2023 Guerre de Soukhot

[ksimodo]

il y a 14 minutes, Akilius G. a dit :

La protection étatique cesserait elle une fois la fin des fonctions de pm?

Autre question peut-on encore serrer la main de bn publiquement ?

L'approche de jure est de toute façon déjà bien lointaine, France Diplo vient d'en faire des rouleaux de PQ à Orsay. Le mérite de la clarté de la situation, toutefois.

S'assoir sur le droit ne serait pas une nouveauté, simplement celà n'est jamais vu de manière aussi.....visible ?

Vu le communiqué, je suppose que le ministre Aff Et, le PM et le PR ne pourront pas échapper à des serrages de paluches malvenus...............sauf si hélas leurs agendas ne sont pas concordants, les conditions de vol délicates, etc.........et que celà ne puisse pas se produire pour des basses raisons pratico pratiques. Ca doit pas se précipiter pour aller faire un voyage officiel à Tel Aviv, à toi la patate chaude. 

Recevoir bibi à l'Elysée ? Manu est déjà mort politiquement pour 20 ans, il peut le faire, il tuera Renew France aussi dans la foulée, il peut le faire puisqu'il l'a fait en juin..............et il se sentira encore plus seul; peut être le suicide est possible 2 fois de suite, à voir.

[loki]

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/ben-gvir-says-hes-seeing-some-openness-from-netanyahu-on-encouraging-migration-from-gaza/

Le ministre d’extrême droite de la Sécurité nationale, Itamar Ben Gvir, a déclaré que le Premier ministre Benjamin Netanyahu faisait preuve d’une « certaine ouverture » sur l’idée d'« encourager la migration » des Palestiniens de la bande de Gaza.

« Des idées comme la colonisation à Gaza sont les bienvenues ; les seules fois où nous avons vaincu nos ennemis, c’est lorsque nous leur avons pris du territoire », a-t-il déclaré à la radio militaire. "Mais cela ne me satisfait pas. Je veux aussi encourager l’émigration [des Palestiniens de Gaza].

« Je travaille dur pour promouvoir "l’encouragement de la migration de Gaza" avec le Premier ministre, et je commence à découvrir une certaine ouverture sur la question », dit-il.

Lorsqu’on le lui demandera, le ministre n’a pas voulu dire définitivement que le Premier ministre soutenait le soi-disant « transfert » de la population de Gaza.

Ben Gvir appelle également à l’intensification des combats à Gaza.

« Nous avons une occasion historique de faire tomber le Hamas. Nous avons une occasion historique de rétablir la dissuasion, de réoccuper la bande de Gaza et d’encourager l’émigration volontaire. C’est ce qui apportera la paix dans le sud », dit-il.

L’extrême droite israélienne a fait pression pour le transfert de population et la « migration volontaire » des Palestiniens de Gaza, et le rétablissement de colonies juives à leur place.

Netanyahu a déclaré à plusieurs reprises que de telles actions n’étaient pas le but de la guerre et qu’elles n’étaient pas à l’ordre du jour.

L’ancien ministre de la Défense et chef d’état-major de Tsahal, Moshe Yaalon, a déclaré hier que les dirigeants d’Israël, poussés par des éléments d’extrême droite qui cherchent à réinstaller Gaza, entraînaient le pays sur la voie du nettoyage ethnique dans la bande de Gaza, et a averti que le gouvernement de Netanyahu menait la nation à la « destruction ».

 

Il s'agit bien évidemment d'une purification ethnique : le terme de "transfert" était le concept de la communauté juive dans les années 30 et 40 pour évoquer la déportation de la population palestinienne dans le futur état juif.

Ce qui est confirmé par un ancien ministre du Likoud:

 https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/israël-un-ancien-ministre-de-la-défense-dénonce-un-nettoyage-ethnique-à-gaza-et-crée-la-polémique/ar-AA1v2AkE?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=654f04a4e58946c791539382c6b5b2ed&ei=15

L’ancien ministre de la Défense israélien Moshé Yaalon a affirmé samedi 30 novembre que l’armée israélienne menait un « nettoyage ethnique » dans la bande de Gaza, provoquant un tollé au sein de la classe politique.

