2023 Guerre de Soukhot

[nemo]

il y a 12 minutes, loki a dit :

 

Il y a bien l'alternative Barghouti mais il est en prison en Israël 

Netanyahu a été clair une alternative au Hamas est la dernière chose qu'il voudrait.

[loki]

https://www.understandingwar.org/backgrounder/iran-update-december-22-2023

1) Les forces israéliennes exécutent des tâches compatibles avec les opérations de maintien dans le camp de Beit Hanoun et d’al Shati, dans le nord de la bande de Gaza.
2) Des milices palestiniennes tentent de se défendre contre les avancées israéliennes en terrain urbain dense dans le nord-ouest de la bande de Gaza.
3) Le Conseil de sécurité des Nations unies a adopté une résolution visant à renforcer l’aide humanitaire dans la bande de Gaza, mais la résolution n’appelle pas à un cessez-le-feu.
4) Les forces israéliennes ont localisé des lance-roquettes à longue portée que les Brigades al-Qassem ont probablement utilisés pour lancer une grande salve de roquettes sur Tel-Aviv.
5) Le New York Times a rapporté que l’administration Biden tenait des pourparlers avec Israël, le Liban et des intermédiaires pour le Hezbollah libanais afin de « réduire les tensions » à la frontière israélo-libanaise.
6) Le porte-parole de la milice irakienne Ashab al Kahf Abu Murtaja al Husseini soutenue par l’Iran a déclaré que la Résistance islamique en Irak rejetterait toute discussion sur l’arrêt des attaques visant les positions américaines en Irak.
7) La Résistance islamique en Irak a revendiqué une attaque de drone visant Eilat, en Israël, le 21 décembre, en représailles à la mort de civils dans la bande de Gaza.
8) Le Wall Street Journal a rapporté qu’un navire espion iranien dirigeait les attaques des Houthis contre des navires commerciaux en mer Rouge.

Bande de Gaza :

Les forces israéliennes exécutent des tâches compatibles avec les opérations de maintien dans le camp de Beit Hanoun et d’al Shati, dans le nord de la bande de Gaza. Les forces israéliennes ont redéployé certaines unités chargées du nettoyage des camps de Beit Hanoun et d’al Shati et les ont remplacées par de nouvelles unités à la mi-décembre pour tenir les zones nettoyées. [1] Les unités de remblayage mènent des raids contre les infrastructures et affrontent de petites cellules de combattants palestiniens. Ces opérations visent à sécuriser les zones défrichées, ce qui est l’une des tâches exécutées pendant la phase de retenue. La tâche tactique de sécurité est définie par l’armée américaine comme des efforts visant à empêcher la destruction ou l’endommagement d’une unité, d’une installation, d’un emplacement géographique ou d’une population. [2] L’armée israélienne (FDI) a déclaré le 22 décembre que les forces israéliennes, appuyées par un soutien aérien, avaient effectué un raid sur un complexe à Beit Hanoun la semaine dernière. [3] L’armée israélienne a collecté des armes, des munitions et du matériel que les milices palestiniennes avaient précédemment capturés auprès des unités de Tsahal. Des combattants palestiniens ont également tendu une embuscade aux forces israéliennes depuis un puits de tunnel dans une école de Beit Hanoun la veille du début des opérations de l’unité. [4] Les forces israéliennes mènent des raids sur des bâtiments à la périphérie du camp d’al Shati dans la ville de Gaza depuis le 20 décembre, pour découvrir des positions du Hamas et du matériel tel que des armes, des munitions et des cartes. [5]

Les forces israéliennes continuent de combattre les milices palestiniennes dans le quartier de Rimal, dans la ville de Gaza. [6] L’armée israélienne a localisé et détruit un vaste complexe souterrain dans le quartier utilisé par les dirigeants politiques et militaires du Hamas pour gérer les opérations du Hamas. [7] Les miliciens palestiniens ont revendiqué très peu d’attaques à Rimal depuis l’entrée des forces israéliennes dans la région à la mi-novembre. [8]

Des milices palestiniennes tentent de se défendre contre les avancées israéliennes en terrain urbain dense dans le nord-ouest de la bande de Gaza. L’armée israélienne a publié le 22 décembre une vidéo montrant un combattant palestinien plaçant un engin explosif improvisé (EEI) sur le bord d’une ruelle alors que les forces israéliennes traversaient Jabalia. [9] Un colonel de Tsahal à Jabalia a rapporté que les forces israéliennes étaient en train de nettoyer Jabalia bâtiment par bâtiment. Le colonel a déclaré que les combattants palestiniens se cachaient à l’intérieur des bâtiments et visaient les unités de Tsahal avec des tirs d’armes légères et des grenades alors qu’elles tentaient de nettoyer les bâtiments. [10] Les Brigades al-Qods – l’aile militante du Jihad islamique palestinien (JIP) – et les Brigades al-Qassem – l’aile militante du Hamas – ont revendiqué une embuscade combinée contre les forces israéliennes à l’intérieur d’une maison à l’est de Jabalia. [11]

Les Brigades Abou Ali Mustafa – l’aile militante du Front populaire de libération de la Palestine (FPLP) – ont affirmé que leurs combattants avaient tiré des grenades propulsées par fusée (RPG) sur les forces israéliennes alors qu’elles avançaient à l’ouest de Jabalia dans le quartier de Shiekh Radwan. [12] Les milices palestiniennes ont revendiqué des attaques quasi quotidiennes dans le quartier de Sheikh Radwan depuis la fin de la trêve le 1er décembre, ce qui suggère qu’il s’agit de l’une des zones restantes des capacités défensives importantes des milices palestiniennes dans le nord de la bande de Gaza. [13] Le CTP-ISW estime que le bataillon Radwan du Hamas reste efficace au combat, mais qu’il est soumis à une pression active et intense de Tsahal. [14]

Les Brigades al-Qassem ont affirmé le 22 décembre que leurs combattants avaient mené une attaque complexe contre cinq soldats israéliens à l’intérieur d’une maison à Beit Lahia en utilisant des munitions antichars et des armes légères. [15] La milice a posté des images de ses forces tirant sur des soldats israéliens depuis des fenêtres. [16]

Le porte-parole de Tsahal en langue arabe a publié des ordres d’évacuation couvrant des zones spécifiques à Nuseirat et Bureij dans le centre de la bande de Gaza sur X (Twitter) à 02h05 EST le 22 décembre. Les ordonnances mettent en évidence des blocs et des quartiers spécifiques dans le camp de réfugiés d’al Bureij, Badr, la côte nord, al Nuzha, al Zahra, al Buraq, al Rawda et al Safa. [17] Le porte-parole a ordonné aux habitants de se rendre dans des abris à Deir al Balah. [18] Les forces israéliennes ont étendu leurs opérations de nettoyage pour cibler la brigade centrale de la bande de Gaza du Hamas le 21 décembre. [19]

Les milices palestiniennes au sud de la ville de Gaza se défendent contre les avancées israéliennes dans le centre de la bande de Gaza. Les forces israéliennes lancent des opérations de nettoyage visant la Brigade centrale du Hamas dans le centre de la bande de Gaza depuis le sud de la ville de Gaza. [20] Les Brigades al-Qassem ont publié des images de leurs combattants tirant sur les forces israéliennes dans des bâtiments à Mughraqa. [21] Les Brigades al-Qods ont tiré un RPG sur un char israélien à Zaytoun, sur la ligne d’avancée israélienne. [22] Les forces israéliennes ont mené des opérations de nettoyage dans le sud de la ville de Gaza et à Juhor ad Dik, où elles ont localisé des armes, y compris un lance-roquettes visant le sud d’Israël. [23]

L’armée israélienne a déployé des unités supplémentaires pour soutenir ses opérations de nettoyage à Khan Younis au cours de la semaine écoulée. L’armée israélienne a annoncé le 22 décembre qu’elle avait ajouté une brigade à ses opérations offensives à Khan Younis. [24] Les forces israéliennes localisent des puits de tunnel et du matériel de renseignement lors d’opérations de nettoyage dans la région. L’armée israélienne a localisé une grande quantité d’armes, d’uniformes, d’engins explosifs improvisés et d’autres équipements militaires au cours d’une série d’opérations offensives à Khan Younis. L’armée israélienne a trouvé des Brigades de résistance nationale – l’aile militante du Front démocratique de libération de la Palestine (FDLP) – des affiches et des drapeaux lors de l’un des raids. [25] Il y a plusieurs milices palestiniennes qui opèrent dans la bande de Gaza pour résister aux opérations de nettoyage israéliennes.

