terrorisme Guerre contre le Terrorisme

[Boule75]

Et c'est parti pour les manipulations. Ou alors la médiocrité intellectuelle du "titreur" de la dépêche est totale.

 

49% des Français pour limiter la liberté d'expression nous annonce le Figaro sur la base d'un sondage du JDD : bon courage pour corroborer ça avec le contenu qui suit. Approximations (ou faussetés) juridiques, fautes de logique...

 

En attendant les églises brûlent au Niger.

[French Kiss]

Ca devient gravissime, quand on commence a melanger clairvoyance et manipulation, qu'on mele la religion a tout et a n'importe quoi, ca sent l'obscurantisme qui arrive:

« Le turban, il n’est pas saint, il en dit long… », risque-t-il. « Pour les clairvoyants, on voit un sexe d’homme, sur le turban. Et sur le visage… C’est comme un sexe de femme. Ça circule sur Facebook. » Celle-la, dans le genre grave de grave, elle est collector...

 

Avec tous ces ados qui se voient en grand heros guerrier, qui se construise une persona en se montant le bourrichon sur les reseaux sociaux, ca m'etonne pas qu'il y ait autant de chair a canon prete a partir se battre au MO/PO, l'histoire begaie et j'ai peur que cette fois-ci, elle ne begaie un grand coup, alors pour corriger le tir en en etant a ce stade, je suis pas sur que la campagne du "vivre ensemble" soit suffisante (doux euphemisme).

[g4lly]

Il y a une forme de déni qui est assez terrible d'ailleurs. En gros c'est pas ma faute c'est l'autre... le juif qu'on a pas le droit de critiquer, le provocateur qui nous rend fou, le complot etc. C'est impressionnant un tel niveau de frustration et d'incapacité de distanciation.

Les autres religions ont depuis longtemps réussi a dépasser ca par la politique... mais visiblement les futurs imam n'envisage meme pas de voie politique a leur frustration. Comme s'ils étaient complétement étanche a ce mode de fonctionnement.

Il y avait le même souci avec les "émeutes des banlieues". Une incapacité chronique a développer un contenu politique de revendication compatible avec la politique du pays.

Pourtant même les abrutis de fachos y sont arrivé a lâcher la lutte armée ... les savant musulmans devrait facilement maitriser cet art pourtant. A moins qu'on est pas affaire a des savants :lol:

[Karg se]

Ces pensées pratiques nécessitent l’activation de divers systèmes mentaux. Lorsque les gens prient, cela active le système mental qui traite les intuitions concernant la communication verbale. Lorsqu’ils promettent à Dieu de bien se conduire à l’avenir, leur système d’échange social leur donne l’intuition qu’on obtient un bénéfice (la protection) que si on en paye le prix (la soumission, dans ce cas). Lorsqu’ils supposent que Dieu sait ce que font les gens, cela veut dire que leur psychologie intuitive est activée. Lorsqu’ils considèrent une conduite immorale comme une offense à Dieu, leurs intuitions viennent de leur système moral émotionnel.

Caractère mystique & infantilisation.

 

La deuxième interprétation, tout aussi répandue quoique opposée à la première, c’est que l’extrémisme religieux n’a rien à voir avec la religion.

C'est le premier truc qui m'est venu à l'esprit quand tu a parlé du bouddhisme, non que je puisse m'en réclamer, mais je pense suffisamment m'y connaitre pour juger comme déviante les sectes bouddhistes violentes

 

Il me semble que ni l’une ni l’autre de ces deux interprétations ne permettent d’expliquer ce que ces mouvements ont de particulier.

L'erreur est dans la méthode d'approche. Face à une idéologie mystique il faut étudier en profondeur les fondements inconscients (névroses, conditionnements, mythologies) et pas seulement quelques faits divers. On ne peut comprendre le nazisme sans étudier les écrits et la vie d'Hitler, mais aussi l'histoire du peuple allemand, ses mythes, ses archétypes. C'est ce qu'a fait W. Reich dans Psychologie de masse de fascisme. 

 

C'est exactement la même problématique avec les religions, comprendre leur passé, la mentalité des savants religieux de référence, les histoires qu'ils racontent aux enfants, leurs mythes, lire et analyser le Livre d'un point de vue psychanalytique, la tâche est immense.

 

Merci DAR c'est du lourd.

Il y a une forme de déni qui est assez terrible d'ailleurs. En gros c'est pas ma faute c'est l'autre... le juif qu'on a pas le droit de critiquer, le provocateur qui nous rend fou, le complot etc. C'est impressionnant un tel niveau de frustration et d'incapacité de distanciation.