« La route sur laquelle on est entraînés, c’est la conquête, l’annexion et le nettoyage ethnique », a-t-il déclaré lors d’une interview sur la chaîne privée DemocratTV.

Relancée par la journaliste qui lui a demandé s’il pensait qu’Israël se dirigeait vers un « nettoyage ethnique », Moshé Yaalon a répondu : « Que se passe-t-il là-bas ? Il n’y a plus de Beit Lahia, plus de Beit Hanoun, l’armée intervient à Jabalia et en réalité on nettoie le terrain des Arabes ».

Les réactions ont fusé, le ministre de la Sécurité nationale, Itamar Ben Gvir, qualifiant de « honte » le fait qu’Israël ait eu « un tel personnage comme chef de l’armée et ministre de la Défense ».

Moshé Yaalon, 74 ans, a été le chef de l’armée israélienne entre 2002 et 2005, juste avant le retrait unilatéral d’Israël de la bande de Gaza. Entré au Likoud, le parti de Benyamin Netanyahou, Moshé Yaalon a été ministre de la Défense et vice-Premier ministre, avant de démissionner en 2016, à la suite de différends avec l’actuel Premier ministre.

Considéré comme un faucon durant sa carrière politique au sein du Likoud, il s’est allié en 2019 avec l’actuel chef de l’opposition Yaïr Lapid avant de se retirer de la vie politique en 2021.

Coutumier de formules choc, il avait récemment soutenu les soldats qui avaient menacé de ne pas se présenter à l’armée comme réservistes, disant que s’il « avait été officier dans l’armée d’Hitler », il aurait refusé de faire certaines choses, tout en ajoutant qu’il « ne comparait pas » avec la situation en Israël.

La guerre a été déclenchée le 7 octobre 2023 par une attaque surprise du Hamas ayant entraîné la mort de 1 207 personnes du côté israélien, en majorité des civils tués ce jour-là, selon un décompte de l’AFP à partir des chiffres officiels israéliens et incluant les otages morts ou tués en captivité dans la bande de Gaza. La campagne militaire de représailles lancée par Israël a tué 44 382 personnes dans la bande de Gaza, en majorité des civils, selon les données du ministère de la Santé du gouvernement du Hamas pour Gaza, jugées fiables par l’ONU.

[gustave]

Il y a 11 heures, loki a dit :

« Nous avons une occasion historique de faire tomber le Hamas. Nous avons une occasion historique de rétablir la dissuasion, de réoccuper la bande de Gaza et d’encourager l’émigration volontaire. C’est ce qui apportera la paix dans le sud », dit-il.

Noter le terme d'"émigration volontaire".... "Encouragée" me semblerait pourtant plus approprié si l'on veut rester dans le déni.

[herciv]

Si on en croit le Figaro l'AS conditionne maintenant la normalisation de ses relations avec Israël à la reconnaissance d'un état palestinien.

"

L'Arabie saoudite, qui abrite les lieux les plus saints de l'Islam, est engagée dans des discussions avec Washington pour normaliser ses relations avec Israël et l'octroi de garanties de sécurité américaines. Mais mi-septembre, le prince héritier a exclu une reconnaissance d'Israël avant la «création d'un État palestinien», au côté de celui d'Israël. Paris comme Riyad poussent pour la «solution des deux États», rejetée par le premier ministre israélien Benyamin Netanyahou.

"

[loki]

Pendant ce temps, les combats continuent à Gaza :

Depuis le 6 octobre 2024, les israéliens reconnaissent la perte au combat dans la bande de Gaza de 40 soldats tués et 191 blessés (294 tués et 1908 blessés depuis le 27 octobre 2023). Le chiffre des blessés est largement sous-estimé selon les comptes-rendus de la presse israélienne.