L’armée de l’air israélienne a tué plusieurs commandants militaires du Hamas à Khan Younis, dont un officier du Hamas en charge des drones et plusieurs commandants de terrain des commandos navals des Brigades al-Qassem, les forces Nukhba. [26]

Le ministre israélien de la Défense, Yoav Gallant, a déclaré que les forces israéliennes étaient sur le point de tuer le chef du Hamas dans la bande de Gaza, Yahya Sinwar. [27] Gallant a assisté à une évaluation de la situation israélienne avec des membres importants du cabinet de guerre le 22 décembre. [28] L’armée israélienne pense que Sinwar se cache sous terre dans le sud de la bande de Gaza. [29] Gallant a noté que Tsahal atteint ses objectifs opérationnels dans le nord de la bande de Gaza. [30]

Les milices palestiniennes se défendent contre les avancées israéliennes au nord et à l’est de Khan Younis. Les Brigades al-Qods ont tiré des roquettes et des obus de mortier sur deux avant-postes de combat israéliens au nord et à l’est de Khan Younis le 22 décembre. [31] Les Brigades al-Qassem ont fait exploser des engins explosifs improvisés antipersonnel et tiré des RPG lors de plusieurs attaques distinctes contre les forces et les véhicules israéliens, principalement dans le quartier de Mahata de la ville de Khan Younis. [32] Les forces israéliennes ont commencé leur opération à Khan Younis le 3 décembre. [33]

L’armée israélienne a retiré le 13e bataillon de la brigade Golani de la bande de Gaza pour une période de « repos » de 48 heures après que la brigade Golani aurait accompli sa tâche tactique de nettoyer Shujaiya.[34] Les milices palestiniennes, l’Axe de la Résistance et les médias iraniens ont présenté à tort cette rotation tactique comme une « défaite » pour les forces israéliennes. [35] La défaite se produit lorsqu’une force ne peut plus atteindre les objectifs qui lui ont été assignés. [36] L’armée israélienne a choisi de retirer le bataillon de la bande de Gaza après que l’unité ait connu 21 jours de combats intenses à Shujaiya. [37] Des responsables israéliens ont déclaré que le 13e bataillon avait quitté Shujaiya pour Israël afin de « souffler » après 21 jours de combats intenses dans la bande de Gaza. L’unité a perdu 44 soldats depuis le 7 octobre et a fait face à une embuscade complexe en plusieurs parties à Shujaiya le 12 décembre, qui a fait neuf morts parmi les soldats. [39]

Le FPLP tente de créer des « comités populaires » dans la bande de Gaza. Le groupe a appelé « tout le monde » à s’unir pour soutenir la Palestine et a affirmé travailler dans les comités à travers la bande de Gaza. [40] Le FPLP a appelé à la formation d’un commandement d’urgence palestinien unifié pour faire face aux opérations militaires israéliennes le 10 décembre. [41]

Le Conseil de sécurité des Nations unies a adopté une résolution visant à renforcer l’aide humanitaire dans la bande de Gaza, mais la résolution n’appelle pas à un cessez-le-feu. La résolution demande au secrétaire général de l’ONU de nommer un coordinateur de l’aide pour la bande de Gaza. [42] Les États-Unis et la Russie se sont abstenus. La résolution appelle à créer « les conditions d’une cessation durable des hostilités ». [43] La Russie a proposé que le projet soit amendé pour revenir au texte initial qui appelait à « une cessation urgente et durable des hostilités ». Les États-Unis ont opposé leur veto à l’amendement. [44]

Les forces israéliennes ont localisé des lance-roquettes à longue portée que les Brigades al-Qassem ont probablement utilisés pour lancer une grande salve de roquettes sur Tel-Aviv le 22 décembre.[45] Les forces terrestres israéliennes ont identifié les lanceurs lors d’opérations à Juhor ad Dik dans le nord de la bande de Gaza et ont dirigé une frappe aérienne pour les détruire. [46]

Les Brigades al-Qods ont mené deux attaques à la roquette sur le sud d’Israël depuis la bande de Gaza le 22 décembre. [47]

Cisjordanie :

Des combattants palestiniens ont affronté les forces israéliennes dans 10 endroits différents en Cisjordanie le 22 décembre, contre une moyenne quotidienne de 8,5 affrontements.[48] Des combattants palestiniens ont fait exploser deux engins piégés visant les forces israéliennes à Jénine. [49] Les Brigades des martyrs d’al-Aqsa ont affirmé que leurs combattants avaient tiré sur les forces israéliennes stationnées à un poste de contrôle au nord de Naplouse. [50] Les combattants des Brigades des martyrs d’Al Aqsa ont également tiré sur les forces israéliennes qui tentaient d’entrer dans Qalqilya depuis Tzufim et Kfar Saba. [51]

Des Palestiniens ont manifesté à Ramallah le 22 décembre en soutien aux milices palestiniennes qui combattent dans la bande de Gaza.[52] Le Hamas a lancé un appel avant les manifestations pour que les Palestiniens de Cisjordanie manifestent en faveur d’un cessez-le-feu dans la bande de Gaza et de la victoire des milices palestiniennes contre Israël. [53] Des Palestiniens ont manifesté sur une place locale avec des drapeaux du Hamas et scandant des slogans après la prière du vendredi. [54] C’est le deuxième vendredi consécutif que les Palestiniens manifestent après que le Hamas a appelé à manifester. [55]

Sud-Liban et plateau du Golan :

Le New York Times a rapporté que l’administration Biden tenait des pourparlers avec Israël, le Liban et des intermédiaires pour le Hezbollah libanais (LH) afin de « réduire les tensions » à la frontière israélo-libanaise.[56] Le conseiller principal de la Maison-Blanche, Amos Hochstein, dirige l’effort américain qui a commencé avant le 7 octobre, qui vise à décider d’une démarcation à la frontière israélo-libanaise. « Les participants aux pourparlers » ont déclaré au New York Times que les responsables israéliens avaient proposé une zone tampon de cinq kilomètres et une zone tampon de dix kilomètres entre la frontière israélienne et les positions de la LH. Les responsables américains estiment que la zone tampon pourrait avoir besoin d’être supérieure à cinq kilomètres, selon le New York Times. Les responsables américains ont déclaré qu’ils pensaient que LH était « sensible à l’opinion publique locale » et qu’ils accepteraient un accord plaçant les Forces armées libanaises le long de la frontière israélienne.

La Force intérimaire des Nations Unies au Liban (FINUL) avait demandé aux Forces armées libanaises (FAL) d’effectuer des patrouilles conjointes pour visiter les positions militaires du Hezbollah libanais dans le sud du Liban à partir de septembre 2023. [57] Les Forces armées libanaises hésitent en raison d’un manque d’orientation de la part du gouvernement libanais sur les patrouilles conjointes, ainsi que du risque d’accroître les tensions avec LH. [58] LH cherche également à maintenir la faiblesse de la LAF pour cimenter le pouvoir de la LH au Liban. [59] Accepter de céder aux Forces armées libanaises les zones dominées par les LH à l’armée libanaise irait à l’encontre de cet objectif de longue date.

