2023 Guerre de Soukhot

[nemo]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Israël compte à court terme entrer au Liban pour refaire une opération Litanie et chasser le Hezbollah au moins du sud du pays.

C'est indispensable pour permettre le retour des "colons" dans les villages proche de la frontière.

Menacer l'Iran c'est la dissuader de se mêler trop du futur conflit au Liban.

C'est vrai que la derniére fois qu'ils ont essayé cela leur a tellement bien réussit qu'ils veulent remette le couvert.

[Alzoc]

Il y a 7 heures, nemo a dit :

C'est vrai que la derniére fois qu'ils ont essayé cela leur a tellement bien réussit qu'ils veulent remette le couvert.

Le pouvoir politique est dans une fuite en avant complète et on a l'impression que ceux qui freinent le plus sont les hauts gradés de l'armée qui voient bien qu'il n'y a pas de stratégie de sortie de crise et que la situation post-guerre va être ingérable.

Il y a un inversement complet du mode de fonctionnement qui devrait primer dans une démocratie (Le pouvoir politique défini des objectifs et le militaire propose des options).

Modifié le 10 avril par Alzoc

[Poivre62]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Un grand nombre d’ambassades abritent des gens qui gens qui agissent contre le pays hôte. Quant à ceux qui y ont été tués nous n’en savons pas grand-chose (même s’il est probable que ce soient effectivement des gens hostiles à Israël). Bref Israël continue à agir sans limite.

Il y a vraiment des doutes quant au fait qu'ils s'agissaient de généraux des gardiens de la révolution? c'est l'Iran elle même qui l'a annoncé. Pas eu le souvenir d'avoir vu passer des démentis venant d'autres pays qui scrutent la région.
Dans ce cas là on peut aussi dire qu'après tout nous ne savons pas si la frappe venait des Israeliens.

[Alexis]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Israël compte à court terme entrer au Liban pour refaire une opération Litanie et chasser le Hezbollah au moins du sud du pays.

C'est indispensable pour permettre le retour des "colons" dans les villages proche de la frontière.

Euh... nous parlons des civils israéliens qui ont du être évacués il y a plusieurs mois déjà des villages situés près de la frontière libanaise

Ces Israéliens sont tout autant des "colons" à cet endroit que les Français ne le sont dans les Pyrénées atlantiques ou dans le Pas de Calais 

 

Il y a 18 heures, gustave a dit :

Un grand nombre d’ambassades abritent des gens qui gens qui agissent contre le pays hôte. Quant à ceux qui y ont été tués nous n’en savons pas grand-chose (même s’il est probable que ce soient effectivement des gens hostiles à Israël). Bref Israël continue à agir sans limite.

L'espionnage est à l'évidence une activité "classique" d'une ambassade, ça n'a rien de nouveau

Dans le cas des généraux iraniens tués dans leur consulat en Syrie, il s'agissait d'aide à des attaques directes sur le territoire israélien. Je ne vois pas bien ce qu'il y a d'illégitime à riposter contre des militaires impliqués dans une attaque sur son pays  ?

Le fait qu'ils se soient dissimulés dans un consulat, c'est-à-dire un endroit d'où aucune agression ne devrait être organisée, est de leur responsabilité

 

Sinon, les déclarations croisées continuent entre les deux pays. C'est Israël Katz le MAE israélien qui déclare sur Twitter, en farsi et en hébreu, que

Si l’Iran attaque depuis son territoire, Israël réagira et attaquera en Iran

 

[g4lly]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Ces Israéliens sont tout autant des "colons" à cet endroit que les Français ne le sont dans les Pyrénées atlantiques ou dans le Pas de Calais 

Tu as raté les cours d'histoire à l'école?! Tout le monde reconnait les colonies du Golan comme des colonies sauf toi?!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Qatzrin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kiryat_Shmona

La ville a été fondée en mai 1949 sur l'emplacement de l'ancien village arabe de Al-Khalisah dont les habitants ont fui leur commune après la prise de Safed par la Haganah pendant la guerre israélo-arabe de 1948

https://en.wikipedia.org/wiki/Shlomi,_Israel

Shlomi was founded as a development town in 1950 by Jewish immigrants from Tunisia and Morocco on the ruins of a Palestinian village of al-Bassa, which had been destroyed during what the 1948 Arab–Israeli War,

[Akilius G.]

à ma connaissance le Hezbollah cible principalement le nord d'Israel et non le Golan, mais je me trompe peut-être. 

Le passif Iran / Israël est tel qu'il est maintenant inutile de justifier ceci ou cela, chaque camp pouvant amplement prouver les actions maléfiques du camp adverse. 