Le nord de Gaza est toujours soumis à un blocus étanche visant à déclencher une famine :

https://www.lefigaro.fr/international/nord-de-gaza-seuls-douze-camions-ont-pu-livrer-de-la-nourriture-et-de-l-eau-en-deux-mois-et-demi-20241223

Seule une dizaine de camions d'aide humanitaire ont distribué de l'eau et de la nourriture dans le nord de Gaza en deux mois et demi

.......

«Sur les rares 34 camions transportant de la nourriture et de l'eau autorisés à entrer dans le gouvernorat du nord de Gaza au cours des deux derniers mois et demi, des retards délibérés et des obstructions systématiques de la part de l'armée israélienne ont fait que seuls douze ont réussi à distribuer de l'aide aux civils palestiniens affamés», a dit Oxfam dans un communiqué, un décompte qui inclut les livraisons jusqu'à samedi.

«Pour trois d'entre eux, une fois la nourriture et l'eau distribuées dans l'école où la population était réfugiée, elle a ensuite été évacuée et bombardée quelques heures plus tard», a affirmé l'ONG.

 

  

[loki]

3 soldats israéliens ont été tués lundi (les chiffres que j'ai donné plus haut portent jusqu'au 21 décembre à 13h00) :

https://www.timesofisrael.com/three-soldiers-killed-fighting-in-northern-gaza-airstrike-hits-hamas-security-chief/

https://english.almayadeen.net/news/politics/al-qassam-brigades-liberate-kidnapped-palestinians-in-comple

Les deux camps s'accordent sur le bilan mais pas sur la description des opérations :

- Le Hamas indique des combats rapprochés qui ont abouti à la mort de 3 soldats et à la libération de civils palestiniens à Beit Lahia

- Tsahal indique une embuscade via une charge explosive à Beit Hanoun 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, loki a dit :

Sur les rares 34 camions transportant de la nourriture et de l'eau autorisés à entrer dans le gouvernorat du nord de Gaza au cours des deux derniers mois et demi, des retards délibérés et des obstructions systématiques de la part de l'armée israélienne ont fait que seuls douze ont réussi à distribuer de l'aide aux civils palestiniens affamés»,

On peut supposer et espérer que Gaza garde une autonomie plus que largement prépondérante en ressources ( eau + bouffe ). Ou import licite ou illicite.

12 camions de 25 tonnes ( hypothèse optimiste du semi remorque ..) sur 75 jours pour 2.4 M de personnes.

Total autrement formulé = 4 tonnes par jour = 1.7 grammes par jour et par personne.

Remarquez, ce serait 34 camions au lieu de 12, on fait pas la fête avec 5 grammes par jour. Même en sortant le pondéreux "eau" et en prenant du solide hautement énergétique.

 

Je ne dirais pas que cette aide est "sans importance" mais elle cache la forêt ( c'est le petit doigt devant le séquoia géant ). Ce qui compte, ce sont les flux entrants plus ou moins permis en dehors de cette aide, ou pas permis mais qui passent quand même. Et ça "pèse" 1000 fois plus que ces quelques camions. 

Je ne sais pas ou ça passe et comment ça passe. Mais Gaza produit à peu prés zéro % de son besoin alimentaire solide. Avec 1.7 ou grammes par jour et par habitant, pu même 5 grammes, celà ferait 2.4 millions de morts en  qq semaines. 

En fait le plus important, c'est de veiller à maintenir ce flux officieux. Ou à participer à son augmentation, aussi voir surtout. Les camions d'aide cités, c'est du Hansaplast sur jambe de bois. 

 

[Shorr kan]

il y a 38 minutes, ksimodo a dit :

On peut supposer et espérer que Gaza garde une autonomie plus que largement prépondérante en ressources ( eau + bouffe ). Ou import licite ou illicite.

12 camions de 25 tonnes ( hypothèse optimiste du semi remorque ..) sur 75 jours pour 2.4 M de personnes.

Total autrement formulé = 4 tonnes par jour = 1.7 grammes par jour et par personne.