Des combattants soutenus par l’Iran, dont LH, ont mené sept attaques depuis le sud du Liban vers le nord d’Israël le 22 décembre. LH a revendiqué six attaques visant des positions israéliennes dans le nord d’Israël. [60] Des combattants non spécifiés ont tiré une roquette sur des cibles civiles à Nahariya le 22 décembre. [61] Les médias israéliens ont rapporté le 22 décembre que des tirs de roquettes depuis le sud du Liban avaient tué un soldat israélien. [62]

[loki]

 

[loki]

https://www.understandingwar.org/backgrounder/order-battle-hamas’-izz-al-din-al-qassem-brigades

Les Brigades al-Qassem sont la composante militaire du Hamas et le moyen par lequel le Hamas cherche à détruire l’État israélien et à former un État islamique en Palestine. Le Hamas est un groupe hautement organisé qui considère le terrorisme et l’action militaire comme la seule méthode par laquelle il peut détruire l’État d’Israël. [1] Les Brigades al-Qassem sont commandées par Mohammad Deif et sont subordonnées à l’ensemble de la direction politique du Hamas responsable d’Ismaïl Haniyeh. [2] Ils se coordonnent étroitement avec le chef politique du Hamas dans la bande de Gaza, Yahya Sinwar. [3] Le Hamas se définit lui-même comme un « mouvement palestinien de libération nationale et de résistance » qui a l’intention d’établir un État palestinien islamique qui s’étendrait « du Jourdain... vers la Méditerranée et de Ras al Naqoura [la frontière nord d’Israël avec le Liban]... à Umm al Rashrash [Eilat, la ville la plus méridionale d’Israël] », c’est-à-dire tout le territoire d’Israël. [4] Il est également membre de « l’Axe de la Résistance » de l’Iran, la coalition régionale d’États et de groupes que Téhéran a construite dans le cadre de ses efforts pour détruire Israël et expulser les États-Unis du Moyen-Orient. [5] Le Hamas déclare que la « résistance armée » est un « choix stratégique » pour protéger le peuple palestinien et rejette « toute tentative de saper la résistance [du Hamas] ». [6] Le Hamas combat aux côtés d’autres groupes de résistance palestiniens tels que le Jihad islamique palestinien et le Front populaire de libération de la Palestine, avec lesquels il s’engage dans une coordination opérationnelle et tactique. [7] (en anglais seulement)

Le Hamas se voit dans une lutte multigénérationnelle contre Israël et d’autres groupes palestiniens qui comportera de multiples phases distinctes. [8] Le Hamas a cherché à saper les groupes palestiniens laïcs dans les années 1980 et 1990 pour islamiser le peuple palestinien dans le cadre des efforts du Hamas pour former un État islamique. [9] Le Hamas s’est alors opposé au processus de paix d’Oslo pour empêcher Israël, l’Autorité palestinienne et la communauté internationale de bloquer l’hypothétique voie vers un État palestinien islamique couvrant l’intégralité de la Palestine historique. [10] Le Hamas considère le contrôle de « certaines parties » de la Palestine comme un objectif provisoire avant la création d’un État palestinien islamique. [11] Les Brigades al-Qassem déclarent qu’elles ne « toléreront » qu’une trêve temporaire et qu’une trêve permanente ou la reconnaissance de l’État d’Israël est interdite. [12] (en anglais seulement)

Le Hamas a lancé les attaques du 7 octobre dans ce contexte plus large pour faire dérailler les efforts de normalisation israélo-arabe, pour déstabiliser Israël et, finalement, pour le détruire. [13] Israël a lancé une opération terrestre dans la bande de Gaza le 27 octobre dans le but déclaré de détruire les capacités gouvernementales et militaires du Hamas. [14] Les forces terrestres israéliennes ont d’abord partiellement nettoyé le nord de la bande de Gaza avant de se déplacer vers le sud après une cessation de sept jours des combats qui a pris fin le 1er décembre. [15] (en anglais seulement)

Les États-Unis encourageraient Israël à passer des opérations militaires israéliennes de « haute intensité » actuelles à une approche centrée sur les assassinats ciblés afin d’éliminer les principaux dirigeants du Hamas du champ de bataille. [16] Cette stratégie « ressemblerait... étroites » des États-Unis pour cibler les chefs terroristes en Irak et en Afghanistan. [17] Cette stratégie américaine n’a pas réussi à détruire les organisations terroristes dans l’un ou l’autre pays. L’EI et Al-Qaïda ont conservé la capacité de se reconstituer à plusieurs reprises en Irak, en Syrie et en Afghanistan. [18] Les assassinats ciblés peuvent affaiblir une organisation terroriste, mais ne peuvent pas en détruire une, en particulier une organisation aussi grande, établie et bien organisée que le Hamas.

L’objectif déclaré d’Israël est la destruction des capacités gouvernementales et militaires du Hamas. [19] L’EI s’est reconstitué à partir des restes d’Al-Qaïda en Irak après le retrait américain en 2011, construisant sa propre armée qui a brisé deux divisions de l’armée irakienne et capturé la deuxième plus grande ville d’Irak à peine trois ans plus tard. [20] Le commandant du Commandement central des États-Unis a déclaré en mars 2023 – moins de deux ans après le retrait américain d’Afghanistan – que la filiale de l’État islamique en Afghanistan était « à six mois » de pouvoir mener une attaque majeure à court préavis. [21] Cette stratégie de décapitation des dirigeants peut dégrader les groupes terroristes jusqu’à un certain point aussi longtemps que les frappes ciblées se poursuivent, mais s’est avérée inefficace pour détruire des organisations militaires bien organisées et résilientes. Une telle stratégie est donc incompatible avec les objectifs déclarés d’Israël vis-à-vis du Hamas, et son adoption exigerait d’Israël qu’il réduise considérablement ses objectifs de guerre.

Le Hamas est une organisation terroriste qui utilise des structures militaires formelles, et non une organisation clandestine opérant des cellules décentralisées en réseau. Les dirigeants du Hamas ont structuré les Brigades al-Qassem pour survivre à l’action militaire israélienne en construisant une organisation militaire résiliente avec des échelons d’unité et des hiérarchies de commandement doctrinalement corrects pour faciliter le redressement face à la perte de dirigeants ou à la destruction d’éléments d’unités. [22] Les brigades al-Qassem s’organisent en échelons allant de l’escouade jusqu’au niveau de la brigade, tout comme le font les armées conventionnelles.[23] Les armées conçoivent leurs structures de commandement pour assurer la continuité du commandement pendant le combat, car les unités subissent des pertes et les chefs meurent. Les commandants préparent leurs subordonnés tout au long de la chaîne de commandement à assumer les tâches de commandement en cas de décès ou d’incapacité d’un commandant. Les assassinats ciblés à eux seuls ne dégraderont donc pas ou ne détruiront pas le Hamas de façon permanente. Le Hamas conserve très probablement un grand nombre de commandants militaires expérimentés, dont la plupart seront prêts à reconstruire l’organisation et à former de nouveaux dirigeants de niveau tactique. Le commandant de la Brigade Nord du Hamas, par exemple, a occupé son poste pendant 18 ans avant sa mort le 26 novembre. [24] Le Hamas le remplacera presque certainement par un autre haut commandant compétent dès que la situation le permettra, s’il ne l’a pas déjà fait. Le Hamas a remplacé au moins un commandant de bataillon tué par l’armée israélienne au cours des opérations en cours en l’espace d’environ deux semaines.

Ce rapport présente l’ordre de bataille (ORBAT) des brigades al-Qassem au niveau de la brigade et du bataillon. L’absence de rapports adéquats sur les unités du Hamas au niveau de l’entreprise et au-dessous empêche une présentation plus détaillée de ces échelons. Cet ORBAT présente la structure formelle des Brigades al-Qassem pendant l’opération terrestre israélienne en Israël. La structure réelle des Brigades al-Qassem peut changer au fur et à mesure que l’opération terrestre progresse et que les forces israéliennes détruisent les unités du Hamas ou les rendent inefficaces au combat.