Chaque camp déborde d'imagination pour provoquer l'autre tout en restant sous le radar de la communauté internationale. Il faut donc espérer que la violence reste maitrisée. 

[Alexis]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Tu as raté les cours d'histoire à l'école?! Tout le monde reconnait les colonies du Golan comme des colonies sauf toi?!

Pour les cours de rattrapage en géographie, je conseille Google Maps  ...

De l'article dont je donnais le lien

Selon l’armée israélienne et le ministère de la Défense, les 28 communautés incluses dans le plan sont les suivantes : Ghajar, Dishon, Kfar Yuval, Margaliot, Metoula, Avivim, Dovev, Maayan Baruch, Baram, Manara, Yiftah, Malkia, Misgav Am, Yiron, Dafna, Arab al-Aramshe, Shlomi, Netua, Yaara, Shtula, Matat, Zarit, Shomera, Betzet, Adamit, Rosh HaNikra, Hanita et Kfar Giladi

Kfar Yuval, Margaliot, Dishon, Shomera, Misgav Ar, Kfar Giladi... sont situées en Israël. Je ne vais pas les tester toutes

Ghajar est sur le plateau du Golan, ça semble être l'exception qui confirme la règle

[g4lly]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

... sont situées en Israël. Je ne vais pas les tester toutes

Lequel celui volé au palestinien en 1948 ... dont on a chassé la population autochtone pour y installer des juifs marocains ...

[Heorl]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Lequel celui volé au palestinien en 1948 ... dont on a chassé la population autochtone pour y installer des juifs marocains ...

De mémoire les Juifs en 1948 possédaient déjà une bonne part de la zone en bleu.

[nemo]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Lequel celui volé au palestinien en 1948 ... dont on a chassé la population autochtone pour y installer des juifs marocains ...

Ils avaient qu'a pas perdre la guerre. Mais ce raisonnement ne s'applique qu'à Israël par contre si c'est quelqu'un d'autre ils sont des agresseurs et doivent être mis sous embargo ou combattu directement.

[Akilius G.]

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/10/guerre-israel-hamas-jour-187-gaza-bombardee-au-premier-jour-de-l-aid-el-fitr_6227082_3210.html

3 fils du chef du Hamas tués dans un raid israéliens, avec une partie de leur famille. Ca n'augure pas d'une solution politique au problème des otages...  

[gustave]

Il y a 8 heures, Poivre62 a dit :

Il y a vraiment des doutes quant au fait qu'ils s'agissaient de généraux des gardiens de la révolution? c'est l'Iran elle même qui l'a annoncé. Pas eu le souvenir d'avoir vu passer des démentis venant d'autres pays qui scrutent la région.
Dans ce cas là on peut aussi dire qu'après tout nous ne savons pas si la frappe venait des Israeliens.

 

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

L'espionnage est à l'évidence une activité "classique" d'une ambassade, ça n'a rien de nouveau

Dans le cas des généraux iraniens tués dans leur consulat en Syrie, il s'agissait d'aide à des attaques directes sur le territoire israélien. Je ne vois pas bien ce qu'il y a d'illégitime à riposter contre des militaires impliqués dans une attaque sur son pays  ?

Le fait qu'ils se soient dissimulés dans un consulat, c'est-à-dire un endroit d'où aucune agression ne devrait être organisée, est de leur responsabilité

Il s'agit en effet de gardiens de la révolution, mais rien ne démontre (ni n'infirme certes, mais la charge de preuve me parait plutôt revenir à celui qui détruit le consulat) qu'ils préparaient une action contre Israël, sauf à supposer que tous les gardiens de la révolution sont des cibles légitimes permanentes parce que préparant en tout temps et tout lieu la destruction d'Israël.

[metkow]

Pour se rendre compte de la gravité de l'attaque, il faut juste imaginer si c'était les russes qui avaient bombardé l'ambassade francaise en Pologne dans le but d'élminer quelques généraux qui assistaient les ukrainiens a monter leur plan d'attaque.

le bordel que ca serait, c'est quasiment un acte de guerre!

[nemo]

il y a 6 minutes, metkow a dit :

Pour se rendre compte de la gravité de l'attaque, il faut juste imaginer si c'était les russes qui avaient bombardé l'ambassade francaise en Pologne dans le but d'élminer quelques généraux qui assistaient les ukrainiens a monter leur plan d'attaque.

le bordel que ca serait, c'est quasiment un acte de guerre!

De fait Israël et l'Iran sont en état de guerre larvé depuis des années. La seule question qui reste c'est quand donc on passera à la guerre ouverte.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

De mémoire les Juifs en 1948 possédaient déjà une bonne part de la zone en bleu.