Remarquez, ce serait 34 camions au lieu de 12, on fait pas la fête avec 5 grammes par jour. Même en sortant le pondéreux "eau" et en prenant du solide hautement énergétique.

 

Je ne dirais pas que cette aide est "sans importance" mais elle cache la forêt ( c'est le petit doigt devant le séquoia géant ). Ce qui compte, ce sont les flux entrants plus ou moins permis en dehors de cette aide, ou pas permis mais qui passent quand même. Et ça "pèse" 1000 fois plus que ces quelques camions. 

Je ne sais pas ou ça passe et comment ça passe. Mais Gaza produit à peu prés zéro % de son besoin alimentaire solide. Avec 1.7 ou grammes par jour et par habitant, pu même 5 grammes, celà ferait 2.4 millions de morts en  qq semaines. 

En fait le plus important, c'est de veiller à maintenir ce flux officieux. Ou à participer à son augmentation, aussi voir surtout. Les camions d'aide cités, c'est du Hansaplast sur jambe de bois. 

 

Quand tu parles de flux officieux, tu penses aux visites du Père Noël ? 

Modifié le 24 décembre 2024 par Shorr kan

[Ciders]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

Quand tu parles de flux officieux, tu penses aux visites du Père Noël ? 

Il semble plus probable que l’Égypte, avec l'aval américain et (peut-être) un discret hochement de tête de l'armée israélienne, fournisse ces flux.

Même si concrètement, c'est au mieux la disette à Gaza. Je dis bien, au mieux.

[ksimodo]

Pas sur qu'il se passe qq chose le 25 décembre chez les musulmans..........même en rêve chez les petits.

[Shorr kan]

il y a 25 minutes, ksimodo a dit :

Pas sur qu'il se passe qq chose le 25 décembre chez les musulmans..........même en rêve chez les petits.

En est-on vraiment sur ? Le Père Noël est un barbus lui aussi après tout et pour ce qu'on en sait peut être un pratiquant de la taqiya 

 

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Il semble plus probable que l’Égypte, avec l'aval américain et (peut-être) un discret hochement de tête de l'armée israélienne, fournisse ces flux.

Même si concrètement, c'est au mieux la disette à Gaza. Je dis bien, au mieux.

Je ne pense pas qu'on puisse dissimuler un truc pareil, ne serais-ce qu'auprès des humanitaires. 

Modifié le 24 décembre 2024 par Shorr kan

[loki]

Attention les chiffres portent uniquement sur le nord de Gaza,  pas sur l'ensemble de la bande ( selon ma compréhension de l'article  )

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, loki a dit :

Attention les chiffres portent uniquement sur le nord de Gaza,  pas sur l'ensemble de la bande ( selon ma compréhension de l'article  )

C'est ce que j'ai compris aussi.

Mais la famine doit y sévir avec on ne sait combien de morts, au vu de la rareté de l'approvisionnement malgré une population bien moins nombreuse qu'au de début de la guerre.

[loki]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

C'est ce que j'ai compris aussi.

Mais la famine doit y sévir avec on ne sait combien de morts, au vu de la rareté de l'approvisionnement malgré une population bien moins nombreuse qu'au de début de la guerre.

Je pense aussi que la situation differe entre Gaza-Nord et Gaza-Sud : dans le nord de l'enclave entre le blocus alimentaire et la destruction des systèmes de canalisations,  il doit y avoir à la fois la famine et des risques épidémiques ( sans compter le froid, les cadavres en décomposition etc... ).

Je n'ai aucun doute sur le caractère genocidaire de ce qui s'y passe. 

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/12/29/israel-cible-du-gouvernement-le-quotidien-haaretz-continue-de-denoncer-les-exactions-de-l-armee-a-gaza_6471883_3210.html

Le quotidien israélien « Haaretz » continue de dénoncer les exactions de l’armée à Gaza, malgré les attaques du gouvernement

Le journal israélien est l’un des rares médias du pays à montrer la réalité de la guerre du côté palestinien. Une approche critique qui lui vaut d’être en première ligne face aux attaques du gouvernement contre les médias.

