis par les services secrets israéliens, un peu comme les pagers du Hezbollah ...

- elles permettaient d'utiliser les téléphones pour une opération loin de Gaza, elles constituaient lors de leur activation le marqueur "rouge très très vif" d'une attaque palestinienne sur le territoire israélien, d'où l'intérêt de les fournir au Hamas...

Ce type de stratégie n'a d'intérêt que s'il est possible de relayer l'alerte dans un temps très court genre 15 min...

SI l'on met ceci avec les annonces des services secrets Egyptiens selon laquelle ils auraient informé Israël d'une opération lourde en préparation,  le memo description d'une soldate sur les risques très élevés d'une attaque, etc... cela commence à faire beaucoup d'éléments convergents..

Y a deux gros "si" là.

Bon le premier je passe, on saura pas.

Le deuxième, et là ce ne sont pas ni les exemples historiques en Israël, ni les exemples propre au 07 octobre, mais je maintiens qu'en terme de délai c'est court, trop court. Et l'ampleur de l'attaque, donc l'interprétation, était peut-être hors de portée des esprits. Le renseignement c'est un monde humain, et qui ne se suffit pas à lui-même. Il faut aussi l'outil politique et militaire qui sait prendre en compte le renseignement puis décider.

Après oui évidemment, se serait malgré tout une défaillance.

 

Exemple : une attaque d'ampleur, on estime que c'est l'attaque simultanée de 10 commandos de 10 Hommes précédant un tirs de 250 roquettes. Hop, ce gabarit ENI adopté, on lance l'OP de renseignement.

Forcément quand tu vas devoir interpréter les préparations d'une attaque de 5000 roquettes et 3000 commandos, c'est plus la même. Si t'as pas la doctrine, l'algo' et l'opérateur humain qui sait interpréter et avec les conduites à tenir prévue, c'est mort.

Mon exemple est bancal, mais je trouve douteux de critiquer sans savoir exactement ce qui était planifié côté SR israéliens.

Demeure l'échec, qui est de toute façon inacceptable.

 

Modifié le 12 novembre par Polybe

[Akilius G.]

il y a 49 minutes, Polybe a dit :

Y a deux gros "si" là.

Bon le premier je passe, on saura pas.

Sur un plan pratique, si les services secrets israéliens ont fournis des pagers piégés  au Hezbollah je suppose qu'ils peuvent fournir des cartes SIM israéliennes au Hamas. Au demeurant, c'est une démarche que je trouve très intelligente. Les cartes SIM ne sont pas des armes - contrairement aux pagers piégés - et c'est une alerte avancée qui a tant manqué le 7 octobre. 

J'ai relayé une information parue dans la presse israélienne - qui plus est dans un journal très conservateur. Y a t il défaillance sévère des services de renseignement ou est-ce que le gouvernement a volontairement laissé le 7 octobre se produire ? C'est bien cette question que se pose de nombreux israéliens, même si elle n'est pas formulée de manière aussi directe. 

Il est très possible qu'on le sache. Très vite après le 7 octobre 2023, il a été question d'une commission d'enquête sur ces sujets, et le gouvernement a fait barrage en renvoyant  celle-ci post-guerre dont il se débrouille à repousser les échéances.

https://fr.timesofisrael.com/assez-de-faux-fuyants-lenquete-detat-sur-le-7-octobre-est-votre-devoir-moral-dit-gantz-a-netanyahugantz-a-netanyahu/

Il y a du lourd en déballage dans la presse israélienne actuellement : falsification de comptes rendus des échanges de comité restreint de défense, divulgation et déformation d'informations confidentielles dans la presse étrangère afin d'orienter l'opinion dans le sens du gouvernement, chantage sur un militaire qui couchait avec une membre de l'équipe du premier ministre et j'en passe. 

https://www.timesofisrael.com/lawyer-says-soldier-suspected-of-intelligence-theft-was-told-netanyahu-knew/

 

Il y a 19 heures, Coriace a dit :

C'est le syndrome du gruyère, assez connu en accidentologie et en qualité. Pour qu'un accident (dans le sens, quelque chose qu'on aimerait éviter et contre quoi on se protége) arrive, il faut que toutes les mesures de sécurités soient franchies. Que ce soit par malchance / incompétence / facteurs imprévisible.

A posteriori quand on juge la suite des évènements on se rends toujours compte - en particulier les personnes qui n'ont pas mises en place les mesures - que " c'est quand même improbable d'avoir aussi peu de chance ". Le cas le plus connu étant celui des jumelles du Titanic qui étaient restées enfermées parce que le second qui avait les clefs de la boîte où elles étaient rangées avait oublié de les rendre avant de débarquer à Southampton. 

