Avions commerciaux supersoniques

[g4lly]

17 minutes ago, alpacks said:

On a 2 approches fondamentalement différente selon qu'on soit d'un coté ou de l'autre de l'Atlantique ...

Moi ce que j'aimerais savoir dans ce bordel, c'est qui a tord , qui a raison a ce sujet ?

Le seuil d'acceptabilité dépend des populations concerné, il pourrait donc très bien être différent spatialement.

[clem200]

Le concorde volait en supersonique au dessus de l'Europe ? 

[Shorr kan]

Qu'est ce qui est acceptable et qu'est ce qui n'est pas acceptable en matière de "Bang" supersonique ?

C'est simple:

- si le leader du marché est américain, ça passe.

- si ça n'a pas le label Made In America, ça passe pas.

Une idée de lobbying pour débloquer la législation américaine : proposer à titre gracieux le 1er exemplaire de bizjet supersonique, avec une livré bien flachy, à Donald Trump. Il faut en profiter. Avis aux avionneurs .

[alpacks]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Le concorde volait en supersonique au dessus de l'Europe ? 

 

   Il me semble pas, que sur route trans-océaniques ou bien lors des parcours baptème de l'air ou la pointe était toujours faite sur l'océan

 Après il y a le fait que le Concorde il me semble n'a jamais vraiment eu de liaison intérieure le nécéssitant (traverser l'europe a mach 2) vu que la plupart des départs & destinations se faisaient a partir de Paris ou Londres

   Ceci dit il me semble qu'il y a eu des liaisons avec Tokyo a voir comment ils ont managé ça car a l'époque la route du nord russe était fermée car URSS donc obligé de contourner par le bas mais la méditerrannée est vite atteinte pour le mach 2 ...

   il faudrait consulter un forum d'aéro civile ils doivent savoir du bout des doigts toutes les liaisons qui ont existé et ou le Concorde se permettait de bombarder ou non

[Marcus]

Concorde ne volait en supersonique en Europe qu’au dessus de la mer. Il y avait un bang qui arrivait chez des particuliers qui habitait prés de la mer mais ce bang restait faible.  A l’époque, c’était un choix volontaire d’Air France. Je ne pense pas que c’était imposé par une loi Française.

Mais maintenant, il y a des  lourdes règles de bruits au niveau des aéroports et sur les parcours des avions.  Aujourd’hui, le  Concorde n’aurait pas plus le droit de faire un  vol supersonique au dessus  de la France qu’au niveau des USA.

Des études ont été faites sur la sensibilité des gens au bang supersonique.  Elles montrent que s’il est possible d’étaler dans le temps la montée en pression, les gens sont moins sensibles au bang alors que l’on conserve la même énergie.

C’est pour cela que la NASA a testé ce concept cité par G4lly :

Cela fonctionne mais c’est très lourd, compliqué, couteux,

Et il en faut 2 pour être complet : une avant et une arrière. Car il y a une baisse de pression tout aussi brutale à ce niveau.

Scientifiquement, on peut  réaliser des avions supersonique silencieux.

D’un point de vue d’ingénieur,  C’est très compliqué.  Et pour un avion lourd comme Concorde et ses 100 places,  il faudrait une montée très progressive particulièrement difficile à obtenir. Ce n’est pas une coïncidence si la plupart des concepts  présentés sont des petits avions taxi de 10 places.
 
D’un point de vue juridique, en Europe, après une étude très détaillée du bruit, ce genre d’avion pourra voler.

D’un point de vue juridique, aux USA, ce sera plus compliqué. Si un constructeur Américain cherche à développer un avion  supersonique silencieux, alors le gouvernement Américain mettra en place une loi l’autorisant à voler aux USA s’il est vraiment silencieux. Si c’est Dassault qui propose ce genre de concept tout seul, cela sera plus compliqué voire impossible.

Pour terminer, un concept un peu hybride. Aerion est une start-up Américaine mais ils se sont alliés à Airbus Défense (Celui du Typhoon, pas celui de l’A320). Elle propose M 1.5 au dessus de la mer. Et il y a un mode silencieux à M 1.2.

[alpacks]

    Le terrain a l'air tellement miné

 Des fois on dirait qu'il y a tout un mélange confus entre la nuisance (qui était réelle et assez lourde) du très haut niveau de décibels des moteurs Olympus du Concorde, le rendant assez épouvantable en zones aéroportuaires (décollage ou boucles d'attente) et pas besoin de détailler que pour cela il ne vol pas a une vitesse supersonique, il vol aux même vitesses que tous dans la boite a chaussure parisienne, et la nuisance supposée de ses bangs soniques

  Sans parler des grandes quantités de polluants émis (le concorde avait tendance a fumer noir et en grande quantité au décollage

   Et sa dernière nuisance, il est vrai de ne pas être américain ...