Le 5 décembre, Nir Hasson, journaliste au quotidien Haaretz, publiait une longue enquête sur les travaux d’un historien de l’Université hébraïque de Jérusalem, Lee Mordechai, qui documente les crimes de guerre commis par l’armée israélienne à Gaza. Le premier paragraphe relate l’extrait d’une vidéo d’un soldat dans la bande de Gaza qui se réjouit qu’un chien mange les restes d’un cadavre : « Il a pris le terroriste, le terroriste est parti – dans les deux sens du terme. » Puis, le soldat lève la caméra et filme un coucher de soleil sur l’enclave. Ce n’est que l’une des scènes d’un rapport dont la dernière version en anglais compte 124 pages.

Le 18 décembre, le journal fondé en 1918, trente ans avant la création de l’Etat hébreu, s’intéressait aux exécutions extrajudiciaires commises par les soldats israéliens dans le corridor de Netzarim. Cette ligne, tenue par l’armée, coupe Gaza en deux parties, séparant le sud de l’enclave, où a échoué la majeure partie des Palestiniens du territoire tentant d’échapper aux bombardements israéliens, du nord, qui continue d’essuyer le plus dur des frappes depuis le massacre mené par le Hamas, le 7 octobre 2023. Le corridor est devenu au fil des mois un no man’s land large de 7 kilomètres – vaste emprise dans un territoire long de 40 kilomètres.

L’enquête, écrite par le journaliste d’investigation Yaniv Kubovich, explique que les forces sur le terrain l’appellent « ligne des cadavres ». L’armée en a chassé tous les résidents et a démoli les habitations pour y installer des routes et des postes avancés. Un officier de la division 252 affirme que « tous ceux qui entrent sont abattus ». Les civils qui y sont tués sont ensuite qualifiés de « terroristes ». Et les unités chargées du contrôle du corridor de Netzarim ont mis en place un concours du plus grand nombre de victimes, selon l’officier.

« Représailles excessives »

A la suite de cette enquête, le journal titrait dans son éditorial du 22 décembre : « Israël est en train de perdre son humanité à Gaza. » Et, le lendemain, publiait une tribune de Yoel Elizur, professeur à l’Université hébraïque, spécialiste en santé mentale, auteur d’une étude publiée en 2012 sur les comportements violents chez les soldats lors de précédentes guerres, notamment la première Intifada (1987-1993). Il expliquait comment la rhétorique brutale du gouvernement aggravait les problèmes de comportement des troupes israéliennes dans Gaza. « La rhétorique de haine et de vengeance de notre gouvernement, renforcée par sa volonté de saper le système judiciaire, a conduit à des représailles excessives et à des massacres de civils à Gaza. »

...

[loki]

https://www.lorientlejour.com/article/1441544/larmee-israelienne-ne-permettra-pas-la-reouverture-de-lhopital-kamal-adwan.html

(il s'agit du dernier hôpital qui était ouvert dans le nord de Gaza)

 https://www.haaretz.com/israel-news/2024-12-18/ty-article-magazine/.premium/idf-soldiers-expose-arbitrary-killings-and-rampant-lawlessness-in-gazas-netzarim-corridor/00000193-da7f-de86-a9f3-fefff2e50000?utm_source=App_Share&utm_medium=iOS_Native

"Of 200 bodies, only 10 were confirmed as Hamas members': IDF soldiers who served in Gaza tell Haaretz that anyone who crosses an imaginary line in the contested Neztarim corridor is shot to death, with every Palestinian casualty counting as a terrorist – even if they were just a child"

Traduction : « Sur 200 corps, seuls 10 ont été confirmés comme membres du Hamas » : des soldats de Tsahal qui ont servi à Gaza ont déclaré à Haaretz que quiconque franchit une ligne imaginaire dans le couloir contesté de Neztarim est abattu, chaque victime palestinienne comptant comme terroriste – même s’il ne s’agissait que d’un enfant