La méthode pour voir si les protections étaient valides n'est en fait pas de juger le résultat, mais de juger le nombre d'occurence. Et dans le domaine particulier du renseignement, des services spéciaux, et des relations internationales, il est probable qu'on n'en sache jamais rien. Peut-être qu'Israël fournit des centaines de sims par an, qui bornent souvent sur le territoire, et qu'ils y trouvent un intérêt. Peut-être que les Egyptiens signalent - avec ou sans mauvaise volonté - des mouvements suspects du Hamas toutes les deux semaines. Ce seront les historiens qui nous le diront, dans des décennies.

Mais la réponse du "c'est tous des cons" ou "c'est un complot", pour satisfaisante qu'elle soit, est rarement la bonne. Et si vous avez des doutes sur ce que je viens de dire, il y a un exercice intellectuel très simple à faire, en particulier si vous travaillez dans une grosse implantation. Demandez à consulter les accidents du travail avec arrêt qui ont eu lieu sur les dernières années (normalement c'est en libre accès), et comparez à votre connaissance des moyens qui sont déployés pour les éviter. Vous vous rendrez compte que systématiquement a posteriori ça semble absolument impossible de se retrouver dans cette situation (et ça l'était dans le cerveau des gens qui ont bâtis les poka yoké).

De manière générale, je serai plutôt d'accord avec toi.

Je ferai néanmoins un usage limité de l'analogie avec l'accidentologie ou le contrôle qualité des grosses organisations. Lorsque un accident arrive on peut remonter à l'origine de l'erreur et mettre une responsabilité personnelle, ce qui est très rassurant pour les autres. En matière d'accidentologie on fait effectivement face à des situations très déroutantes où d'un point de vue extérieur on se demande parfois comment on a pu se mettre dans cette situation accidentogène. Si l'on voulait creuser davantage les motivations des fautifs (et parfois victimes), on percevrait probablement un spectre allant de la négligence coupable et volontaire à l'erreur qui repose sur une bonne intention (on néglige sa sécurité personnelle, car on veut rendre service à quelqu'un par exemple en allant vite).

Dans un cas comme l'attaque du 7 octobre, ce n'est pas aussi simple car il y a par nécessité des canaux multiples, si l'un foire, les autres sont là. La conjonction d'erreurs multiples est bien plus problématique que l'erreur personnelle. En ce sens l'image du gruyère ne me plait pas et le "tous des cons" ou "c'est un complot", est effectivement tentant dans la mesure ou cela permet d'esquiver le pur fait du destin. Que celui-ci intervienne lorsque quelqu'un se fait écraser en traversant la route c'est une chose, mais qu'une nation en maitrise pas sa  destinée est bien plus gênant. Au sujet de la PGM, on aurait remplacé les grands de ce monde de 1914 par un dromadaire sur lequel on aurait posé une couronne, une redingote ou une uniforme bardé de médaille, c'était pareil, le monde est allé vers le désastre et tous ont suivi le tempo. Le seul à mes yeux qui pouvait faire la différence, c'était Jaures et encore par des moyens risqués.

Laisser un crime se produire pour ensuite pouvoir agir en réaction n'a rien de spécifiquement original sur un plan historique, même si je n'ai pas d'exemple en tête. A mon avis, les luttes de pouvoir dans  la Chine impériale reposaient sur des moyens  bien plus tordus. Cette pratique n'est en revanche plus admissible dans un Etat démocratique. Si c'est le cas, c 'est un problème israélien lourd de sens pour l'avenir du pays.

 

 

 

 

 

 

[Polybe]

@Akilius G. j'entends le questionnement, il est naturel. Et dans ce genre de cas il est toujours difficile de savoir/comprendre/caractériser "à quel point". Un peu comme les affaires qui ont précédé Dien Bien Phu chez nous. Il y a bien eu fuite, mais à quel point c'est volontaire, et est-ce qu'on espérait le désastre qu'a été la bataille ? Il est certain que non. Là j'entends qu'on puisse imaginer qu'un BN qui fuit les procès et son opinion ait la tentation de laisser faire, mais pas quelque chose qui ait la masse du 07 octobre. Comme je le dis, parce que je soupçonne fortement qu'en soit cette masse n'était même pas imaginé ou conceptualisé (me corriger si on a des indices du contraire).

 

Je vois d'ailleurs une énorme contradiction dans ta théorie. Outre qu'elle est à plusieurs niveaux de "si", d'un côté elle se base sur une manœuvre a priori humaine qui amène énormément d'impondérables, mais dont on semble considérer qu'elle amène des certitudes solides et massives. Désolé mais il faut admettre que sauf à considérer que nous sommes tous des robots, ça ne marche pas.