Ce rapport présente l’évaluation par le CTP-ISW de l’efficacité au combat estimée approximativement des forces militaires du Hamas sur la base des rapports militaires israéliens et des évaluations du CTP-ISW de l’opération terrestre israélienne dans la bande de Gaza qui a commencé le 27 octobre 2023. [25] Le rapport identifie les commandants des brigades et des bataillons dans la mesure du possible, notant ceux qui seraient encore en vie et ceux qui auraient été tués.

Le CTP-ISW présente les bataillons du Hamas en utilisant les noms que le Hamas lui-même ou des sources palestiniennes utilisent. Israël décrit ces forces en utilisant des noms différents. [26] Des sources du Hamas et des sources palestiniennes nomment ces unités en fonction de lieux géographiques et d’importants « martyrs » du Hamas, dont Imad Aql, un mentor de Mohammed Deif, l’actuel commandant de l’aile militaire du Hamas. [27] Les partisans du Hamas et d’autres sources palestiniennes utilisent parfois ces noms de manière interchangeable, se référant à un bataillon par plusieurs noms différents. [28]

Ce rapport s’appuie sur des informations de source ouverte provenant du Hamas et de ses partisans, de journalistes et d’activistes palestiniens, de médias occidentaux et de l’armée israélienne. Dans la mesure du possible, ce rapport met en corrélation les rapports et les déclarations de Tsahal et du Hamas pour confirmer l’existence d’unités du Hamas. L’approvisionnement des commandants, cependant, dépend fortement de Tsahal, car le Hamas n’a pas régulièrement signalé ses pertes au cours de l’opération terrestre israélienne en cours. Le Hamas a notamment fait état de la mort de plusieurs commandants de brigade, dont les commandants des Brigades Nord et Centre. Lorsque cela est possible et approprié, l’ORBAT met en contexte les rapports israéliens sur les victimes du Hamas en fournissant des dénégations et des demandes reconventionnelles du Hamas. Le CTP-ISW n’est généralement pas en mesure de statuer sur des revendications concurrentes.

Les cartes ci-dessous montrent les emplacements théoriques des zones de responsabilité des bataillons de l’aile militaire du Hamas, les Brigades al-Qassem. Chaque bataillon est représenté sur l’établissement principal dans la zone de responsabilité du bataillon ou sur l’emplacement pour lequel le bataillon porte son nom. Les opérations de nettoyage de Tsahal ont probablement forcé certains de ces bataillons à quitter leurs zones de responsabilité d’origine pour se réfugier dans de nouvelles zones. Les Brigades al-Qassem ont également redéployé certains bataillons pour soutenir leur effort principal près de Khan Younis. [29]

Les cartes montrent également l’évaluation par le CTP-ISW de la capacité de combat relative des bataillons et des brigades du Hamas. Le CTP-ISW classe les unités du Hamas en trois groupes : les unités efficaces au combat, les unités inefficaces au combat et les unités dégradées. L’efficacité au combat mesure la capacité d’une unité à accomplir sa mission ; Une unité est inefficace au combat lorsqu’elle n’est plus en mesure d’accomplir sa mission. [30] Le CTP-ISW définit le terme « dégradation » comme un effet temporaire par lequel les pertes d’une unité entravent sérieusement sa capacité de continuer à exécuter les missions qui lui sont assignées tant que l’unité demeure en mesure d’opérer.

Le CTP-ISW estime qu’au moins trois des 30 bataillons du Hamas dans les cinq brigades couvertes par ce rapport sont inefficaces au combat, qu’au moins huit bataillons sont dégradés et qu’au moins 12 bataillons sont actuellement soumis à une pression intense de Tsahal.

Le Mouvement de la résistance islamique – Hamas

Le chef politique du Hamas : Ismaïl Haniyeh (actuellement situé au Qatar)[31]

Le chef politique du Hamas dans la bande de Gaza : Yahya Sinwar (qui se trouverait à Gaza)[32]

Yahya Sinwar est un partisan de la ligne dure du Hamas qui a précédemment servi d’agent de liaison entre les ailes politique et militaire du groupe avant d’assumer la direction du Hamas dans la bande de Gaza en 2017. [33] Sinwar était personnellement proche du fondateur du Hamas, le cheikh Yassine. [34] Sinwar était le chef de l’appareil de sécurité intérieure du Hamas, que le Hamas a utilisé pour réprimer violemment d’autres groupes politiques palestiniens au cours des années 1990.[35] Israël a emprisonné Sinwar en 1988 pour le meurtre de deux soldats israéliens. [36] Israël a libéré Sinwar lors d’un échange en 2011. Sinwar s’est opposé à l’échange de prisonniers qui l’a libéré et a été l’un des cerveaux des attentats du 7 octobre, aux côtés de Mohammed Deif. [38]

Les Brigades Izz al Din al Qassem

Commandant: Mohammed Deif[39]

Commandant adjoint : Marwan Issa[40]

 

[loki]

North Brigade—North Gaza Governorate

Status: Degraded.

Commander: Ahmed Abu Ghandour (KIA 26 NOV 2023)[41]

Beit Lahia Battalion—Beit Lahia, North Gaza Governorate[42]
Status: Degraded. This battalion is under active and intense IDF pressure.
Commander: Wael Rajab (KIA 26 NOV 2023)[43]

Beit Hanoun Battalion—Beit Hanoun, North Gaza Governorate[44]
Status: Combat Ineffective.[45] The IDF said that it defeated the Beit Hanoun Battalion on December 18.[46] Defeat is defined by the US military as the state "when an enemy force has temporarily or permanently lost the physical means or will to fight. The defeated force’s commander is unwilling or unable to pursue that individual’s adopted course of action, thereby yielding to the friendly commander’s will.”[47]
Commander: Abu Hamza Fayyad (Alive as of 29 OCT 2023)[48]

Al Khalifa al Rashidun Battalion—Jabalia Camp, North Gaza Governorate[49]
Status: Degraded.[50] This battalion is under active and intense IDF pressure. The IDF reported on December 19 that it “dismantled” three Hamas battalions in Jabalia.[51]
Commander: Ibrahim Biari (KIA 31 OCT 2023).[52] Hamas denied that the IDF killed Biari on 31 OCT.[53]

Martyr Suhail Ziadeh Battalion—East Jabalia, North Gaza Governorate[54]
Status: Degraded.[55] This battalion is under active and intense IDF pressure. The IDF reported on December 19 that it “dismantled” three Hamas battalions in Jabalia.[56]
Commander: Rafaat Salman Abu Abdullah (KIA 26 NOV 2023).[57] Abu Abdullah also served as the deputy commander of the North Brigade.[58]

Jabalia al Balad (Abdul Raouf Nabhan) Battalion—Jabalia City, North Gaza Governorate[59]
Status: Degraded.[60] This battalion is under active and intense IDF pressure. The IDF reported on December 19 that it “dismantled” three Hamas battalions in Jabalia.[61]
Commander: Unknown

Imad Aql (Western) Battalion—Western Jabalia Camp and the Tawam area, North Gaza Governorate[62]
Status: Combat Ineffective.
Commander: Unknown
The IDF said that this battalion is responsible for the northwestern coast of the Gaza Strip in North Gaza Governorate.[63] The IDF killed the battalion operations officer on November 20.[64]

Elite Battalion[65]
Status: Unknown.

 

 

[loki]

Brigade de Gaza—Gouvernorat de Gaza

Statut : Dégradé.

