2023 Guerre de Soukhot

[metkow]

un autre merkava (IV?) détruit par un projectile inconnu. étonnant qu'il prenne feu aussi rapidement

 

 

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, metkow a dit :

un autre merkava (IV?) détruit par un projectile inconnu. étonnant qu'il prenne feu aussi rapidement

 

 

Les flammes semblent venir de la caisse arrière. Je crois me souvenir que des munitions y sont stockés et que c'est un problème/faiblesse qui avait été identifié dans le passé. 

Modifié le 9 octobre 2023 par Shorr kan

[John92]

il y a 20 minutes, Shorr kan a dit :

Le but intermédiaire de cette attaque était provoquer la sidération et un choc sur toute la société israélienne qui forcerait à une surréaction ; je crois qu'on est d'accords la dessus.

 

Le but ultime, je ne sais pas.

Rappeler à l'opinion publique mondiale l'existence de la cause palestinienne qui était sur le point de passer par "pertes et profits" avec l'avènement des normalisations des pays de la région avec Israël ?

Se poser comme seuls véritables défenseurs de la Cause après avoir survécu à la furie des représailles israéliennes (ce qui équivaut à une victoire) et dans la foulé évincer le Fatah ? 

Devenir un interlocuteur incontournable ?

 

 

Dans sa dernière vidéo, Até Chuet émet l'hypothèse que le but final du HAMAS serait de recruter : 66% de la population de Gaza à moins de 25 ans et une étude de l'armée française estime qu' un mort civil amène 7 combattants nouveaux.

[Alexis]

il y a 56 minutes, nemo a dit :

Ça se mord la queue parce que 1) parler de terrorisme que quand c'est "nos" civils qui morflent est un poil hypocrite et 2) il est pas possible de faire l'économie de la solution politique. On fait la paix avec ses ennemis pas avec les gens qu'ont trouve sympa parce qu'on partage les mêmes valeurs.

Le truc, c'est qu'on ne négocie une solution politique qu'avec des gens qui représentent les intérêts du groupe d'en face. Ce que n'est pas le Hamas.

Arafat comme Sharon par exemple, c'étaient certes des gens qui avaient des crimes de guerre sur la conscience, et pas un peu. Mais ils avaient aussi le point commun de représenter des intérêts légitimes, en l'occurrence ceux de deux groupes de personnes, deux peuples. La loyauté de l'un comme de l'autre à son peuple respectif ne faisait pas de doute - même si on peut toujours bien sûr remettre en question leurs choix à tel ou tel moment.

Après, il y avait toujours l'option de défendre ces intérêts l'épée à la main. Et l'option, meilleure à condition qu'on y arrive, de les défendre par la négociation. Cette option existait... parce que des intérêts légitimes mêmes souvent opposés de groupes de gens concrets ça peut être discuté, faire l'objet de marchandages, etc.

Le Hamas en revanche ne représente pas les intérêts de quelque groupe de personnes concrètes que ce soit. Attention, il ne s'agit pas de pro-Palestiniens "durs" : leur loyauté n'est pas à un peuple, mais à une idéologie, une vision du monde. L'idéologie islamiste / djihadiste, laquelle exige la guerre sainte, et des juifs qu'ils soient éradiqués de la Terre Sainte / Eretz Israel / Palestine. Et cela sans compromis, sans marchandage possible, puisque c'est l'idéologie qui l'exige, avec toute sa pureté, sa redoutable pureté.

Pas d'intérêts concrets susceptibles eux de compromis y compris "sales" (les accords de paix israélo-palestiniens des années 1990 pouvaient être considérés "sales" à la fois d'un point de vue palestinien et d'un point de vue israélien)

Pas de moyen de les intéresser à abandonner 60 pour avoir 40, ni même à céder 30 pour avoir 70 ! Lénine et Mao, les djihadistes et les croisés d'antan... les djihadistes d'aujourd'hui en sont les continuateurs.

Je ne vois pas comment une négociation de paix serait possible entre Israéliens et Palestiniens tant que ces gens du Hamas seront sur le devant de la scène.

Et d'un autre côté, comment les détruire sans causer de telles souffrances aux Palestiniens de Gaza que tôt ou tard tout cela recommencera ?

C'est le tragique de la situation d'Israël, et des Palestiniens non partisans du Hamas.

 

il y a 49 minutes, Shorr kan a dit :

Mon p'tit doigt me dis que confrontés qu'à de mauvais choix, les dirigeant Israéliens préfèreront passer pour des salauds que des faibles...