Les autres religions ont depuis longtemps réussi a dépasser ca par la politique... mais visiblement les futurs imam n'envisage meme pas de voie politique a leur frustration. Comme s'ils étaient complétement étanche a ce mode de fonctionnement.

Il y avait le même souci avec les "émeutes des banlieues". Une incapacité chronique a développer un contenu politique de revendication compatible avec la politique du pays.

Pourtant même les abrutis de fachos y sont arrivé a lâcher la lutte armée ... les savant musulmans devrait facilement maitriser cet art pourtant. A moins qu'on est pas affaire a des savants :lol:

+1

Mais ce blocage prend sa source dans leur culture (notamment les structures familiales communautaires) et leur religion. Ca se mord la queue.

[Invité]

Il y a une forme de déni qui est assez terrible d'ailleurs. En gros c'est pas ma faute c'est l'autre... le juif qu'on a pas le droit de critiquer, le provocateur qui nous rend fou, le complot etc. C'est impressionnant un tel niveau de frustration et d'incapacité de distanciation.

Les autres religions ont depuis longtemps réussi a dépasser ca par la politique... mais visiblement les futurs imam n'envisage meme pas de voie politique a leur frustration. Comme s'ils étaient complétement étanche a ce mode de fonctionnement.

Il y avait le même souci avec les "émeutes des banlieues". Une incapacité chronique a développer un contenu politique de revendication compatible avec la politique du pays.

Pourtant même les abrutis de fachos y sont arrivé a lâcher la lutte armée ... les savant musulmans devrait facilement maitriser cet art pourtant. A moins qu'on est pas affaire a des savants :lol:

 

et lorsqu’une voie politique sera trouvée ...

 

 

Houellebecq sort de mon corps

[DAR]

Merci DAR c'est du lourd.

 

Oui, c'est l'explication la plus pertinente que j'ai lu sur le sujet. Elle explique aussi pourquoi les musulmans (en particulier les "traitres" comme les militaires ou policiers intégrés à la société occidentale moderne, qui constituent des cibles de choix) sont effectivement les premières victimes, en nombre, des fondamentalistes musulmans.

Modifié le 18 janvier 2015 par DAR

[g4lly]

et lorsqu’une voie politique sera trouvée ...

Bah ils feront comme tout le monde s'intéresseront plus a l'argent et au pouvoir qu'a dieu ou je ne sais qui :lol:

[Boule75]

Autre angle d'attaque du problème : l'incapacité de notre culture à présenter un discours et un cadre "culturel" clair et assez simple pour attirer et permettre à de jeunes gens déboussolés de s'y raccrocher ? (je ne sais pas si vous avez vu le parcours infantile des frères Kouachi : ils ont morflé, ce qui ne les excuses pas, mais ils ont sacrément morflé quand même).

 

Avant, s'intégrer, c'était simple ! Catho + conscription + travail, et hop. (je sais : c'est une caricature)

Maintenant : fois multiples ou absence d'icelles, des centaines de chaînes de télé et les tribus sur Internet, propageant n'importe quoi, plus de conscription, et travail pas simple à trouver (doux euphémisme). En lisant le fameux récit sur la jeunesse des Kouachi, cette dame qui s'est un peu occupé d'eux bénévolement, signale qu'elle les a emmené chez Disney. C'est super gentil à elle, mais à mon sens, c'est vain du point de vue de la cohésion nationale.

 

Cet angle d'attaque c'est : comment produire de la cohésion, comment intégrer ou assimiler des gens assez perdu, comment leur donner l'envie de de faire partie d'une société aussi hétérogène et assez dure par les frustration qu'elle génère ?

[Shorr kan]

Oui, c'est l'explication la plus pertinente que j'ai lu sur le sujet. Elle explique aussi pourquoi les musulmans (en particulier les "traitres" comme les militaires ou policiers intégrés à la société occidentale moderne, qui constituent des cibles de choix) sont effectivement les premières victimes, en nombre, des fondamentalistes musulmans.

 

J'ai beaucoup aimé le texte, la piste psychosocial qui encourage à fouiller les mécanismes intimes est une voie très intéressante. Mais je trouve qu'il n'y a pas contradiction entre toutes les analyses, mais qu'elles se complètes surtout. Je pense d'ailleurs que le tout gagnerai à être complété par une vision sociopolitique des communautés/pays touchés : la plupart de celle-ci son déstructuré de part une modernisation très rapide qui leur échappe, environnement très propice à la prise de pouvoir par des groupuscules violents et leur capacité à subjuguer les masses ; ça explique ce qu'il considère comme une stratégie dangereuse mais qui dans ces circonstance sont très rationnelles et efficaces.