  Mais de la a bloquer tout marché supersonique pour + de 20 ans, on a un peu l'impression de parler de la bête ...

   J'imagine certains constructeurs de Jet aimeraient bien éviter de voir apparaitre des concurrents de ce genre sur le marché, les forçant a devoir riposter dans un domaine ou ils n'ont pas investit (ça pourrait couter cher a certains, je pense a Dassault)

[capmat]

Il y a 6 heures, alpacks a dit :

     Mais de la a bloquer tout marché supersonique pour + de 20 ans, on a un peu l'impression de parler de la bête ...

   J'imagine certains constructeurs de Jet aimeraient bien éviter de voir apparaitre des concurrents de ce genre sur le marché, les forçant a devoir riposter dans un domaine ou ils n'ont pas investit (ça pourrait couter cher a certains, je pense a Dassault)

Dassault a un projet de jet supersonique civil très abouti. Mais il y a un "point dur" qu'aucun constructeur ne parvient a surmonter à ce jour : c'est le prix de revient d'un moteur adapté projeté sur l'étroitesse du marché.

[true_cricket]

Il y a 8 heures, alpacks a dit :

Sans parler des grandes quantités de polluants émis (le concorde avait tendance a fumer noir et en grande quantité au décollage

Les moteurs du Concorde fumaient noir au décollage, certes. Mais comme tous les moteurs de l’époque de sa construction.

[ARPA]

Un des problèmes de l'avion supersonique reste son autonomie et sa charge utile.

Si on veut un avion "rentable" avec un coût à l'heure de vol pas excessif par rapport aux autres, il va falloir optimiser ses performances au maximum. Je ne suis pas sur qu'on puisse se permettre de transporter des sièges vides ni même d'avoir des réservoirs "vides". Chaque espace gaspillé risque de représenter un coût assez élevé. Je doute qu'un supersonique affiche comme le Falcon 7X son autonomie avec seulement la moitié de ses sièges occupés.

Sur un Airbus, on peut se permettre une multitude de configurations, il n'y a pas trop de problème de "volume", on peut avoir des sièges plus ou moins rapproché et se permettre de ne pas utiliser tout l'espace consacré au réservoir. Mais sur un supersonique, on risque de modifier toute la structure vu que si on prévoit moins de passager (pour réduire la masse max) on va vouloir remplacer ces sièges par des réservoirs supplémentaires.

Si un constructeur se lance dans le supersonique, on risque d'avoir le même problème qu'avec le Concorde, un avion mono-tâche optimisé presque pour une seule liaison. Éventuellement, à partir d'un même fuselage, le constructeur pourrait proposer plusieurs "variantes" avec des réservoirs plus ou moins grand qui permettent d'avoir un nombre plus ou moins important de passagers. Pour être un peu plus modulable, le supersonique civil risque de faire comme les avions militaires et s'équiper de réservoirs ou soute externe.

Je doute qu'un même supersonique puisse être adapté pour une liaison de 6000 km et ensuite pour une liaison de 10 000 km. Et le marché risque d'être trop restreint pour justifier plusieurs variantes du supersonique civil.

[g4lly]

Le carburant c'est pas un probleme de volume mais de masse. Du volume libre dans un avion il y en a souvent "trop", c'est la masse le facteur limitant au niveau consommation et coût.

En "soute" - sous entendu sous le plancher - on pourrait facilement ajouter du carburant, pourtant souvent on ne le fait pas, sinon on se retrouve a promener du carburant plutôt que des passagers ou du fret de manière monétisable.

Pour la "pollution" la plupart des projets envisage des turbopropulseur aviation civil assez classique, pas de post combustion notamment.

Exemple de vol concorde http://museedelta.free.fr/concorde/paris_ny.htm

[alpacks]

 

 

   Il est vrai qu'il induisait de sales bangs soniques, faut l'admettre ...

[Nenel]

Pourquoi "sales"...  un bang supersonique ressemble à autre chose ?

[Shorr kan]

il y a 41 minutes, Nenel a dit :

Pourquoi "sales"...  un bang supersonique ressemble à autre chose ?

Si on se base sur le dictionnaire alpacks-français (seconde édition) ça doit vouloir dire un bang particulièrement pénible à l'oreille. 

gros avion, gros bang.