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/live/2025/01/02/en-direct-guerres-au-proche-orient-nouveaux-bombardements-israeliens-dans-le-sud-de-la-bande-de-gaza-des-dizaines-de-tues-selon-l-agence-de-presse-palestinienne-wafa_6470810_3210.html

Al-Jazira accuse l’Autorité palestinienne de vouloir cacher la vérité

La décision de l’Autorité palestinienne, qui a ordonné la veille la suspension des activités d’Al-Jazira dans les territoires qu’elle administre, « est une tentative de cacher la vérité sur les événements dans les territoires occupés, en particulier sur ce qui se passe à Jénine et dans ses camps », s’indigne la chaîne qatarie dans un communiqué diffusé jeudi.

« Al-Jazira est choquée par cette décision, qui survient alors que la guerre se poursuit dans la bande de Gaza et que les journalistes palestiniens sont systématiquement pris pour cible et tués par les forces d’occupation israéliennes », poursuit-elle.

« Al-Jazira Media Network tient l’Autorité palestinienne pour pleinement responsable de la sécurité de tous ses employés en Cisjordanie. Al-Jazira demande également à l’Autorité palestinienne de retirer et d’annuler immédiatement la décision prise par les ministères concernés et de lui permettre, ainsi qu’à ses équipes, de couvrir librement la Cisjordanie sans aucune menace ou intimidation. »

[Alexis]

Je ne sais pas ce qu'il y a au juste derrière, mais Trump a répété aujourd'hui ses menaces au cas où les otages n'auraient pas été libérés par le Hamas au 20 janvier jour de son investiture. Ce qui attire l'attention de mon point de vue, c'est la répétition. Il l'avait déjà dit auparavant, mais ça pouvait aussi être interprété comme une fanfaronnade

A moins de deux semaines, il répète de la manière la plus forte ses déclarations. L'interprétation "fanfaronnade" me semble moins convaincante

Le président élu des États-Unis, Donald Trump, réitère sa menace de « l'enfer » si les otages de Gaza ne sont pas restitués avant son investiture le 20 janvier.

« L'enfer va se déchaîner au Moyen-Orient, et ce ne sera pas bon pour le Hamas, et ce ne sera bon - franchement - pour personne », a déclaré M. Trump lors d'une conférence de presse dans son complexe de Mar-a-Lago à Palm Beach, en Floride.

Je ne sais pas ce à quoi Trump pense. Mais il doit bien penser à quelque chose. Il doit avoir un scénario d'action au cas où sa menace ne serait pas entendue

Probablement pas juste quelques bombes supplémentaires sur les tunnels du Hamas. Je me demande si "au Moyen-Orient" n'est pas une indication. Est-ce que c'est l'Iran qui devrait s'inquiéter  ?

[Ciders]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Je ne sais pas ce qu'il y a au juste derrière, mais Trump a répété aujourd'hui ses menaces au cas où les otages n'auraient pas été libérés par le Hamas au 20 janvier jour de son investiture. Ce qui attire l'attention de mon point de vue, c'est la répétition. Il l'avait déjà dit auparavant, mais ça pouvait aussi être interprété comme une fanfaronnade

A moins de deux semaines, il répète de la manière la plus forte ses déclarations. L'interprétation "fanfaronnade" me semble moins convaincante

Le président élu des États-Unis, Donald Trump, réitère sa menace de « l'enfer » si les otages de Gaza ne sont pas restitués avant son investiture le 20 janvier.

« L'enfer va se déchaîner au Moyen-Orient, et ce ne sera pas bon pour le Hamas, et ce ne sera bon - franchement - pour personne », a déclaré M. Trump lors d'une conférence de presse dans son complexe de Mar-a-Lago à Palm Beach, en Floride.