Pareil. Le raisonnement peut être qu'après tout, si la situation est sans issue positive, inutile d'en chercher une.

Mieux vaut être le plus fort, mieux vaut le demeurer - et quand on voit qu'un moment de faiblesse à la frontière d'Israël a eu pour conséquence le massacre de 700 civils, il faut reconnaître que cette sentence a quelque argument.

"Je vivrai l'épée à la main, mais je vivrai"

[metkow]

il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

Les flammes semblent venir de la caisse arrière. Je crois me souvenir que des munitions y sont stockés et que c'est un problème/faiblesse qui avait été identifié dans le passé. 

ok, le char est out mais l'équipage  s'en sort.

[nemo]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Le truc, c'est qu'on ne négocie une solution politique qu'avec des gens qui représentent les intérêts du groupe d'en face. Ce que n'est pas le Hamas.

Arafat comme Sharon par exemple, c'étaient certes des gens qui avaient des crimes de guerre sur la conscience, et pas un peu. Mais ils avaient aussi le point commun de représenter des intérêts légitimes, en l'occurrence ceux de deux groupes de personnes, deux peuples. La loyauté de l'un comme de l'autre à son peuple respectif ne faisait pas de doute - même si on peut toujours bien sûr remettre en question leurs choix à tel ou tel moment.

Après, il y avait toujours l'option de défendre ces intérêts l'épée à la main. Et l'option, meilleure à condition qu'on y arrive, de les défendre par la négociation. Cette option existait... parce que des intérêts légitimes mêmes souvent opposés de groupes de gens concrets ça peut être discuté, faire l'objet de marchandages, etc.

Le Hamas en revanche ne représente pas les intérêts de quelque groupe de personnes concrètes que ce soit. Attention, il ne s'agit pas de pro-Palestiniens "durs" : leur loyauté n'est pas à un peuple, mais à une idéologie, une vision du monde. L'idéologie islamiste / djihadiste, laquelle exige la guerre sainte, et des juifs qu'ils soient éradiqués de la Terre Sainte / Eretz Israel / Palestine. Et cela sans compromis, sans marchandage possible, puisque c'est l'idéologie qui l'exige, avec toute sa pureté, sa redoutable pureté.

Pas d'intérêts concrets susceptibles eux de compromis y compris "sales" (les accords de paix israélo-palestiniens des années 1990 pouvaient être considérés "sales" à la fois d'un point de vue palestinien et d'un point de vue israélien)

Pas de moyen de les intéresser à abandonner 60 pour avoir 40, ni même à céder 30 pour avoir 70 ! Lénine et Mao, les djihadistes et les croisés d'antan... les djihadistes d'aujourd'hui en sont les continuateurs.

Je ne vois pas comment une négociation de paix serait possible entre Israéliens et Palestiniens tant que ces gens du Hamas seront sur le devant de la scène.

Et d'un autre côté, comment les détruire sans causer de telles souffrances aux Palestiniens de Gaza que tôt ou tard tout cela recommencera ?

C'est le tragique de la situation d'Israël, et des Palestiniens non partisans du Hamas.

 

 

Pas vraiment d'accord. Je rappelle qu'il n'y a pas d'élection chez les palestiniens. Pourquoi? Parce que chacun sait que le Hamas les gagnerait haut la main. Et personne ni l'autorité palestinienne ni Israël ne veux donner aux Hamas la reconnaissance comme interlocuteur que tu dis qu'il n'a pas. Et des états avec aux pouvoirs des gens avec des idéologies détestables il y en a d'autre. En disant que vu que leur idéologie est détestable ils sont pas des interlocuteurs valables t'es en train de dire que

1) tu choisis les représentants de tes ennemis ce qui est un non sens

2) que seule une éradication complète du Hamas permettrai des accords de paix ce qui est
a) ce qui a conduit à la situation actuelle   
b) est contredit par le fait que l'autorité palestinienne n'a rien obtenu avec les "pas" fait pour rapprocher leur position de celle des israéliens.
Il y a eu des tentatives du Hamas dans ce sens il y a quelques années notamment avec la proposition faites par les saouds d'un plan de paix. Cela a buté toujours sur le même point "on négocie pas avec les terroristes". En réalité la volonté de paix est nulle dans les deux camps. Pour les palestiniens vu que leur situation est invivable c'est pas très étonnant, et pour les israéliens?

 

 

[Kerguilian]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Et la menace drone FPV et consort elle est prise en compte ?