Possédaient au sens de la propriété privé ?

[Pasha]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

De fait Israël et l'Iran sont en état de guerre larvé depuis des années. La seule question qui reste c'est quand donc on passera à la guerre ouverte.

L'Iran en est-elle vraiment capable ? Elle n'a pas de frontière commune avec Israël, transiter ses troupes par l'Irak et la Syrie, c'est tout sauf surprise, n'a pas une force aérienne très conséquente, n'a pas la bombe, et je mettrais bien ma main à couper qu'Israël serait le second à l'employer dans l'Histoire.

Israël sait quelle est toute puissante et intouchable, sauf cas épisodique. A la limite si l'Egypte se rajouterai à la partie, mais je ne vois pas trop pourquoi.

[nemo]

il y a une heure, Pasha a dit :

L'Iran en est-elle vraiment capable ? Elle n'a pas de frontière commune avec Israël, transiter ses troupes par l'Irak et la Syrie, c'est tout sauf surprise, n'a pas une force aérienne très conséquente, n'a pas la bombe, et je mettrais bien ma main à couper qu'Israël serait le second à l'employer dans l'Histoire.

Israël sait quelle est toute puissante et intouchable, sauf cas épisodique. A la limite si l'Egypte se rajouterai à la partie, mais je ne vois pas trop pourquoi.

L'Iran utilise ses proxy pour sa guerre Houtis un peu mais surtout le Hezb. Mais je pense que les israéliens et probablement les tazus leur laisseront pas le choix. Bon c'est vrai que le rapprochement entre l'Iran et la Russie change un peu la donne. Reste à voir si ce rapprochement est durable. Vu la guerre froide actuelle entre la Russie et l'occident c'est probable. 

[herciv]

Il y a 12 heures, Pasha a dit :

L'Iran en est-elle vraiment capable ? Elle n'a pas de frontière commune avec Israël, transiter ses troupes par l'Irak et la Syrie, c'est tout sauf surprise, n'a pas une force aérienne très conséquente, n'a pas la bombe, et je mettrais bien ma main à couper qu'Israël serait le second à l'employer dans l'Histoire.

Israël sait quelle est toute puissante et intouchable, sauf cas épisodique. A la limite si l'Egypte se rajouterai à la partie, mais je ne vois pas trop pourquoi.

Israël est de moins en moins intouchable. Elle a crâmé toute son influence pour justifier ses crimes à Gaza ainsi que le capital venant de son statut de victime issue des déportations de la seconde GM. Le changement de ton vis à vis de Israël est même patent dans les médias européens. Israël a troqué son statut de "nation martyr" avec les palestiniens et a pris celui de "boullet" à la place.

EN cas de guerre ouverte avec l'Iran elle a un avantage technologique. Mais elle n'a pas d'avantages productifs ni d'avantage démographique surtout que L'Iran peut se reposer sur ses proxy. Si Israël ^fait cette guerre au moment ou les US se chamaille avec la Chine, Israël sera dans une situation extrêmement compliquée équivalente à celle de l'Ukraine actuellement.

SI Israël utilise la bombe c'est un énorme changement de paradigme dans la région et mondialement. Je rappel que déjà le côté victime de Israël a presque totalement disparu de la politique internationale sauf mais çà ne tient qu'à un fil chez les USA. L'utilisation de la bombe aliènera pour de nombreuses décennies toute la région, une bonne partie de l'Afrique et probablement l'Europe qui  ne voudra pas d'un tel bordel à ses portes.

Il est plausible que les européens n'interviennent pas en substitution des US tant que les colonies continuent à exister. Bref une guerre avec l'Iran risque fort de faire revenir Israël dans des frontières beaucoup plus petites. 

 

  

Modifié le 11 avril par herciv

[Alexis]

Il y a 14 heures, metkow a dit :

Pour se rendre compte de la gravité de l'attaque, il faut juste imaginer si c'était les russes qui avaient bombardé l'ambassade francaise en Pologne dans le but d'élminer quelques généraux qui assistaient les ukrainiens a monter leur plan d'attaque.

le bordel que ca serait, c'est quasiment un acte de guerre!

La "minuscule" différence avec le cas hypothétique que tu décris  ...

... C'est que l'Ukraine n'a pas lancé une attaque terroriste de masse contre la population civile en Russie, massacrant plus de 1 000 enfants, femmes et hommes pour cette seule raison qu'ils étaient russes

Si la guerre avait commencé ainsi, je ne pense pas que la France aiderait l'Ukraine, pas davantage que nous n'aidons le Hamas

 

Il y a 15 heures, Akilius G. a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/10/guerre-israel-hamas-jour-187-gaza-bombardee-au-premier-jour-de-l-aid-el-fitr_6227082_3210.html

3 fils du chef du Hamas tués dans un raid israéliens, avec une partie de leur famille. Ca n'augure pas d'une solution politique au problème des otages...  