[Conan le Barbare]

Franchement, Charlie hebdo étais imprimé a environ 60 milles exemplaire. Après le passage des frère pétard, le journal se retrouve a 7 millions d'exemplaire imprimé dans le monde ,pour moi c'est une sorte  de doigt d'honneur aux terroristes.

 Pour ma part l'arrêt des caricature serais une grosse défaite pour la France ,alors si les musulman ne comprennent pas l'humour tant pi pour eux, et je suis sur que la plus par ne connaissent pas le journal et pense systématiquement a de l'insulte , (tout le monde y passe dans la critique)

 PS.ils feraient  mieux de descendre dans les rue pour affronté les bande de taré comme les boko et autre aqmi.

 Zut zarth me devance ^^

Sauf que ce sont des centaines de chrétiens de par le monde qui payent le prix de ces caricatures... De quel droit mes-tu la vie d'innocents en danger de la sorte ?

[Zarth Arn]

Sauf que ce sont des centaines de chrétiens de par le monde qui payent le prix de ces caricatures... De quel droit mes-tu la vie d'innocents en danger de la sorte ?

le prix de la liberté ?

[jean-françois]

Est-ce qu'il n'y aurait pas à la base un problème de vocabulaire ?

Les dessins de Charlie Hebdo sont plus de caricatures des islamistes de que Mahomet.

Alors, oui, ils utilisent des dessins de Mahomet pour faire passer leur messages, mais c'est plus comme moyen que comme critique ( les commentaires dans le texte ci-dessus montre bien que les personnes ne s'intéresse qu'à la forme du message ( la représentation ) que sur le fond ( ce que ce dessin veut faire passer comme message ).

 

Communiquer dans ce sens ( nous ne critiquons pas votre prophète, mais ceux qui déforme ses paroles ) pourrait être un bon axe pour calmer les choses et couper l'herbe sous les pieds d'une partie des barbus.

Peut-être naïf de ma part, mais c'est plus comme cela que je sens qu'il faudrait agir.

[clem200]

Sauf que ce sont des centaines de chrétiens de par le monde qui payent le prix de ces caricatures... De quel droit mes-tu la vie d'innocents en danger de la sorte ?

Quel rapport avec Charlie Hebdo ? Des Français athées font des caricatures et des églises catholiques sont brûlées 5000 Km plus loin, faut vraiment être con ...

[Conan le Barbare]

le prix de la liberté ?

Quelle liberté ? La liberté des uns s'arrêtes là où commence celle des autres... La liberté (comprendre la vie) des chrétiens dans les pays musulmans est justement mise en danger par celle de Charlie Hebdo...

Luz n'est-il pas juste un égocentrique égoïste qui ne réfléchit même pas aux conséquences de ses actes sur la vie des autres ? La Liberté des gens dont la vie est menacée par les remous créés ces caricatures ne leur donne-t-elle pas le droit justement de "faire taire" CH afin que leurs libertés soit préservée ?

Vous avez 4 heures, moi je m'en retourne travailler à +

Modifié le 18 janvier 2015 par Conan le Barbare

[Shorr kan]

Est-ce qu'il n'y aurait pas à la base un problème de vocabulaire ?

Les dessins de Charlie Hebdo sont plus de caricatures des islamistes de que Mahomet.

Alors, oui, ils utilisent des dessins de Mahomet pour faire passer leur messages, mais c'est plus comme moyen que comme critique ( les commentaires dans le texte ci-dessus montre bien que les personnes ne s'intéresse qu'à la forme du message ( la représentation ) que sur le fond ( ce que ce dessin veut faire passer comme message ).

 

Communiquer dans ce sens ( nous ne critiquons pas votre prophète, mais ceux qui déforme ses paroles ) pourrait être un bon axe pour calmer les choses et couper l'herbe sous les pieds d'une partie des barbus.

Peut-être naïf de ma part, mais c'est plus comme cela que je sens qu'il faudrait agir.

 

 

D'un, le bas du front intégriste ne perçoit pas ce genre de subtilité entre fin et moyen, et sera offensé quelque soi la façon dont c'est présenté ; parce que quand on a pas envie de comprendre on ne comprend pas, surtout quand en plus d'une vision paranoïaque du monde on a un intérêt politique à faire monter la sauce.