Je ne sais pas ce à quoi Trump pense. Mais il doit bien penser à quelque chose. Il doit avoir un scénario d'action au cas où sa menace ne serait pas entendue

Probablement pas juste quelques bombes supplémentaires sur les tunnels du Hamas. Je me demande si "au Moyen-Orient" n'est pas une indication. Est-ce que c'est l'Iran qui devrait s'inquiéter  ?

Que veut-il qu'il fasse ? Envoyer des missiles sur "des sites nucléaires" iraniens ? Bombarder les ruines de Gaza ? Il ne peut pas envoyer de troupes au sol. Peut-être financer une énième attaque israélienne et encore.

Et répéter les menaces et les lignes rouges, c'est rarement un signe de confiance en soi.

[Alexis]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Que veut-il qu'il fasse ? Envoyer des missiles sur "des sites nucléaires" iraniens ? Bombarder les ruines de Gaza ? Il ne peut pas envoyer de troupes au sol. Peut-être financer une énième attaque israélienne et encore.

Et répéter les menaces et les lignes rouges, c'est rarement un signe de confiance en soi.

L'autre scénario, c'est le "tigre de papier" en effet. Pour utiliser l'expression maoïste

J'ai un peu de mal à y croire, parce que ce serait vraiment bête pour Trump de se mettre en position d'être interpelé le 1er février ou le 1er mars "Mais les otages ne sont pas libérés, et vous n'avez rien fait pourtant" Ce serait une perte de face. J'ai du mal à envisager que Trump se mette dans cette position alors que rien ne l'y oblige

 

Je m'aventure dans la spéculation, mais je me demande si un acte "fou" au Moyen-Orient ne pourrait pas être attirant aux yeux de Trump afin d'avoir du levier et de peser sur les autres sujets. L'espoir par exemple de faire douter un Poutine et/ou un Xi de la stabilité de Trump, donc de les "amollir" quelque peu

Or, un acte "fou" au Moyen-Orient, ce serait en fait beaucoup moins dangereux (du moins pour Washington) qu'un acte "fou" en Europe ou en Extrême-Orient. Abat le moins fort de tes adversaires, afin d'intimider le(s) plus fort(s)

Un acte "fou", ce pourrait être par exemple détruire les deux terminaux pétroliers iraniens ainsi que tous les sites iraniens accessibles (Fordow ne pourrait être détruit, mais peut-être neutralisé en bloquant les tunnels de sortie)... Ou autre chose je ne sais pas

[Ciders]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

J'ai un peu de mal à y croire, parce que ce serait vraiment bête pour Trump de se mettre en position d'être interpelé le 1er février ou le 1er mars "Mais les otages ne sont pas libérés, et vous n'avez rien fait pourtant" Ce serait une perte de face. J'ai du mal à envisager que Trump se mette dans cette position alors que rien ne l'y oblige

Contre-feu possible : "j'ai fait ce que j'ai pu mais j'ai face à moi des gens qui ont saboté ma juste politique. Je vais donc agir en conséquence !". Avantages : trouver un bouc-émissaire selon les besoins du moment, garder la face, pouvoir passer ses nerfs. Inconvénients : ça risque de rajouter du chaos au merdier. 

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Je m'aventure dans la spéculation, mais je me demande si un acte "fou" au Moyen-Orient ne pourrait pas être attirant aux yeux de Trump afin d'avoir du levier et de peser sur les autres sujets. L'espoir par exemple de faire douter un Poutine et/ou un Xi de la stabilité de Trump, donc de les "amollir" quelque peu

Or, un acte "fou" au Moyen-Orient, ce serait en fait beaucoup moins dangereux (du moins pour Washington) qu'un acte "fou" en Europe ou en Extrême-Orient. Abat le moins fort de tes adversaires, afin d'intimider le(s) plus fort(s)

Un acte "fou", ce pourrait être par exemple détruire les deux terminaux pétroliers iraniens ainsi que tous les sites iraniens accessibles (Fordow ne pourrait être détruit, mais peut-être neutralisé en bloquant les tunnels de sortie)... Ou autre chose je ne sais pas

Je ne suis pas sûr. Surtout... pourquoi ne pas tenter un "acte fou" en Ukraine ? Ou à Taïwan ? Une visite de POTUS à Taipei, ça ferait hurler dans les chaumières du PCC, même si ça ne débouche probablement sur rien comme sur la DMZ coréenne.

