Drones de surface (USV) pour la Royale

[hadriel]

On a un sujet drones de surface/sous marins dans la partie Marine divers mais c'est très générique, et comme Naval Group commence à bosser sérieusement sur les drones de surface autonomes moyens et gros j'ouvre ce sujet pour discuter de ce que ça pourrait apporter à la Marine Nationale.

Pour rappel la nomenclature US pour les L(Large) USV c'est 60-100m pour 1000 à 2000 tonnes de déplacement, et le M (medium) c'est 15-60m et jusqu'à 500 tonnes (mais ça a l'air d'être moins leur priorité)

https://defensescoop.com/2023/11/06/navy-issues-new-rfi-for-large-unmanned-surface-vessel/

Pour eux c'est plutôt pour se battre dans le Pacifique, pour la Royale les scénarios sont différent donc c'est pas forcément sur les mêmes format que l'intérêt va se porter.

En ce moment Naval Group expérimente un S/MUSV qui est le catamaran Sterenn Du (40t pleine charge, 10t de charge utile d'après ce que j'ai lu), et a montré des concepts plus gros:

 

Du coup qu'est ce vous pensez que seront les missions, caractéristiques et coûts des USV autonomes qui pourraient bientôt accompagner la flotte?

[hadriel]

Bon les US en tout cas sont intéressés par des mini USV suicide comme ceux des ukrainiens:

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/us-navy-sets-sights-on-fielding-autonomous-swarming-drones/

Ca pourrait aussi être très intéressant pour la Marine. Si en plus on peut les larguer d'un A400M ça permet de menacer partout même en haute mer.

[hadriel]

Sinon dans la liste des bricolages à petits budgets mais gros effets y'a les mines larguées par A400M. On pourrait faire ça avec des mines normales ou des mines planantes comme les Quickstrike ER des US (une mk82 de 1t avec des ailes et une des capteurs de mine).

L'inconvénient de la mine normale c'est qu'il faut s'approcher et donc on risque de tomber sur les chasseurs et la DCA ennemie. La mine planante donne un peu de standoff mais pas vraiment assez contre la chasse ennemie (surtout en A400), et a le soucis d'être visible au radar quand elle plane donc l'ennemi sait quand et à peu près ou on a miné.

D'ou l'idée: l'USV mineur. On prend des petits USV comme ceux des ukrainiens, et on leur met une Mk82 dedans avec les capteurs qui vont bien. On les largue d'A400 à quelques centaines de km, et ensuite ils vont rejoindre leur point de minage tout seul. Y'a même pas forcément besoin de leur mettre une liaison de donnée, mais on peut en mettre une petite très bas débit juste pour qu'ils confirment qu'ils sont en vie et qu'ils ont miné.

Vu les performances des ukrainiens on doit pouvoir construire des engins suffisamment furtifs pour que les radars côtiers ne les détectent pas. La charge peut être mise sous la flottaison, ça aidera la stabilité et réduira grandement la signature.

 

Les US veulent faire du placement de mine avec leur XLUUV mais en fait la solution par USV c'est beaucoup plus réactif et ça reste furtif.

Modifié le 4 février par hadriel

[hadriel]

Si on arrive à faire rentrer un USV dans 5.40m x 2m, on peut en caser deux en largeur par A400 et 4 en longueur (en utilisant la rampe).

Le Magura V5 des ukrainiens fait à peu près ces dimensions (5m*1.5m) mais a une charge utile petite pour les mines (320kg):

https://www.navalnews.com/event-news/dsei-2023/2023/09/ukraines-magura-v5-usv-on-the-stage-at-dsei-2023/

Ca fait 8 par A400 pour un poids assez faible (moins de 10t pour les Magura, 16 si on en prend des plus gros à 2t/USV) on doit pouvoir taquiner les 4000nm franchissables en A400.

 

 

On peut jouer au con avec en s'en servant (avec ou sans charge explo) comme "chalutier soviétique" pour filer des navire ennemis pour pas cher et de façon très réactive.

[clem200]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Si on arrive à faire rentrer un USV dans 5.40m x 2m, on peut en caser deux en largeur par A400 et 4 en longueur (en utilisant la rampe).