J avoue, que je pense comme partout rien n est encore fixé dans le marbre pour ça .

après un FPV c est non plus  comme de là contre batterie artillerie qui va te faire un linéaire de 300m sur 100m. Ça reste je pense plus facile à contrer regroupé que une pièce isolé. En face c est pas la Russie, y a plus de chance que les pax attaquent une pièce isolé qu une section de tir regroupé avec une section d infanterie en Defrap.

[TarpTent]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

- Soit ils sombrent dans des représailles plus ou moins aveugles, plus ou moins cruelles vis-à-vis des civiles. Ressortant les mains pleines de sangs, ne pouvant plus invoquer une prétendue supériorité morale, et probablement sans réussir non plus à régler son compte définitivement au Hamas, amputé mais vivant.

En même temps, il y a bien longtemps qu’Israël ne peut plus se réclamer d’une prétendue supériorité morale, lors de toutes ses "Opérations" à Gaza, au Liban ou ailleurs, mais aussi bien en temps de paix.
 

 

 

Modifié le 9 octobre 2023 par TarpTent

[Ciders]

En parlant de morale, le Hamas vient d'indiquer (sources concordantes) :

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

En parlant de morale, le Hamas vient d'indiquer (sources concordantes) :

 

 

... Ils veulent vraiment pousser les israéliens au bout du bout ... de l'impasse.

Va falloir qu'ils retrouvent vite leur agilité d'action, leur efficacité et leur ruse pour se sortir de cette nasse.

En attendant et sans remettre en cause l'union sacrée pour le moment, ça va être un tremblement de terre politique à la hauteur du désastre ...

[2020]

il y a une heure, metkow a dit :

ok, le char est out mais l'équipage  s'en sort.

Je ne pense pas :( j'ai l'impression que les flammes sortent de la porte arrière...

[g4lly]

il y a une heure, nemo a dit :

 et pour les israéliens?

Ils estiment que leur situation n'est pas suffisamment sûre sans un grand Israël. C'est un problème militaire, mais aussi de ressource et de population ... et en cela ils sont poussé au cul par les US qui délirent toujours sur l’Israël messianique dans lequel le sauveur reviendra sur terre.

De toute façon depuis toujours l'idée est de déporter les palestiniens d'une manière ou d'une autre, et depuis longtemps il n'y a plus en Israël aucune force politique un peu représentative qui propose autre chose.

Au delà des palestiniens Israël est même en panique face à sa propre population arabe israélienne ... population qui "risque" - c'est plus qu'un risque c'est déjà en cours - d’être les victimes collatéral de la situation.

[Fanch]

il y a 7 minutes, 2020 a dit :

Je ne pense pas :( j'ai l'impression que les flammes sortent de la porte arrière...

La vidéo ne permet pas de conclure pour l'ensemble de l'équipage. On voit un type qui évacue juste avant le départ des flammes. 

Le Merkhava protège plutôt bien l'équipage. 

[Banzinou]

De ce que je comprends, c'est un combattant du Hamas sur un char

 

[MIC_A]

Il y a 16 heures, nemo a dit :

Ça se mord la queue parce que 1) parler de terrorisme que quand c'est "nos" civils qui morflent est un poil hypocrite et 2) il est pas possible de faire l'économie de la solution politique. On fait la paix avec ses ennemis pas avec les gens qu'ont trouve sympa parce qu'on partage les mêmes valeurs.

Du coup, tu classes cette attaque surprise dans quelle catégorie stp ?
Les familles qui ont perdus des proches dans les attentats aveugles en France et à l'étranger depuis des décennies ou les mecs tiraient dans le tas sans distinctions comme ça vient de se produire en Israël!

Sauf si tu penses que ça "compense" les bombardements subit par des populations en guerre permanente que je déplore, juste pour se faire entendre en organisant des massacres de civils, c'est sûr qu'ils sont sur la bonne voie, acclamés un peu partout dans le monde Musulman/affiliés mais détesté partout ailleurs et qui en dit long sur ce qui pourrait nous arriver si un jour ces gens là avaient de vrais moyens d'anéantissement.
La tolérance ne doit pas être à sens unique, j'ai conscience de cette tendance à justifier l'injustifiable chez nous. 

D'ailleurs, dans ce domaine, les palestiniens n'étaient pas manchots et ont tué des quantités de civils depuis 1968 qui avaient juste le malheur d'avoir des passeports bien ciblés, combien d'attentats dans le monde depuis avec toutes ces mouvances ?