Commandant : Izz al Din al Haddad (Abu Suheib) (en vie le 21 décembre 2023)[66]

Bataillon Sabra-Tal al Islam – Quartiers de Sabra et Tal al Hawa, gouvernorat de Gaza[67]
Statut : Dégradé.
Commandant : Mustafa Daloul (KIA 3 NOV 2023)[68]

Bataillon Daraj wal Tuffah - Quartiers de Daraj et Tuffah, gouvernorat de Gaza[69]
Statut : Dégradé. [70] Ce bataillon est soumis à une pression active et intense de la part de Tsahal.
Commandant : Rafat Abbas (KIA 26 OCT 2023)[71]
L’armée israélienne a déclaré qu’elle avait « gravement dégradé » le bataillon et éliminé son commandement le 26 octobre 2023. [72]

Bataillon Radwan - Quartier de Sheikh Radwan, gouvernorat de Gaza[73]
Statut : Combat efficace. Ce bataillon est soumis à une pression active et intense de la part de Tsahal.
Commandant : Jabr Hassan Aziz (en vie le 21 décembre 2023)[74]
L’armée israélienne a déclaré avoir tué le commandant adjoint du bataillon Radwan le 24 octobre 2023. [75] Tsahal appelle ce bataillon le bataillon « al Furkan ». [76]

Bataillon Shujaiya - Quartier de Shujaiya, gouvernorat de Gaza[77]
Statut : Dégradé. [78] Ce bataillon est soumis à une pression active et intense de la part de Tsahal.
Commandant : Wissam Farhat (KIA 02 DÉC. 2023). Farhat a commandé le bataillon Shujaiya à partir de 2010. [80] La mère de Farhat était membre du Hamas au Conseil législatif palestinien. Amad Abdullah Ali Qariqa, qui était auparavant l’adjoint de Farhat, a pris le commandement le 2 décembre. Israël a tué Ali Qariqa le 10 décembre.
L’armée israélienne a déclaré le 2 décembre qu’elle avait « considérablement endommagé » les capacités du bataillon. [84]

Bataillon Zaytoun - Quartier de Zaytoun, gouvernorat de Gaza[85]
Statut : Dégradé.
Commandant actuel : Imad Aslim (en vie le 21 décembre 2023)[86]
Dernier commandant connu : Ahmed Abdul Ahl (KIA 16 MAI 2021). [87]

Bataillon Shati – Camp de réfugiés d’al Shati, gouvernorat de Gaza[88]
Statut : Combat inefficace. [89]
Commandant : Khalil Mahjad Samjad (KIA au plus tard le 13 novembre 2023). [90] L’armée israélienne a déclaré avoir tué un deuxième commandant du bataillon Shati, Haitham al Hawari, le 3 décembre, suggérant que le Hamas avait promu un remplaçant pour Samjad dans les deux semaines qui ont suivi sa mort. [91]
Les opérations de Tsahal ont « considérablement endommagé » le bataillon al-Shati, qui a subi au moins 200 morts. L’armée israélienne a également détruit les bastions du bataillon et un quartier général clé. [92] L’armée israélienne a rapporté le 13 novembre qu’elle avait tué le commandant du bataillon et ses deux adjoints à une date non précisée. [93]

Bataillon d’élite. [94]Ni le Hamas ni l’armée israélienne n’ont confirmé la présence d’un « bataillon d’élite » au sein de la brigade de Gaza. La Brigade de Gaza pourrait contrôler un bataillon d’élite, compte tenu des reportages indépendants des médias arabes du Golfe et de l’existence d’un bataillon d’élite dans la Brigade du Nord.
Statut : Inconnu.

 

 

[loki]

Brigade centrale – Gouvernorat central

Statut : Combat efficace.

Commandant : Ayman Nofal (KIA 17 OCT 2023). [95] Nofal a précédemment siégé au conseil militaire du Hamas, a dirigé le service de renseignement des Brigades al-Qassem et a servi de liaison avec d’autres factions de la résistance palestinienne dans la salle des opérations conjointes. [96] Les factions palestiniennes ont formé cette salle d’opérations en 2020 et ont aidé à planifier les attaques du 7 octobre. [97] Nofal a déclaré que les exercices coordonnés par la salle des opérations visaient à « dire à l’ennemi que les murs et les mesures d’ingénierie aux frontières de Gaza ne le protégeront pas ». [98] La Brigade centrale a publié une vidéo d’entraînement en juillet 2023 intitulée « We Are Coming » montrant ses forces pratiquant le combat rapproché dans des environnements urbains, ce qui est notable dans le contexte des attaques du 7 octobre. [99]

Bataillon de Deir al Balah - Deir al Balah, gouvernorat central[100]
Statut : Combat efficace.
Commandant : Wael Asfa (KIA 05 NOV 2023)[101]

Bataillon d’Al Bureij – Gouvernorat d’Al Bureij, Gouvernorat central[102]
Statut : Combat efficace.
Commandant : Iyad al Tayyib (Abu Bilal) (Probablement KIA, date inconnue). Un blogueur anti-Hamas, basé à Rafah, a déclaré sur Twitter le 27 novembre qu’Iyad al Tayyib « est tombé dans la guerre ». [103]

Bataillon d’Al Maghazi – Al Maghazi, Gouvernorat central[104]
Statut : Combat efficace.
Commandant : Inconnu

Bataillon Nusairat – Nusairat, Gouvernorat central[105]
Statut : Combat efficace. Ce bataillon est soumis à une pression active et intense de la part de Tsahal.
Commandant : Inconnu
L’armée israélienne a annoncé le 24 octobre qu’elle avait tué le commandant adjoint du bataillon Nusairat. [106]

Bataillon d’élite. [107]Ni le Hamas ni l’armée israélienne n’ont confirmé la présence d’un « bataillon d’élite » au sein de la brigade de Gaza. La Brigade centrale peut contrôler un bataillon d’élite, compte tenu des reportages indépendants des médias arabes du Golfe et de l’existence d’un bataillon d’élite dans la Brigade du Nord.
Statut : Inconnu.

 

[loki]

Brigade de Khan Younis – Gouvernorat de Khan Younis[108]

Statut : Combat efficace.

Commandant : Mohammed Sinwar (vivant)[109] L’armée israélienne n’a pas confirmé la mort de Sinwar. Une Israélienne détenue par le Hamas a déclaré le 28 novembre qu’elle avait vu Yahya et Mohammed Sinwar dans le système de tunnels de la bande de Gaza au cours des « dernières semaines ». [110]

Bataillon du camp (Khan Younis Ouest) - Camp de réfugiés de Khan Younis, gouvernorat de Khan Younis[111]
Statut : Combat efficace.
Commandant : Midhat Mubasher (KIA 27 OCT 2023)[112]

Bataillon de Khan Younis Nord - Ville de Khan Younis Nord, Gouvernorat de Khan Younis[113]
Statut : Combat efficace. Ce bataillon est soumis à une pression active et intense de la part de Tsahal.
Commandant : Taysir Mubasher (KIA 25 OCT 2023)[114]

Bataillon de Khan Younis Sud - Ville de Khan Younis Sud, gouvernorat de Khan Younis[115]
Statut : Combat efficace.
Commandant : Inconnu
Le 15 octobre, l’armée israélienne a tué le commandant des forces Nukhba du Hamas dans le bataillon de Khan Younis Sud. L’armée israélienne a déclaré que le commandant était impliqué dans les attaques contre le kibboutz Nirim et Nir Oz le 7 octobre. [116]

Bataillon de l’Est (Khan Younis) - Est de la ville de Khan Younis et Bani Suheila, gouvernorat de Khan Younis[117]
Statut : Combat efficace. Ce bataillon est soumis à une pression active et intense de la part de Tsahal.
Commandant : Inconnu

Bataillon Qarara – al Qarara, gouvernorat de Khan Younis[118]
Statut : Combat efficace. Ce bataillon est soumis à une pression active et intense de la part de Tsahal.
Commandant : Inconnu

Bataillon d’élite ?

 

[loki]

Brigade de Rafah – Gouvernorat de Rafah

Statut : Combat efficace.