De l'article que tu cites

L’armée israélienne et le renseignement intérieur ont confirmé une frappe aérienne ciblée contre les trois hommes qualifiés d’« agents militaires » du Hamas. Identifiés comme Mohammad, Hazem et Amir Haniyeh, ils « menaient des activités terroristes dans le centre de la bande de Gaza », selon l’armée

Le Hamas non seulement ne s'est toujours pas rendu, il n'a même pas libéré les otages qu'il a capturés. La guerre continue donc, et les combattants du Hamas doivent s'attendre à être tués par l'armée israélienne. Si ces trois hommes avaient voulu garantir leur survie, il leur aurait suffi de se rendre - certains combattants du Hamas l'ont fait, les plus intelligents

Quant à l'amour pour leurs enfants que manifestent des terroristes qui les maintiennent à côté d'eux dans le cadre de leurs activités, il se passe de commentaire...

[Alexis]

Le renseignement américain voit une attaque iranienne contre Israël comme très probable et à court terme (des jours)

Une «attaque massive» de l'Iran contre Israël est «imminente», préviennent les Américains

Dans un article publié par l’agence Bloomberg mercredi 10 avril, les renseignements américains prédisent une «attaque massive imminente» de l’Iran et de ses groupes alliés contre Israël. La question n’est plus de savoir «si» cette attaque va se dérouler mais «quand», a déclaré une source anonyme proche des renseignements américains à l’agence.

L'article de Bloomberg en question donne plus de détails (mais avec le mot "majeur" plutôt que "massif")

Les États-Unis prévoient une frappe au missile imminente sur Israël par l'Iran ou ses mandataires

Les États-Unis et leurs alliés pensent que des frappes majeures de missiles ou de drones par l'Iran ou ses mandataires contre des cibles militaires et gouvernementales en Israël sont imminentes, ce qui marquerait une extension significative du conflit qui dure depuis six mois, selon des personnes familières avec le renseignement.

L'attaque potentielle, qui pourrait utiliser des missiles de haute précision, pourrait avoir lieu dans les prochains jours, ont déclaré ces personnes, qui ont requis l'anonymat pour discuter de questions confidentielles. L'une de ces personnes a déclaré qu'il s'agissait plus d'une question de "quand" que de "si", en se basant sur les évaluations des services de renseignement américains et israéliens. (...)

Les alliés occidentaux d'Israël ont été informés que les installations gouvernementales et militaires israéliennes pourraient être visées, mais que les installations civiles ne devraient pas l'être. (...)

Les renseignements américains et occidentaux indiquent qu'une attaque de l'Iran et de ses mandataires ne viendrait pas nécessairement du nord d'Israël, où se trouve le Hezbollah, allié de Téhéran au Liban. Les responsables israéliens sont d'accord avec le point de vue des alliés. Ils ont également menacé publiquement l'Iran de frapper l'Iran s'il touche le sol israélien. (...)

"Nous voulons également aborder la menace iranienne de lancer une attaque importante - ils menacent de lancer une attaque importante en Israël", a déclaré mercredi le président Joe Biden. "Comme je l'ai dit au Premier ministre Netanyahu, notre engagement en faveur de la sécurité d'Israël face à ces menaces de l'Iran et de ses mandataires est inébranlable. Je le répète, nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour protéger la sécurité d'Israël.

 

La question qui semble rester ouverte est donc de savoir si une telle attaque sera menée depuis le territoire iranien ou depuis le territoire d'un mandataire, comme le Hezbollah au Liban. Et la limite dont on s'attend à ce que Téhéran la respecte est de viser des cibles gouvernementales et/ou militaires plutôt que civiles

Un des enjeux, c'est si l'Iran utilise certains de ses missiles balistiques les plus récents, de savoir dans quelle mesure les défenses antimissile israéliennes parviendront à les contrer ==>Peut-être l'Iran préférera-t-il utiliser un essaim de drones, afin de parer le risque que ses balistiques s'avèrent trop faciles à arrêter, ce qui si c'était le cas diminuerait sérieusement sa "dissuasion conventionnelle" ?

[herciv]

Voilà çà devait arriver.

La question du soutien US finira également par se poser comme pour les ukrainiens. Et ce conflit va faire tâche d'huile parce Israël est déjà au taquet de ce qu'elle peut faire militairement et comme elle a chauffé à blanc les populations de ses voisins çà va se tendre. La différence avec les autres guerres que Israël a vécu c'est qu'elle ne peut plus compter sur beaucoup de monde pour l'aider.