 

De deux, les médias modernes tant en eux même que par ceux qui les animes sont des filtres qui ne garde que ce qui a de plus clivant, et seul les aspects les plus simples sont transmis et perçus. Ils serait par exemple bon d'expliquer ce que tu dis, ou encore à quel point Charlie était, au contraire de ce qu'ils pensent, antiraciste et engagé dans cette cause. Mais c'est impossible à faire passer tel quel.

 

Une citation d'A.Tocqueville qui décrit phénomène: "Une idée fausse mais claire et précise aura toujours plus de puissance dans le monde qu'une idée vraie mais complexe".

 

Malheureusement c'est un peu naïf. Oui. Mais très louable et bienveillant quand même ;). Et essayer ne coute rien.

Modifié le 18 janvier 2015 par Shorr kan

[g4lly]

Quel rapport avec Charlie Hebdo ? Des Français athées font des caricatures et des églises catholiques sont brûlées 5000 Km plus loin, faut vraiment être con ...

Sauf si les bruleurs d'église sont des nazi vert qui chercher l'épuration religieuse, et qu'ils prennent n'importe quelle prétexte pour le faire.

Non ce n'est pas con, c'est même assez malin, de tout se permettre parce qu'on est soit disant victime.

C'est d'ailleurs un mode de fonctionnement assez courant dans le monde moderne.

Même les nazi suprémaciste américain ont pris cette posture au USA. Il ne se posent plus comme les méchant suprémaciste blanc prés a épurer l’Amérique toute entière... mais comme une espèce en voie de disparition.

[jean-françois]

Là, on arrive au fond du problème : le manque d'explication et de clarification.

La caricature nécessite, pour être bien comprise, un certain niveau culturel et d'esprit critique.

 

Quand vous vous trouvez face à des personnes "naives" et/ou faibles culturellement, le message n'est pas compris et donc toutes les manipulations peuvent facilement être montées.

Il faut clarifier le message, et ça, c'est le travail de Charlie Hedbo en premier lieu.

Il faut aller face aux personnes ( par exemple en engageant une discussion publique retransmise soit à la télé ou par internet ) pour lever les doutes et montrer ce que veulent dire ces dessins.

Si les personnes de Charlie Hebdo s'enferment dans une certaine tour d'ivoire ( et j'ai un peu l'impression que certains membres faisaient et font ), la crise va continuer.

 

Modifié le 18 janvier 2015 par jean-françois

[g4lly]

Quand on est dans la manipulation politicienne tu auras beau clarifier tu ne feras qu'empirer les choses...

L'objectif ici pour les musulmans "les plus revendiquant" c'est de s'affirmer comme une force politique a la recherche d'un statut autre que "les crève la faim incapable de quoique ce soit".

C'est d'ailleurs la seule cartouche de l'islamisme ... l'alternative la ou tous les autres modèles imposé par "les autres" ont échoués. Une sorte d'autre globalisation...

[DAR]

Les caricatures peuvent aussi servir de prétexte, au sens de cause immédiate, à des contentieux plus profonds ou anciens. On peut se demander par ex pourquoi les manifs ont pris une bien plus grande ampleur au Niger qu'ailleurs :

 

Des cris tels que «A bas la France», «A bas les tricolores français» ou encore «A bas Charlie Hebdo» ont été scandés par les protestataires, dont certains hurlaient également «allah akbar»(Dieu est le plus grand).

Je ne connais pas vraiment la situation et l'opinion publique au Niger, mais apparemment, il y existe un sentiment anti-français sous-jacent là bas qui doit avoir d'autres origines que ces caricatures.

[jean-françois]

C'est sûr, mais ne rien faire valide cette manipulation.

Une discussion publique avec des imans français aiderait déjà les choses.

 

il ne faut pas laisser le champs libres aux extrémistes et surtout leur laisser raconter des conneries.

Il faut les piéger dans leur rhétorique et donc communiquer intelligemment.

Se contenter de critiquer les gens parce qu'ils croient à des théories de manipulation ne fait pas avancer le débat et les gens.

Il faut donner aux gens les clés pour comprendre le message de ces dessins et voir les manipulations dans lesquelles les extrémistes veulent les emmener.