Commandant : Mohammed Shabana (vivant)[120]

Bataillon de l’Est – Rafah Est, Gouvernorat de Rafah[121]
Statut : Combat efficace.
Commandant : Inconnu

Bataillon Khalid bin al Walid (camp de Yabna) – camp de réfugiés de Yabna, gouvernorat de Rafah[122]
Statut : Combat efficace.
Commandant : Inconnu

Bataillon Shaboura – Camp de réfugiés de Shaboura, gouvernorat de Rafah[123]
Statut : Combat efficace.
Commandant : Inconnu

Bataillon d’élite[124]
La brigade de Rafah comprend probablement un quatrième bataillon. [125] Le CTP-ISW n’a pas été en mesure de confirmer le nom du quatrième bataillon. Blinx, une agence de presse basée dans le Golfe et dirigée par un ancien cadre d’Al Arabiya et d’Al Hadath, a rapporté en novembre que la brigade de Rafah se composait de cinq bataillons, dont un bataillon d’élite.[126]

 

[loki]

En résumé et selon la dernière livraison de l'ISW (essentiellement à partir de sources israéliennes), l'état des forces du Hamas serait au 22 décembre :

- 3 bataillons inefficaces ("détruits" selon Tsahal)

- 8 bataillons "dégradés" 

- 13 bataillons intacts 

Tsahal revendique avoir tué 8000 combattants du Hamas et en avoir blessés 16000 autres mais c'est clairement de la propagande vu que l'effectif total du Hamas est de 20000 à 40000 combattants (le chiffre bas est le plus souvent cité) et que l'essentiel des moyens du Hamas est encore intact ou légèrement (statut dégradé) atteint. 

Côté Tsahal, les pertes officielles sont d'environ 3000 tués et blessés (je ne parle que des pertes militaires) depuis le 7 octobre sur un effectif "combattant" maximum de 20000 hommes (chiffres tirés de Goya) pour les unités réellement combattantes (le reste n'est apte qu'à de l'occupation et des tâches défensives)

Selon wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/2023_Israeli_invasion_of_the_Gaza_Strip), il y aurait 40000 hommes engagés au sol à Gaza (soit un effectif combattant de 12000 hommes si on applique le taux habituel de 30%) depuis le 27 octobre et sur ce chiffre, les pertes approchent le millier d'homme ( 139 tués et 5.6 blessés par tué) soit environ 8% de pertes 

A signaler que certaines sources indiquent que le taux de pertes serait beaucoup plus élevé (plus de 5000 blessés au combat depuis le 7 octobre).

enfin les pertes en officiers sont énormes selon les sources israéliennes     

[Pol]

il y a 16 minutes, Shorr kan a dit :

Le niveau de déni je vous jure...

Accessoirement, je ne vois pas à quoi ça rime d'en appeler à une Autorité palestinienne volontairement "minabilisée", réduite à jouer les kapo pour l'occupant. 

 

Non mais il n'y a pas de problèmes, le Hamas vaincra Israël, puis-ce qu'on te dit que tout va bien pour eux dans la bande de Gaza.

Le déni dans tout cela, c'est de ne pas reconnaitre qu'Israël a le rapport de force avec elle et qu'on cherche à établir une paix qui n'a aucun sens au vue de sa situation. Dans une situation ou le rapport de force permettrait aux palestiniens de gagner des choses, je ne dirai pas que la lutte est inutile et vaine, mais ce n'est pas le cas.

Les exigences palestiniennes qui reposent sur la reprise de territoires d'Israël sur la base de cartes ou d'accords d'il y a 70 ans, l'inacceptation de céder quoi que ce soit, c'est cela qui a permis et permet à Israël d'avancer ses pions. Vous avez des palestiniens qui sont là en électrons libres et qui petit à petit continuent de perdre.

Au bout d'un moment va falloir comprendre que soit on sauve les meubles, soit on perd tout, ce n'est qu'une question de temps. Alors les réfractaires à cela chercheront la lutte, mais se feront écrasés, nous le voyons à Gaza. Ce n'est pas mon envie qui parle, ce n'est pas que ça me fait plaisir, ce n'est pas un parti pris, c'est une réalité. On peut assister à cela encore 50 ans, conspuer les israéliens pendant tout ce temps, mais les faits sont ainsi, Israël continuera de grignoter des terres tant qu'elles ne seront pas clairement délimités et reconnues internationalement.

Désolé pour les palestiniens, mais c'est eux qui sont dans la position des perdants de cette histoire, c'est à eux de faire des concessions sur lesquelles ils partiront pour construire un état palestinien. Qu'ils renoncent à Jérusalem et sa périphérie qui regroupe l'essentiel des colons israéliens, qu'ils disent se contenter du reste de la Cisjordanie et de la bande de Gaza. Israël s'engageant à retirer ses colons dans ses terres comme elle l'avait déjà fait un temps dans la bande de Gaza. Là dans un tel scénario, les palestiniens amèneraient une solution nouvelle intéressante pour Israël et difficile à refuser, même s'il y a des éléments de négociations à approfondir.

C'est con mais les palestiniens doivent donner une victoire aux israéliens, s'ils ne le font pas, ils disparaitront totalement , que ce soit dans 20 ans ou dans 80 ans, ce ne sera qu'une question de temps. Leurs concessions actuelles permettra d'éviter de perdre plus sur le long terme, mais je peux vous l'assurer, ils ne sont pas prêts à les faire. On continuera donc d'assister encore longtemps à cette situation, Israël qui s'imposera, qui colonisera, des palestiniens qui devront s'assimiler pour devenir comme d'autres, des arabes israéliens. Les mécontents partiront de gré ou de force, il n'y aura pas une bascule démographique en leur faveur, on le voit dans la bande de Gaza, Israël pourrait très bien pousser toute la population en dehors, aux autres de gérer les réfugiés, pas nouveau.

Ainsi la Palestine disparaitra, ainsi les palestiniens rejoindront comme tant d'autres peuples dans l'Histoire, celui des peuples disparus, pas qu'ils seront exterminés, mais qu'ils deviendront des israéliens, des jordaniens, des syriens, des libanais, des égyptiens et autres.

Je le redis, ce n'est pas ma volonté ou mes envies, c'est juste ainsi que ça se passe et je ne demande pas que tu applaudisses.

 

[loki]

Ton analyse est complément biaisée par le fait que même ça les israéliens le refusent 

La stratégie de la négociation a été tentée par le Fatah qui a signé un accord prévoyant le retour aux frontières de 1967 (et pas celles de 1948 comme tu sembles le croire) avant de se rendre compte que même ça les israéliens ne le voulaient pas....

Relis bien ce que Netyanahu et ses alliés exigent : ils refusent tout état palestinien tout court et surtout tout état dirigé par l'autorité palestinienne.

Pour négocier quoi que ce soit, il faut qu'en face la partie adverse veuille négocier. 

[loki]

il y a 8 minutes, Pol a dit :

C'est con mais les palestiniens doivent donner une victoire aux israéliens, s'ils ne le font pas, ils disparaitront totalement , que ce soit dans 20 ans ou dans 80 ans, ce ne sera qu'une question de temps.

 

Je suis loin d'être d'accord avec ça et c'est aussi le cas de plusieurs historiens de la question : le temps n'est pas nécessairement l'allié d'Israél et à terme les israéliens jouent aussi avec leur propre existence en tant q'état juif voir en tant qu'état tout court......

[christophe 38]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Oui bienvenu dans une dictature que tu cautionne ... avec un patin mourant que personne ne respecte à sa tête.

C'est le double standard à la française ... on aime les coups d'état quand c'est oui oui-qui gagne niveau crédibilité ensuite ca nos pause là comme un bon vieux régime colonial qui nomme ses gouverneurs

un peu plus haut, je t'ai écris que je te laissais avec tes certitudes.

Je recommence.

 

En gros, je ne suis pas justicier ; je ne cherche pas à savoir qui a raison, qui a tort.

Quand je me leve le matin, je ne cherche pas à savoir quel est le sujet qui va m'indigner.

C'est leur guerre, pour le moment, pas la mienne.

 

Enfin, pas besoin d'etre devin pour comprendre que nous n'avons pas le meme point de vue. Je te laisse donc avoir raison.

 

Belle fin d'année et bonnes fetes.

 

 

(j'espère que tu as compris que cet échange, stérile, une fois de plus, est usant ?)

 

dernier point qui me pique les yeux : j'apprécie, normalement, beaucoup tes interventions et ton savoir. Ce qui me dérange le plus, c'est de voir que tu contribues comme admin...