L'hypocrisie, elle est partout dans le monde tant que ça ne touchent pas personnellement et peu de personnes se soucient vraiment des gens qui subissent ses exactions même vivant sur le même continent.
Ce qui vient de se passer c'est du rezzou, ou l'assassinat, le pillage et viols avec prises d'otages a été orchestré pour humilier et terrifier. Après ça, tu penses qu' ils espèrent quoi, de la mansuétude ?
On leurs a demandé leurs avis aux résidents de la bande de gaza, par sûr que ceux qui ont pris cette responsabilité l'assument.
Les jeunes éduqués devraient se tirer plutôt que de se sacrifier pour des enfoirés qui ne souhaitent pas la paix.

La politique Israélienne contrainte et forcée par l'allié US (un peu mou du genou) de rechercher un accord qui finit par foirer car il y a toujours, des deux cotés, de quoi entretenir la haine !
Pourtant au niveau ghettos, les Juifs qui l'ont subit en 1940 (Varsovie) ont largement rapportés, documentaires à l'appui, leurs souffrances ancrées à jamais dans leurs mémoires au même titre que la Shoah !
Pourquoi, reproduire ce que leurs aïeux avaient subit,  une paix impossible ?
Car pour la faire il faut être deux et sincère. 

Personnellement, je n'ai toujours pas digéré les paroles de Netanyahu en France lors des attentats et son appel déplacé et provocateur adressé aux "Juifs" de France pour quitter le pays et retourner en territoire Israélien alors plus sûr à ses yeux.
Ce type est antipathique et avide de pouvoir, son parcours politique l'atteste et depuis qu'il est revenu aux manettes avec des alliances douteuses, on perçoit déjà les dégâts causés dans son propre pays avec sa politique d’extension des colonies et ses tentatives de mains mises sur encore plus de pouvoir.

Cette attaque va hélas lui redonner une légitimité qui semblait s’éroder un peu, avec pleins d'inconnus et des pouvoirs accrus si état de guerre.

Putain, on est gâté, VP, d'un coté, Erdogan de l'autre, Bachar et la poudrière du Liban entre les deux un quatrième au compteur et  tous à proximité avec des voisins très très inquiets  !
Le Proche Orient va t'il s'embraser ?
 

 

Modifié le 10 octobre 2023 par MIC_A

[CortoMaltese]

Ma principale crainte était que ça pète aussi au sud Liban, c'est en train de potentiellement se confirmer 

Je reste convaincu que le Hezbollah n'était pas vraiment au courant de l'attaque, du moins de son ampleur, ce qui explique le flottement initial, mais là il semble qu'ils se soient décidé. S'ils décident de déchaîner l'enfer sur Israël avec leurs dizaines de milliers de roquettes, je vois assez mal comment Tsahal va faire pour les contrer sans accepter d'aller les chercher directement.

 

[loki]

Le Hezbollah n'a pas que des roquettes, il a aussi toute la gamme de missiles iraniens à moyenne et courte portée et avec des charges importantes (charges utiles de centaines de kg) 

Si le conflit s'étend au nord et au Liban, le conflit changera à la fois de nature et de dimension (car c'est hélas possible) 

[Poivre62]

il y a 49 minutes, MIC_A a dit :

Cette attaque va hélas lui redonner une légitimité qui semblait s’éroder un peu, avec pleins d'inconnus et des pouvoirs accrus si état de guerre.

 

 

Ne va t-il pas au contraire payer ce qui semble une faillite des services de renseignements (ou pire pour lui de la façon dont le gvt a pu interpréter ce que les renseignements lui disaient) et de ses choix concernant la sécurité du pays?
Golda Meir a été contrainte de démissionner après la guerre du Kippour dont les débuts avaient été considérés comme un fiasco pour Israel. Et malgré ce qui fut en définitive une victoire.

Modifié le 9 octobre 2023 par Poivre62

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, Poivre62 a dit :

Ne va t-il pas au contraire payer ce qui semble une faillite des services de renseignements (ou pire pour lui de la façon dont le gvt a pu interpréter ce que les renseignements lui disaient) et de ses choix concernant la sécurité du pays?
Golda Meir a été contrainte de démissionner après la guerre du Kippour dont les débuts avaient été considérés comme un fiasco pour Israel. Et malgré ce qui fut en définitive une victoire.

 

je m'inquièterais pas trop pour l'avenir de bibi, c'est une "bête politique" jusqu'aux bouts des ongles.