Il y a aussi une hauteur dans la soute

[hadriel]

Ca complique un peu le truc mais effectivement si on arrive à en caser 2 en hauteur ça fait une plus grosse salve. Par contre ça commence à peser lourd si on prend des USV de 2t (dont 1 de charge utile)

[g4lly]

il y a 13 minutes, hadriel a dit :

Ca complique un peu le truc mais effectivement si on arrive à en caser 2 en hauteur ça fait une plus grosse salve. Par contre ça commence à peser lourd si on prend des USV de 2t (dont 1 de charge utile)

Le plus simple pour un apéro largage ce sont des UUV/USV torpédo liké ... Avec au besoin un fin aileron aérien permettant de porter les senseur surface et une petite manche a air.

L'avantage semi-submersible ou submersible c'est qu'on est assez à poil côté autodéfense.

Les laser marcheront pas ...

Les missile marcheront pas ... On aura pas de verrouillage.

Les autocanon marcheront mal. Même avec des flèches cavitantes efficaces la visée sera compliqué.

Les leurre/brouilleur de torpille pourrait être sans intérêt si le guidage terminal est optronique par exemple.

[clem200]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les missile marcheront pas ... On aura pas de verrouillage.

Si c'est une propulsion par moteur thermique ça émet pas suffisamment de chaleur ? 

Citation

Le plus simple pour un apéro largage

Je l'avais loupé celle là @g4lly 

 

Modifié le 4 février par clem200

[g4lly]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Si c'est une propulsion par moteur thermique ça émet pas suffisamment de chaleur ? 

Ca émet sous l'eau... Et l'eau va faire écran.

En gros c'est une torpille avec un petit aérien en forme de fin aileron qui assure un petit schnorkel et quelques senseur, veille EM, radio, GNSS, et optronique simple.

De jour c'est tardivement visible a la surface via le sillage fin selon la vitesse.

la propulsion se détecte au sonar mais ça fournit pas forcément de solution de tir suffisante pour un canon.

De nuit ça doit être une purge a détecter optiquement ou radar. Donc autant à engager.

Il suffit de voir le très faible équipements en moyenne hard kill contre torpille...

[hadriel]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le plus simple pour un apéro largage ce sont des UUV/USV torpédo liké ... Avec au besoin un fin aileron aérien permettant de porter les senseur surface et une petite manche a air.

Pour avoir une bonne liaison de données il faut une antenne plate, et pour avoir une bonne vitesse il faut une grosse prise d'air.

Effectivement pour les mines la vitesse et le haut débit on s'en fout un peu (quoique larguer d'A400 un peu avant minuit à 100 nautiques et arriver sur position à 5 h du mat ça veut dire 20 noeuds en croisière) donc un semi-submersible pourquoi pas.

[g4lly]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Pour avoir une bonne liaison de données il faut une antenne plate, et pour avoir une bonne vitesse il faut une grosse prise d'air.

Effectivement pour les mines la vitesse et le haut débit on s'en fout un peu (quoique larguer d'A400 un peu avant minuit à 100 nautiques et arriver sur position à 5 h du mat ça veut dire 20 noeuds en croisière) donc un semi-submersible pourquoi pas.

Tu peux mettre un antenne plate sur le haut de l'aérien si tu veux ... c'est pas tres discret mais ca ne pertube pas la performance.

Pour la vitesse un transit à 20 nœuds c'est un bon compromise et sur un engin de forme torpille c'est vraiment pas compliqué se genre de perf. On le fait même facilement avec un petit monocoque perce vague à quille genre celui d'ixBlue.

Pour l'attaque on doit pouvoir sortir 30 ou 40 nœuds sans gros souci, même si c'est moins discret ... mais vu le peu d'effecteur efficace contre ... la discrétion à ce moment la est pas vraiment le souci.

Soit le défenseur à un sonar actif haute fréquence et le son est le dernier des soucis ... soit il n'en a pas et on s'en contrefout. Pour le reste des signatures presque rien ne change sauf le sillage.

---

Et si on a une connaissance plus fine de la route de la cible, on peut effectivement placer les "torpilles" en embuscade comme des mines motorisées.