Là, il n'y a pas d'admin, juste 2 contributeurs qui échangent ; autrement dit, et je l'ai déjà écrit, j'apprécierai que, pour les échanges, tu utilises un pseudo et que pour faire la police sur le forum, tu puisses utiliser celui ci (pas de mélange des genres). Merci

[Pol]

il y a 7 minutes, loki a dit :

Ton analyse est complément biaisée par le fait que même ça les israéliens le refusent 

La stratégie de la négociation a été tentée par le Fatah qui a signé un accord prévoyant le retour aux frontières de 1967 (et pas celles de 1948 comme tu sembles le croire) avant de se rendre compte que même ça les israéliens ne le voulaient pas....

Relis bien ce que Netyanahu et ses alliés exigent : ils refusent tout état palestinien tout court et surtout tout état dirigé par l'autorité palestinienne.

Pour négocier quoi que ce soit, il faut qu'en face la partie adverse veuille négocier. 

Mais encore une fois, c'est logique au vue de sa situation actuelle qui n'est pas celle de 1967.

Les palestiniens cherchent dans le passé de quoi gratter du territoire qui a depuis été rongé par Israël ici et là. Qu'on critique légitimement cette colonisation, d'accord, mais c'est encore et toujours sa position de dominant. C'est pour ces raisons que j'évoque des "concessions" comme pour Jérusalem. Le problème des palestiniens c'est qu'ils continuent de croire qu'ils ont le pouvoir d'obtenir des concessions d'Israël, au mieux en visant les frontières de 1967 mais tu sais comme moi que beaucoup ont même encore en tête la volonté de retrouver la Palestine de 1948 quand ce n'est pas l'éradication d'Israël au profit d'une nouvelle Palestine, idéologie qui peut se lire jusqu'en Iran.

Donc si les palestiniens ne font pas de réelles concessions qui vont faire "plaisir" aux israéliens, ben ces derniers vont continuer de se satisfaire de la situation actuelle ou ils peuvent avancer leurs pions. Mais encore une fois, les palestiniens plutôt qu'offrir une telle alternative va se retrouver avec un  Hamas à Gaza qui va avoir comme unique obsession que de faire la guerre à Israël et de tuer des juifs. Faut pas s'étonner aussi qu'avec ce genre de comportements, le risque de voir un état palestinien "revanchard" pèse sur une certaine classe politique israélienne. Donc en plus des concessions territoriales, il faudrait une concession d'ordre sécuritaire, des garanties.

[loki]

il y a 10 minutes, Pol a dit :

Mais encore une fois, c'est logique au vue de sa situation actuelle qui n'est pas celle de 1967.

Les palestiniens cherchent dans le passé de quoi gratter du territoire qui a depuis été rongé par Israël ici et là. Qu'on critique légitimement cette colonisation, d'accord, mais c'est encore et toujours sa position de dominant. C'est pour ces raisons que j'évoque des "concessions" comme pour Jérusalem. Le problème des palestiniens c'est qu'ils continuent de croire qu'ils ont le pouvoir d'obtenir des concessions d'Israël, au mieux en visant les frontières de 1967 mais tu sais comme moi que beaucoup ont même encore en tête la volonté de retrouver la Palestine de 1948 quand ce n'est pas l'éradication d'Israël au profit d'une nouvelle Palestine, idéologie qui peut se lire jusqu'en Iran.

Donc si les palestiniens ne font pas de réelles concessions qui vont faire "plaisir" aux israéliens, ben ces derniers vont continuer de se satisfaire de la situation actuelle ou ils peuvent avancer leurs pions. Mais encore une fois, les palestiniens plutôt qu'offrir une telle alternative va se retrouver avec un  Hamas à Gaza qui va avoir comme unique obsession que de faire la guerre à Israël et de tuer des juifs. Faut pas s'étonner aussi qu'avec ce genre de comportements, le risque de voir un état palestinien "revanchard" pèse sur une certaine classe politique israélienne. Donc en plus des concessions territoriales, il faudrait une concession d'ordre sécuritaire, des garanties.

Les Palestiniens ont fait de réelles concessions en 1993 (dernier processus de paix en cours) sur des territoires non rongés par la colonisation pour se rendre compte que même là la colonisation continuait et que ça n'aboutissait pas à un traité de paix sur ce qui avait été signé alors même qu'ils avaient fait des concessions   

Enfin, je note que tu esquives systématiquement la question et la responsabilité israélienne comme si un éventuel processus de paix dépendait exclusivement des palestiniens et pas aussi des israéliens.

Que veux tu négocier avec un Netyanahu (et ses alliés) qui explique qu'il refuse tout état palestinien quel que soient les frontières de celui-ci et quelque soit le régime qui gouvernera celui-ci ?

As-tu sérieusement lu le programme de Netyanahu et de ses alliés ?      

Modifié le 23 décembre 2023 par loki
corrections

[g4lly]

il y a 17 minutes, Pol a dit :

Les palestiniens cherchent dans le passé de quoi gratter du territoire ...

Exactement comme les juifs ...

Simplement tu as décidé de renverser la "charge de la preuve" et de considérer les palestiniens comme les envahisseurs ... c'est particulier comme point de vu.

[Shorr kan]

il y a une heure, Pol a dit :

Non mais il n'y a pas de problèmes, le Hamas vaincra Israël, puis-ce qu'on te dit que tout va bien pour eux dans la bande de Gaza.

Le déni dans tout cela, c'est de ne pas reconnaitre qu'Israël a le rapport de force avec elle et qu'on cherche à établir une paix qui n'a aucun sens au vue de sa situation. Dans une situation ou le rapport de force permettrait aux palestiniens de gagner des choses, je ne dirai pas que la lutte est inutile et vaine, mais ce n'est pas le cas.

Les exigences palestiniennes qui reposent sur la reprise de territoires d'Israël sur la base de cartes ou d'accords d'il y a 70 ans, l'inacceptation de céder quoi que ce soit, c'est cela qui a permis et permet à Israël d'avancer ses pions. Vous avez des palestiniens qui sont là en électrons libres et qui petit à petit continuent de perdre.

Au bout d'un moment va falloir comprendre que soit on sauve les meubles, soit on perd tout, ce n'est qu'une question de temps. Alors les réfractaires à cela chercheront la lutte, mais se feront écrasés, nous le voyons à Gaza. Ce n'est pas mon envie qui parle, ce n'est pas que ça me fait plaisir, ce n'est pas un parti pris, c'est une réalité. On peut assister à cela encore 50 ans, conspuer les israéliens pendant tout ce temps, mais les faits sont ainsi, Israël continuera de grignoter des terres tant qu'elles ne seront pas clairement délimités et reconnues internationalement.

Désolé pour les palestiniens, mais c'est eux qui sont dans la position des perdants de cette histoire, c'est à eux de faire des concessions sur lesquelles ils partiront pour construire un état palestinien. Qu'ils renoncent à Jérusalem et sa périphérie qui regroupe l'essentiel des colons israéliens, qu'ils disent se contenter du reste de la Cisjordanie et de la bande de Gaza. Israël s'engageant à retirer ses colons dans ses terres comme elle l'avait déjà fait un temps dans la bande de Gaza. Là dans un tel scénario, les palestiniens amèneraient une solution nouvelle intéressante pour Israël et difficile à refuser, même s'il y a des éléments de négociations à approfondir.

C'est con mais les palestiniens doivent donner une victoire aux israéliens, s'ils ne le font pas, ils disparaitront totalement , que ce soit dans 20 ans ou dans 80 ans, ce ne sera qu'une question de temps. Leurs concessions actuelles permettra d'éviter de perdre plus sur le long terme, mais je peux vous l'assurer, ils ne sont pas prêts à les faire. On continuera donc d'assister encore longtemps à cette situation, Israël qui s'imposera, qui colonisera, des palestiniens qui devront s'assimiler pour devenir comme d'autres, des arabes israéliens. Les mécontents partiront de gré ou de force, il n'y aura pas une bascule démographique en leur faveur, on le voit dans la bande de Gaza, Israël pourrait très bien pousser toute la population en dehors, aux autres de gérer les réfugiés, pas nouveau.