L’intéressé confirmera. 

Modifié le 21 novembre 2016 par Shorr kan

[clem200]

Il y a 7 heures, Nenel a dit :

Pourquoi "sales"...  un bang supersonique ressemble à autre chose ?

C'est juste une expression ^^ c'est censé être connu, enfin je crois ...

[alpacks]

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

Si on se base sur le dictionnaire alpacks-français (seconde édition) ça doit vouloir dire un bang particulièrement pénible à l'oreille. 

gros avion, gros bang.

L’intéressé confirmera. 

 

     Je confirme ! : )

[Boule75]

Un autre aspect peut être : dans un jet d'affaire, et notamment ce qu'on a vu des plus récents chez Dassault, on peut bosser, et d'autant mieux si une liaison Internet (+tél, etc...) est fournie, et c'est confortable, raisonnablement silencieux j'imagine.

Un Concorde, c'est magnifique de l'extérieur, mais vraiment exigu à l'intérieur, et ce qu'on voit des proposition courantes d'avions supersoniques ne doit pas être bien meilleur. N'est-ce pas en partie rédhibitoire pour le public visé ?
Et question bruit, quelle est la sensation à l'intérieur ? L'isolation phonique pèse souvent assez lourd, dans les bagnoles au moins.

[g4lly]

3 hours ago, Boule75 said:

Et question bruit, quelle est la sensation à l'intérieur ? L'isolation phonique pèse souvent assez lourd, dans les bagnoles au moins.

Quel bruit? celui qui n'arrive pas a rattraper l'avion?

Après évidement il vaut mieux s'installer a l'avant ...

[clem200]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Un Concorde, c'est magnifique de l'extérieur, mais vraiment exigu à l'intérieur, et ce qu'on voit des proposition courantes d'avions supersoniques ne doit pas être bien meilleur. N'est-ce pas en partie rédhibitoire pour le public visé ?

Le volume de la cabine est effectivement un facteur important pour ce marché. A voir ce que seront capable de proposer les constructeurs et, en cas de faible volume, si la vitesse compense le problème (à quoi bon bosser en col quand celui ci est 3x plus court). 

[zx]

Spike Aerospace veut (aussi) construire un avion supersonique

D'ici la fin du mois, Spike Aerospace va débuter les essais en vol de son avion SX-12, un démonstrateur devant permettre de valider l'aérodynamisme de son futur jet supersonique S-521. La société américaine espère faire voler son jet supersonique en 2021 afin de débuter la commercialisation dès 2023.

https://www.usinenouvelle.com/article/spike-aerospace-veut-aussi-construire-un-avion-supersonique.N593033

[zx]

va falloir que airbus se remette a une nouvelle version du concorde  en version sub orbital

L'avion hypersonique de Boeing pourra rallier New York à Londres en 2 heures

https://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/l-avion-hypersonique-de-boeing-pourra-rallier-new-york-a-londres-en-2-heures-1480007.html#xtor=AL-68

Modifié le 29 juin 2018 par zx

[Conan le Barbare]

Un dessin numérique...

[jean-françois]

Surtout, un dessin pas cohérent avec le texte. Ainsi il est dit que l'appareil n'aura pas de hublot alors qu'il y en a sur le dessin.

[zx]

Blue origine met de grand hublot sur ses capsules pour monter à 100km en sub orbital. je vois pas ce qui pourrai maintenant gêner.

 

[g4lly]

1 hour ago, zx said:

Blue origine met de grand hublot sur ses capsules pour monter à 100km en sub orbital. je vois pas ce qui pourrai maintenant gêner.

Ca pose des problemes de masse et de fatigue.

En créant une discontinuité dans la coque ... tu crées du stress dans le matériaux aux points de discontinuité. Dans l'aviation civile les hublots sont un souci majeur, c'est cher, c'est compliqué et ca demande un suivi tres exigeant ... pas de hublot ca rend tout beaucoup plus simple.

Avec les solutions infographiques dont on dispose, on peut très bien simuler de gigantesque ouverture via des écran en cabine ... réglant le probleme des claustrophobique.

[collectionneur]

Côté réacteur civil supersonique, a part le projet pour Aeron, un petit jet privé, a t'on des ébauches d'études pour un avion de ligne ?

https://m.zonebourse.com/GENERAL-ELECTRIC-COMPANY-4823/actualite/GE-s-AffinityTM-Le-premier-reacteur-supersonique-civil-en-55-ans-ouvre-une-nouvelle-ere-de-vol-sup-27432461/