[hadriel]

Exail lance une version XXL de son drone Drix, le Drix 16 Océanique:

https://www.meretmarine.com/fr/science-et-environnement/exail-lance-une-version-transoceanique-de-son-drone-de-surface-drix

https://www.ixblue.com/exail-introduces-new-transoceanic-uncrewed-surface-vessel-with-multi-robot-deployment-capabilities/

16 mètres et 10 tonnes contre 8m et 1.4 tonnes pour la version de base. 2300l de diesel qui donnent 2500 milles d'autonomie sur 30 jours (donc une vitesse en croisière de 3.5 noeuds, la pointe est à 16), une baie à l'arrière pour déployer des traines, une gondole de 5m de long sous la quille pour des capteurs. Se démonte pour être transporté en 2 conteneurs. Mise à l'au cette année, IOC 2025.

Ca m'a l'air d'être le bon format pour faire de l'océanographie dans le programme CHOF, ou pour déployer des capteurs ASM passif, ou même ESM soit en mat soit avec un drone filaire.

Ils ont aussi une version océanique 25 mais c'est "custom-made":

https://www.ixblue.com/maritime/maritime-autonomy/uncrewed-surface-vehicles/

Modifié le 13 mars par hadriel

[Bechar06]

Exemple à suivre ou au moins à méditer ....

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/05/ukraine-has-worlds-first-navy-drone-armed-with-anti-aircraft-missiles/

Ukraine Has World’s First Navy Drone / uncrewed surface vessels USV / Armed With Anti-Aircraft Missiles : It is armed with two R-73 air-air missiles

[hadriel]

Premiere mise à l'eau du Drix O 16:

https://www.linkedin.com/posts/exail-maritime-industry_drix-drix-autonomous-ugcPost-7201994058557259777-VBCQ?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

[hadriel]

Les néerlandais avancent sur leur projet de drone de surface ASM:

https://www.navalnews.com/event-news/cne-2024/2024/07/the-netherlands-looks-to-develop-an-asw-usv-to-complement-frigates/

Ce sera un engin de 10t et 12m, capable de tenir 4j à la mer et d'emporter soit un sonar trempé d'hélico, soit une petite traine active comme le TRAPS-USV (qui rentre sur 12 mini). Il rentrera dans l'emplacement drome de leurs frégates.

Cette gamme 12m correspond au Seagull d'Elbit, mais également à l'inspector 125 d'ECA qui est le drone de surface du SLAMF ou à l'ARCIMS d'Atlas electronics.

 

Pas de bol ça ne rentre pas dans nos frégates (qui prennent au max des ECUME NG de 9.5m). Par contre ça pourrait rentrer en largeur dans le modules supplémentaire des FDI (9m de long, ~17m de large). On pourrait mettre deux inspector 125 cote à cote, et peut être en superposer deux sur la hauteur. Un groupe de 4 USV pourrant opérer en multistatique avec la frégate ça pourrait être très intéressant.  On pourrait leur rajouter un système ESM et éventuellement un PASEO pour faire de la détection et localisation d'émetteurs et de l'identification de façon complètement passive. Et éventuellement leur coller une paire de MU90 pour engager.

[HK]

2 hours ago, hadriel said:

Pas de bol ça ne rentre pas dans nos frégates (qui prennent au max des ECUME NG de 9.5m). Par contre ça pourrait rentrer en largeur dans le modules supplémentaire des FDI (9m de long, ~17m de large). On pourrait mettre deux inspector 125 cote à cote, et peut être en superposer deux sur la hauteur. Un groupe de 4 USV pourrant opérer en multistatique avec la frégate ça pourrait être très intéressant.

Les baies des FREMM et FDI font environ 11m il me semble. Alors un RHIB de 10m, voir un peu plus serait possible… on pourrait alors prendre qqch comme l’Arcims (11.2m) en rabotant un peu.