 

Bref, ça demande de l'intelligence et pas du journalisme bas de gamme ( ça, ce n'est pas facile et il en faut la volonté )

[zx]

Le cerveau des attentats déjoués en Belgique toujours en fuite

 

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/01/18/97001-20150118FILWWW00084-le-cerveau-des-attentats-dejoues-en-belgique-toujours-en-fuite.php

Modifié le 18 janvier 2015 par zx

[Boule75]

Il faut clarifier le message, et ça, c'est le travail de Charlie Hedbo en premier lieu.

Il faut aller face aux personnes ( par exemple en engageant une discussion publique retransmise soit à la télé ou par internet ) pour lever les doutes et montrer ce que veulent dire ces dessins.

Si les personnes de Charlie Hebdo s'enferment dans une certaine tour d'ivoire ( et j'ai un peu l'impression que certains membres faisaient et font ), la crise va continuer.

 

Je suis accord sur ces différents points. Mais je crois que ça va au-delà de Charlie-Hebdo, pour deux raisons :

• CH n'est pas exactement didactique, et ne sera pas lu. Leur fond de commerce est dans la provoc, drolatique si possible, et généralement contre tous les pouvoirs constitués, qu'il s'agisse de gouvernements, de religions, d'entreprises, de corps de métiers (policiers, militaires...) ou même d'associations. Et ils n'hésitent pas à heurter certains : ça fait rire ceux qui sont ne sont pas visés, moins ceux qui le prennent dans le nez, qu'ils soient stupides ou pas. Ça les met en position de se défendre ou d'expliquer vis à vis d'un certain public, mais ils seront inaudibles pour les nigériens, comme ils sont certainement inaudibles pour certains musulmans français.
• Tous ceux qui ont défilé dimanche dernier ne sont pas fans de CH, loin s'en faut. Ca allait nettement au-delà, il s'agissait de défendre la liberté de la presse et d'expression, parce que nous savons que ces valeurs sont capitales pour vivre en paix dans une société hétérogène où la liberté de conscience et de culte est garantie.

On aura toutes les peines du monde à faire valoir ça aux quelques milliers de fanatiques qui ont provoqué les émeutes de Niamey, mais c'est aux autres qu'il faut parler, au tissu social non-contaminé. Et c'est aux politiques, voire aux évêques et aux rabbins, peut être à des représentants du laïcisme comme des francs-maçons (qui d'autre ?) de porter cette parole. Qui écouteront-ils ? C'est un peu la question...

[Akhilleus]

Le salafisme terroriste il faut le buter dans les chiottes. Mais tandis qu'on le fait, ajouter de la provocation à la répression, provocation qui choque notre population musulmane modérée et qui risque de créer de nouveaux djihadistes alors que l'on cherche à en éliminer d'autres par ailleurs c'est ballot c'est tout... ;) Tout ça pour brandir une liberté d'expression qui n'est pas en cause sauf dans ses excès ultimes genre Charlie Hebdo, un journal de caniveau qui ne fait honneur à personne. 

 

Ps: Au lieu de publier des caricatures de Mahomet qui provoquent les esprits inutilement, arrêtons de plier devant l'islamisme rampant que nous avons laissé prospérer en n'appliquant pas la loi avec fermeté et sans exceptions, ce qui n'est pas choquant pour les musulmans modérés et ne provoque que les radicaux : burkas portées en ville (vu à Strasbourg cet été), affaire du foulard où l'on tolère des enseignantes ou étudiantes le portant en Fac, piscines séparées hommes/femmes acceptées par certains élus, hôpitaux où l'on accepte des pratiques non conformes à nos traditions, cantines halal,  etc.

Tu ne trouves pas que ce que tu demandes n'est pas cohérent

Faire de l'appaisement en interdisant des dessins (qui pour le dernier est tout sauf grossier et provocateur cad tout sauf de la caricature outrancière)

Tout en proposant de serrer la vis à fond

Bon courage, quand on voit la réaction par rapport aux dessins, imagine la réaction par rapport à l'interdiction du voile (non que je sois contre d'ailleurs)

Comme disait G4lly, les plus extremistes (et leurs idées ont un entrisme certain dans la communauté musulmane meme "modérée") n'attendent qu'une excuse pour bruler des ambassades, eglises etc

 

On est au même niveau de symbolisme.

[Akhilleus]

<bon accessoirement on est très largement HS sur les 3 dernères pages que je viens de re-parcourir, inutile de relancer le débat sur la liberté d'expression, si j'ai fermé l'autre sujet c'est pas pour rien>

[Akhilleus]

Info sur le risque potentiel d'armes ressemblant à des jouets mais dissimulant des armes réelles