Israël est clairement en danger.

 

Modifié le 11 avril par herciv

[Fred974]

il y a 30 minutes, herciv a dit :

Voilà çà devait arriver.

...

Israël est clairement en danger.

 

Presque : le monde est clairement en danger. Notamment car peu de personnes influentes sont prêtes à appuyer sur le frein. Les US soutiennent mordicus la survie d'Israël. Les Russes verraient bien les US s'engager au moyen orient et non en Ukraine. Les chinois retirent les marrons du feu (s'il reste qqch car ça pourrait partir sévèrement en sucette). Et la quasi-totalité des Etats en jeu sont dotés de la bombe (ou proche). 

[herciv]

il y a 50 minutes, Alexis a dit :

La question qui semble rester ouverte est donc de savoir si une telle attaque sera menée depuis le territoire iranien ou depuis le territoire d'un mandataire, comme le Hezbollah au Liban. Et la limite dont on s'attend à ce que Téhéran la respecte est de viser des cibles gouvernementales et/ou militaires plutôt que civiles

Je ne crois pas que çà soit une question. Le vocabulaire que tu emploies montre que tu penses que çà restera un conflit classique avec quelques échanges de missiles, quelques passages de frontières et retour à la normale. Je ne crois pas du tout à ce scénario.

L'IRAN va déclarer une guerre totale à Israël et aura l'appui tacite de nombreux pays de la région. A l'inverse Israël risque de se retrouver avec le seul appui des USA qui est fragile comme on l'a vu avec l'Ukraine. L'attitude européenne avec ASPIDE montre que l'engagement européen sera extrêmement limité là-bas.

[herciv]

il y a 8 minutes, Fred974 a dit :

Presque : le monde est clairement en danger. Notamment car peu de personnes influentes sont prêtes à appuyer sur le frein. Les US soutiennent mordicus la survie d'Israël. Les Russes verraient bien les US s'engager au moyen orient et non en Ukraine. Les chinois retirent les marrons du feu (s'il reste qqch car ça pourrait partir sévèrement en sucette). Et la quasi-totalité des Etats en jeu sont dotés de la bombe (ou proche). 

L'Europe a essayer d'y croire en cherchant des yeux les USA. Mais non les USA ne viendront pas. Et non les USA ne soutiendront pas mordicus Israël si ils ont des affaires plus urgentes à régler ailleurs.

Sur la base d'une telle croyance on a eu des politiques totalement débile en Europe. A nouveau sur la base de cette croyance Israël a cru que la meilleure politique était de montrer les dents. 

Pas de chance c'est un mauvais choix, très mal éclairé.

Modifié le 11 avril par herciv

[Pasha]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Voilà çà devait arriver.

La question du soutien US finira également par se poser comme pour les ukrainiens. Et ce conflit va faire tâche d'huile parce Israël est déjà au taquet de ce qu'elle peut faire militairement et comme elle a chauffé à blanc les populations de ses voisins çà va se tendre. La différence avec les autres guerres que Israël a vécu c'est qu'elle ne peut plus compter sur beaucoup de monde pour l'aider.

Israël est clairement en danger.

 

Oui enfin là, c'est pas la faute aux USA. Israël ne peut s'en vouloir qu'à elle même. Elle s'est mise dans la sauce toute seule (alors je précise que oui attentat oblige intervention, mais peut être qu'il existait une autre méthode que ground zero et tout les civils tués). Et ici sa survie n'est pas en jeu dans le cadre du Hamas/Hezbollah (survie en tant que nation, entité, je précise de nouveau). Pas que c'est pas la volonté du Hamas, mais ils en ont pas les moyens. Objectif visé =/= objectif réalisable.

Si demain la survie, avec invasion militaire qui s'ensuit (pas juste un attentat ou un massacre), d'Israël est en jeu, l'opinion américaine serait surement plus encline à allouer des moyens plus importants, voir même que la Navy interviendrai.

Après, comme tu le dis ici : 

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Israël a cru que la meilleure politique était de montrer les dents. 

Pas de chance c'est un mauvais choix, très mal éclairé.

Quand tu es entouré de gens qui te déteste et t'ont fait la guerre, soit tu les éradiques complètement (mais dans ce cas il fallait le faire il y a 80 ans presque), ou bien préparer une solution diplomatique. Bon ils n'ont fait aucun des 2 choix. Nous il nous a fallu combien de millions de morts avant de se tenir la main pour le bien commun ? (La poignée de main de 1984, pas celle de 1940).