Le vrai problème c’est l’utilité du concept. 4j d’autonomie à 10nds de moyenne (50% du temps en sprint 20nds, 50% à dériver en mode écoute)… tu peux patrouiller un « box » ou un détroit mais c’est trop lent pour suivre des navires qui marchent à 15-20nds. Surtout qu’il faut pouvoir mettre un peu de distance entre l’USV et les navires qu’il protège, donc faut prévoir qqs heures de marche à 25-30nds dans les 2 sens, ce qui consomme du pétrole et n’est pas toujours possible en fonction de l’état de mer…

Bref ça peut avoir un intérêt dans le cadre de missions ASM défensives, mais ce n’est pas adapté pour l’escorte de navires en pleine mer.

Perso autant utiliser des drones aériens comme le VSR700 larguant des barrières de bouées acoustiques et/ou avec une bouée réutilisable sur treuil… c’est plus polyvalent et en plus l’empreinte physique est bien plus faible.

Modifié le 5 juillet par HK

[hadriel]

https://www.opex360.com/2024/09/01/naval-group-et-couach-sallient-pour-proposer-des-drones-de-surface-pour-le-combat-naval-collaboratif/

 

[Titus K]

 

[Titus K]

Justement à l'arrière de la passerelle des FDI il y a un poste avec plusieurs consoles qui ressemble justement au "Steeris Command" qu'on voit dans la video juste au dessus, est-ce que c'est ca ou c'est autre chose ?

[HK]

1 hour ago, Titus K said:

Justement à l'arrière de la passerelle des FDI il y a un poste avec plusieurs consoles qui ressemble justement au "Steeris Command" qu'on voit dans la video juste au dessus, est-ce que c'est ca ou c'est autre chose ?

Sur la FDI c’est un PC de lutte contre menaces asymétriques (PCLCMA), un nouveau concept qui remplace l’ancienne passerelle de défense à vue avec des écrans. Ça pourrait peut être aussi servir à contrôler des drones… qui seraient intégrés alors comme une couche supplémentaire de senseurs et d’effecteurs déportés. Pourquoi pas.

https://www.meretmarine.com/fr/defense/a-quoi-va-ressembler-le-pclcma-des-fregates-de-defense-et-d-intervention-fdi

Quote

A quoi va ressembler le PCLCMA des frégates de défense et d’intervention (FDI) ?

Les FDI seront également les premières unités de combat dotées d’un poste de commande dédié à lutte contre les menaces asymétriques (PCLCMA).

Pensé par les ingénieurs de Naval Group avec des marins, y compris d’anciens commandants de la Marine nationale ayant rejoint l’industriel et qui ont été confrontés dans leur carrière à cette problématique, le PCLCMA n’a pas, jusqu’ici, fait l’objet d’une grande communication. Notamment sur le plan visuel. A l’occasion d’Euronaval, Mer et Marine a réussi à obtenir une première image qui donne une bonne idée de la configuration finale de ce local, qui sera situé juste derrière la passerelle.

C’est donc là que sera gérée la défense à courte portée, avec une présentation en temps réel de la situation visuelle tout autour du bâtiment, sur une série de grands écrans qui s’étendront au-dessus des consoles. Ils seront alimentés en images et informations par les moyens de surveillance de la frégate, dont le SVOP (système de veille optronique panoramique) développé par Bertin et qui se présente sous la forme d’une couronne comprenant des caméras à basse intensité de lumière permettant d’offrir la nuit des images d’une qualité proche d’une situation diurne. S’y ajoutera le SIDOP (système d’identification optronique) s’appuyant sur deux systèmes optroniques Paseo XLR de Safran avec caméras TV/IR qui permettent d’identifier précisément des cibles à des dizaines de kilomètres et servir de conduite de tir à l’artillerie légère.

Les opérateurs suivront en temps réel les pistes détectées et bénéficieront d’outils de réalité augmentée pour caractériser les cibles directement sur le mur d’écrans, par exemple leur portée ou des informations d’identification. Et la réalité augmentée offrira bien d’autres avantages, comme par exemple la possibilité de matérialiser des limites au-delà desquelles une réponse sera mise en œuvre, par exemple si une embarcation rapide ou un drone franchit une ligne rouge située à 1000 mètres du bâtiment.