Taper les terminaux iraniens et/ou pourrir le Golfe arabo-persique ? Tu te mets à dos les pays du Golfe, les Chinois, les Indiens et les écolos (bon, ceux-là, Trump s'en moque). Et tu crées une sacrée onde de choc qui fera mal à tout le monde, même aux Américains. Je ne parle même pas de la situation si derrière, "quelqu'un" (la liste de potentiels acteurs est longue) décidait de relever le gant et de susciter son propre "acte fou". A Panama, au Mexique ou à Guam par exemple (je dis ça, pur hasard).

Quant à la capacité américaine d'abattre l'Iran, si je lis bien entre les lignes... non. Abattre le régime, peut-être. Mais pour avoir quoi à la place ?

[Alexis]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Je ne suis pas sûr. Surtout... pourquoi ne pas tenter un "acte fou" en Ukraine ? Ou à Taïwan ? Une visite de POTUS à Taipei, ça ferait hurler dans les chaumières du PCC, même si ça ne débouche probablement sur rien comme sur la DMZ coréenne.

Taper les terminaux iraniens et/ou pourrir le Golfe arabo-persique ? Tu te mets à dos les pays du Golfe, les Chinois, les Indiens et les écolos (bon, ceux-là, Trump s'en moque). Et tu crées une sacrée onde de choc qui fera mal à tout le monde, même aux Américains. Je ne parle même pas de la situation si derrière, "quelqu'un" (la liste de potentiels acteurs est longue) décidait de relever le gant et de susciter son propre "acte fou". A Panama, au Mexique ou à Guam par exemple (je dis ça, pur hasard).

Quant à la capacité américaine d'abattre l'Iran, si je lis bien entre les lignes... non. Abattre le régime, peut-être. Mais pour avoir quoi à la place ?

Les risques sont très importants en effet. Je n'exclurais pas que Washington parie sur une certaine résilience des installations de production de pétrole de l'Arabie et des autres Etats arabes du Golfe (les attaques de Téhéran sur Israël ont montré que leurs missiles manquaient de précision) Et les conséquences de l'interruption de l'exportation du pétrole iranien ce serait surtout pour les Asiatiques, tandis que Washington est presque autosuffisant en énergie fossile il me semble

Est-ce que le tableau d'ensemble est suffisamment assuré pour donner confiance ? D'accord pour dire que non. Maintenant, un certain Vladimir Vladimirovitch ne serait peut-être pas d'accord... il a accepté des risques nettement plus importants un certain 24 février

Reste que Trump compte sans doute davantage sur la menace du gros bâton que sur son utilisation oui

[Ciders]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Les risques sont très importants en effet. Je n'exclurais pas que Washington parie sur une certaine résilience des installations de production de pétrole de l'Arabie et des autres Etats arabes du Golfe (les attaques de Téhéran sur Israël ont montré que leurs missiles manquaient de précision) Et les conséquences de l'interruption de l'exportation du pétrole iranien ce serait surtout pour les Asiatiques, tandis que Washington est presque autosuffisant en énergie fossile il me semble

Pas si imprécis que ça. Les missiles des Houthis ont touché aussi. Et la consommation de contre-mesures par les Israéliens a été énorme.

D'un autre côté, les sites pétroliers saoudiens sont vastes et les Iraniens ont démontré leur capacité à les atteindre précisément. Sans parler du fait qu'ils sont autrement plus proches des bases de lancement iraniennes et que le préavis d'alerte serait nettement plus court.

Et comme dit plus haut, si il faut aller vers un concours "d'actes fous", les raffineries américaines ne paraissent pas si protégées que ça. C'est une idée, là aussi. Mais si je l'ai eu, d'autres l'ont sans doute aussi eu.