[Akilius G.]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Je reste convaincu que le Hezbollah n'était pas vraiment au courant de l'attaque, du moins de son ampleur, ce qui explique le flottement initial, mais là il semble qu'ils se soient décidé. S'ils décident de déchaîner l'enfer sur Israël avec leurs dizaines de milliers de roquettes, je vois assez mal comment Tsahal va faire pour les contrer sans accepter d'aller les chercher directement.

Je pense que le Hezbollah était au courant mais qu'il préfèrerait éviter la confrontation avec israel si la réplique de celle-ci à l'agression du Hamas restait "proportionnée". Comme israel à l'air de vouloir régler son compte au Hamas, le Hezbollah se prépare. Ses membres doivent aussi en avoir marre de se prendre des bombardements d'Israel au liban et en Syrie.

Israel doit se préparer à un double front, même si le front nord ne s'embrase pas.

 

[nemo]

il y a 30 minutes, Akilius G. a dit :

Je pense que le Hezbollah était au courant mais qu'il préfèrerait éviter la confrontation avec israel si la réplique de celle-ci à l'agression du Hamas restait "proportionnée". Comme israel à l'air de vouloir régler son compte au Hamas, le Hezbollah se prépare. Ses membres doivent aussi en avoir marre de se prendre des bombardements d'Israel au liban et en Syrie.

Israel doit se préparer à un double front, même si le front nord ne s'embrase pas.

 

Faire planner la menace est une façon d'aider les palestiniens. Espérons que ça n'aille pas plus loin. Mais il me semble que le soutient au Hexb est au plus bas au Liban hors de son près carré.  Ont-ils la force politique de se lancer dans une telle aventure? Je pense que les israéliens sont pas plus pret pour une invasion du Liban, au vu de se qu'il s'est passé lors de la derniére guerre au Liban...

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, loki a dit :

Le Hezbollah n'a pas que des roquettes, il a aussi toute la gamme de missiles iraniens à moyenne et courte portée et avec des charges importantes (charges utiles de centaines de kg) 

Si le conflit s'étend au nord et au Liban, le conflit changera à la fois de nature et de dimension (car c'est hélas possible) 

Pas mieux. Si les US ont envoyé illico leur PA CVN-78 sur zone ce n'est pas pour des prunes. En cas de besoin pour protéger / évacuer les citoyens américains sur place, mais pas que. Histoire de calmer tout le monde. Le risque existe. 

[Akilius G.]

il y a 13 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pas mieux. Si les US ont envoyé illico leur PA CVN-78 sur zone ce n'est pas pour des prunes. En cas de besoin pour protéger / évacuer les citoyens américains sur place, mais pas que. Histoire de calmer tout le monde. Le risque existe. 

J'y vois potentiellement un risque autant qu'un facteur de stabilisation. Aider directement Israel contre le Hezbollah, pourquoi pas. Mais si Israel se sent tout puissant et dérape très sérieusement à Gaza, et on a quand même des types bien suspects d'aller en ce sens au gouvernement en place, les américains seront co-responsables.  

[Ciders]

il y a 9 minutes, Akilius G. a dit :

J'y vois potentiellement un risque autant qu'un facteur de stabilisation. Aider directement Israel contre le Hezbollah, pourquoi pas. Mais si Israel se sent tout puissant et dérape très sérieusement à Gaza, et on a quand même des types bien suspects d'aller en ce sens au gouvernement en place, les américains seront co-responsables.  

Dans ce cas, les Iraniens aussi sont co-responsables et là, place à la fête à la GBU dans tout le Proche-Orient, YOUHOU !

Plus sérieusement, ils sont là au cas où et accessoirement, POTUS a déclaré qu'ils avaient au moins onze Américains morts et peut-être des otages. C'est aussi un moyen de rappeler au Hamas qu'ils doivent faire attention. Et ça rassurera peut-être un peu les Égyptiens qui doivent se demander pourquoi ils n'ont pas simplement annexé Gaza en 48.

Modifié le 9 octobre 2023 par Ciders

[Klem]

il y a 12 minutes, Akilius G. a dit :

J'y vois potentiellement un risque autant qu'un facteur de stabilisation. Aider directement Israel contre le Hezbollah, pourquoi pas. Mais si Israel se sent tout puissant et dérape très sérieusement à Gaza, et on a quand même des types bien suspects d'aller en ce sens au gouvernement en place, les américains seront co-responsables.  

Dissuasion, le Hezbollah ne peut pas se permettre d’affronter les USA.

a mon avis le groupe aéronaval est la pour tenir le front nord au calme (relatif)