Ainsi la Palestine disparaitra, ainsi les palestiniens rejoindront comme tant d'autres peuples dans l'Histoire, celui des peuples disparus, pas qu'ils seront exterminés, mais qu'ils deviendront des israéliens, des jordaniens, des syriens, des libanais, des égyptiens et autres.

Je le redis, ce n'est pas ma volonté ou mes envies, c'est juste ainsi que ça se passe et je ne demande pas que tu applaudisses.

 

 

Arrête ton char Ben Hur !

En appeler à une prétendue fatalité avec des airs de Bogart fatigué, ne fait pas illusion sur ce qui n'est dans le fond rien de plus que de la complaisance.

 

 

il y a 24 minutes, Pol a dit :

Mais encore une fois, c'est logique au vue de sa situation actuelle qui n'est pas celle de 1967.

Les palestiniens cherchent dans le passé de quoi gratter du territoire qui a depuis été rongé par Israël ici et là. Qu'on critique légitimement cette colonisation, d'accord, mais c'est encore et toujours sa position de dominant. C'est pour ces raisons que j'évoque des "concessions" comme pour Jérusalem. Le problème des palestiniens c'est qu'ils continuent de croire qu'ils ont le pouvoir d'obtenir des concessions d'Israël, au mieux en visant les frontières de 1967 mais tu sais comme moi que beaucoup ont même encore en tête la volonté de retrouver la Palestine de 1948 quand ce n'est pas l'éradication d'Israël au profit d'une nouvelle Palestine, idéologie qui peut se lire jusqu'en Iran.

Donc si les palestiniens ne font pas de réelles concessions qui vont faire "plaisir" aux israéliens, ben ces derniers vont continuer de se satisfaire de la situation actuelle ou ils peuvent avancer leurs pions. Mais encore une fois, les palestiniens plutôt qu'offrir une telle alternative va se retrouver avec un  Hamas à Gaza qui va avoir comme unique obsession que de faire la guerre à Israël et de tuer des juifs. Faut pas s'étonner aussi qu'avec ce genre de comportements, le risque de voir un état palestinien "revanchard" pèse sur une certaine classe politique israélienne. Donc en plus des concessions territoriales, il faudrait une concession d'ordre sécuritaire, des garanties.

 

Ce narrative  des "concessions" qu'auraient à faire les palestiniens au préalable, a vécu...............Il n'y a strictement rien qu'ils puissent offrir aux israéliens qui intéresses ces derniers.

C'est simple : s'ils veulent quelque chose chez les palestiniens, les israéliens le leur prennent de force.

[Shorr kan]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Exactement comme les juifs ...

Simplement tu as décidé de renverser la "charge de la preuve" et de considérer les palestiniens comme les envahisseurs ... c'est particulier comme point de vu.

Si tu penses comme un colonel de l'armée israélienne en train de défoncer un camp de réfugiés palestiniens, c'est au contraire très logique !

[Pol]

il y a 29 minutes, loki a dit :

Les Palestiniens ont fait de réelles concessions en 1993 (dernier processus de paix en cours) sur des territoires non rongés par la colonisation pour se rendre compte que même là la colonisation continuait et que ça n'aboutissait pas à un traité de paix sur ce qui avait été signé alors même qu'ils avaient fait des concessions   

Enfin, je note que tu esquives systématiquement la question et la responsabilité israélienne comme si un éventuel processus de paix dépendait exclusivement des palestiniens et pas aussi des israéliens.

Que veux tu négocier avec un Netyanahu (et ses alliés) qui explique qu'il refuse tout état palestinien quel que soient les frontières de celui-ci et quelque soit le régime qui gouvernera celui-ci ?

As-tu sérieusement lu le programme de Netyanahu et de ses alliés ?      

Libre à toi et à d'autres de passer le reste de votre vie à déblatérer ainsi, c'est typiquement le pourquoi du comment il n'y a pas d'issues au conflit israélo-palestinien.

Je dis une chose qui se base sur la situation actuelle et le rapport de force, qu'elle se fasse ou non n'est pas de mon initiative. Si les palestiniens et leurs soutiens ne font pas de concessions sérieuses (et non pas réduire leurs exigences), ils perdront tout et le peuple palestinien finira par disparaitre en quelques générations.

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Si tu penses comme un colonel de l'armée israélienne en train de défoncer un camp de réfugiés palestiniens, c'est au contraire très logique !

Et si on pense comme un colonel russe? Car visiblement encore une fois, pour toi, pour herciv et compagnie, ce genre de critiques et de compassions sur le fil de la guerre en Ukraine, c'est le jour et la nuit.

[Pol]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Ce narrative  des "concessions" qu'auraient à faire les palestiniens au préalable, a vécu...............Il n'y a strictement rien qu'ils puissent offrir aux israéliens qui intéresses ces derniers.

Donc place à quoi maintenant?

La guerre? On en voit le résultat, j'espère que tu souhaites que ça continue.

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Pol a dit :

...

Et si on pense comme un colonel russe? Car visiblement encore une fois, pour toi, pour herciv et compagnie, ce genre de critiques et de compassions sur le fil de la guerre en Ukraine, c'est le jour et la nuit.

N'étant pas un soutient de l'invasion de l'Ukraine par la Russie - c'est même plutôt le contraire- je ne vois pas de quoi tu parles...

Sinon, je trouve juste incroyable que tu ne vois pas le parallèle entre Israël et la Russie en tant que puissance occupante ! 

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Pol a dit :

Donc place à quoi maintenant?

La guerre? On en voit le résultat, j'espère que tu souhaites que ça continue.

Sérieux ! .......Tu me le demande à moi ?............Shorr kan ?......

Tu veux mon avis vrai sur le comment mettre fin honorablement au conflit pour tout le monde ?

Alors, je pense qu'il suffit de...

 

Révélation

Permettre la création d'un état palestinien, c'est tout.

 

[loki]

il y a 7 minutes, Pol a dit :

Libre à toi et à d'autres de passer le reste de votre vie à déblatérer ainsi, c'est typiquement le pourquoi du comment il n'y a pas d'issues au conflit israélo-palestinien.

Je dis une chose qui se base sur la situation actuelle et le rapport de force, qu'elle se fasse ou non n'est pas de mon initiative. Si les palestiniens et leurs soutiens ne font pas de concessions sérieuses (et non pas réduire leurs exigences), ils perdront tout et le peuple palestinien finira par disparaitre en quelques générations.

Si tu n'arrives pas à comprendre qu'il faut être deux pour faire la paix, c'est que tu n'as pas compris grand chose à ce conflit (mais au vu de tes réponses précédentes, c'est effectivement probable) et à la diplomatie en général.

Je repose donc la question: quelles concessions sont possibles quand le régime en face veut tout simplement ta disparition tout court ? as-tu lu le programme de Netyanahu et de ses alliés qui revendiquent la totalité de la Palestine mandataire (voir la Transjordanie pour au moins un de ses ministres) ?

Il est quand même inique d'expliquer qu'il faut que les Palestiniens fassent des concessions sérieuses quand ils ont accepté de sacrifier 78% de leur territoire historique et plus de la moitié du territoire qui leur a été attribué ?

  

[loki]

il y a 11 minutes, Pol a dit :

Donc place à quoi maintenant?

La guerre? On en voit le résultat, j'espère que tu souhaites que ça continue.

Mettre en place un embargo économique, politique et sportif comme on l'a fait pour l'Afrique du Sud en son temps : on ne résoudra pas ce conflit en laissant les israéliens décider seuls du partage.

L'autre option c'est de laisser la situation aller de pire en pire et ça finira soit en déportation de la population palestinienne, soit en génocide de la population palestinienne soit en vitrification de la population israélienne (voir plusieurs de ces options combinées)