Bien que linéaire, l’image offerte par les écrans plats offrira une vue à 360 degrés. Le concept d’écrans disposés de manière hémisphérique a bien été imaginé mais, bien que plus immersif, marins et ingénieurs ont estimé qu’au-delà du coût nettement plus élevé, cette organisation spatiale pourrait être plus perturbante pour les marins, obligés de se tourner régulièrement alors que l’acuité visuelle est meilleure de face tout en couvrant un champ large.

Sous le mur d’écrans seront installées cinq consoles pour le chef de quart et les opérateurs du PCLCMA. Ils disposeront de la situation tactique globale, pourront travailler plus en détail sur les pistes et, aussi, commander directement les effecteurs et le système d’armement à courte portée. Deux consoles sont notamment dédiées à la mise en œuvre des canons téléopérés Narwhal, affûts de 20 mm situés pour l’un à bâbord avant et pour l’autre à tribord arrière. Mais les marins auront aussi à leur disposition des moyens non létaux combinant systèmes à ultrasons et projecteurs stroboscopiques, positionnés en symétrie des Narwhal, c’est-à-dire à tribord avant et bâbord arrière afin d’offrir une couverture panoramique des effecteurs et de l’armement.

Les fonctions de défense à courte portée et de lutte contre les menaces asymétriques se gèrent habituellement depuis la passerelle, ce qui complexifie la répartition et l’exécution des différentes tâches comme la concentration des marins. Les regrouper dans un même local, proche de la passerelle mais physiquement séparé, doit permettre de détecter plus tôt les menaces, les classifier et donner au commandant les bonnes informations pour prendre les meilleures décisions dans des délais très brefs, avec la capacité d’apporter des réponses graduées allant de l’avertissement à la destruction.

Modifié le 24 septembre par HK

[hadriel]

Ca nous fait une belle gamme avec

- Seaquest-S au format RHIB (9-12m) donc qui en remplace un sur une frégate pour aller faire de l'ISR un peu plus durable qu'une paire de marins sur un zod. Il ira pas forcément très loin mais il peut probablement durer longtemps en faisant du sur place.

 

- Seaquest-M comme MUSV 15-50m et Seaquest-L en LUSV 50m+, tous deux portant des armes. Pas de VLS sur les concepts cela dit.

Modifié le 25 septembre par hadriel

[HK]

3 hours ago, hadriel said:

- Seaquest-M comme MUSV 15-50m et Seaquest-L en LUSV 50m+, tous deux portant des armes. Pas de VLS sur les concepts cela dit.

Je poste les images tirées de la vidéo… 32x missiles sur le Seaquest L. (Exocet ou équivalent) Mais clairement c’est des vue d’artiste très grossières et pas forcément représentatives (le Seaquest M reprend le L à l’identique, juste à l’échelle réduite…)

Modifié le 24 septembre par HK

[Titus K]

[hadriel]

C'est typiquement le genre de truc sur lequel je collerais un système ESM pour servir de sonnette dans l'axe de la menace air. Avec éventuellement un Paseo XLR pour l'identification d'aéronefs à longue distance par temps clair. L'ESM et le PASEO pourraient aussi servir à trianguler des contacts avec l'ESM et le PASEO de la frégate.

On pourrait aussi s'en servir pour mouiller des bouées sonar, mais la récupération des données va poser problème vu le faible horizon radio. Y mettre un petit sonar plongé ou une mini traine ça peut être intéressant, c'est le concept des néerlandais cité plus haut.

L'autonomie limitée du concept fait qu'il faut plus penser ça comme une bouée avec un peu de capacité de bouger qu'à un navire par contre.

[Titus K]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

On pourrait aussi s'en servir pour mouiller des bouées sonar, mais la récupération des données va poser problème vu le faible horizon radio. Y mettre un petit sonar plongé ou une mini traine ça peut être intéressant, c'est le concept des néerlandais cité plus haut.

Aux Pays-Bas on prévoit assez gros, comme ce que Naval Group propose avec ses SeaQuest. 

Le modele presenté récemment semble avoir la place pour mettre au moins 6 conteneurs de 20 pieds cote a cote pour des missiles/drones

 

Basé sur le Fast Crew Supplier 5009 de Damen --> https://www.damen.com/vessels/offshore/fast-crew-suppliers/fast-crew-supplier-5009