Blocage des flux commerciaux Maritimes mondiaux

[herciv]

il y a 46 minutes, pascal a dit :

Il y a aussi une chose à prendre en compte soulignée par Chuet

tirer un drone chargé d'explosifs au canon peut avoir des conséquences néfastes pour l'avion tireur (confère Retex Ukraine)... en clair ce genre de cible on préfère la tirer de loin.

Je suis un peu étonné par ce retex. En quoi c'est différent d'un combat entre deux chasseurs. Il n'y a pas de débris ?

Pour moi le retex implique surtout une évolution des procedure d'engagement de ces drones, pas d'éviter le combat ? 

Modifié le 10 mars par herciv

[Patrick]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je suis un peu étonné par ce retex. En quoi c'est différent d'un combat entre deux chasseurs. Il n'y a pas de débris ?

Pour moi le retex implique surtout une évolution des procedure d'engagement de ces drones, pas d'éviter le combat ? 

Tirer un chasseur au risque de prendre des débris ça se justifie parce que si toi tu ne le tires pas, c'est lui qui te tires.

Tirer un drone incapable de riposter et qui peut être pris en charge par d'autres moyens, c'est un risque potentiellement inutile quand tu as d'autres options à disposition pour le faire en sécurité.

Le coût du MICA est largement inférieur à celui du Rafale qui devrait remplacer le Mirage 2000 perdu qui n'est plus fabriqué, et infiniment inférieur à celui du pilote qui serait potentiellement tué au cours de cette action.

[herciv]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Tirer un chasseur au risque de prendre des débris ça se justifie parce que si toi tu ne le tires pas, c'est lui qui te tires.

Tirer un drone incapable de riposter et qui peut être pris en charge par d'autres moyens, c'est un risque potentiellement inutile quand tu as d'autres options à disposition pour le faire en sécurité.

Le coût du MICA est largement inférieur à celui du Rafale qui devrait remplacer le Mirage 2000 perdu qui n'est plus fabriqué, et infiniment inférieur à celui du pilote qui serait potentiellement tué au cours de cette action.

Ce que je veux dire c'est que çà ressemble à une interception à basse vitesse et en ligne droite donc sur des trajectoires prévisibles pour un chasseur capable de travailler à basse vitesse.

Chasseur à hélice par exemple ?

[Aisym]

Il y a 3 heures, Hypsen a dit :

On trouve un peu partout dans la presse 20k€.

Après effectivement je ne sais pas à quel point il est fiable (vrai facture ou bien retro-estimation par un spécialiste), et ce qu'il inclut (uniquement le coût de production pur ou bien tout le cycle de vie : R&D, usines, formations des employés etc).

Non, à titre d'exemple, les Shaded-136 vendus par l'Iran à la Russie l'ont été pour un coût compris entre 200 000$ et 300 000$

https://www.twz.com/news-features/what-does-a-shahed-136-really-cost

Modifié le 10 mars par Aisym

[Patrick]

il y a une heure, herciv a dit :

Ce que je veux dire c'est que çà ressemble à une interception à basse vitesse et en ligne droite donc sur des trajectoires prévisibles pour un chasseur capable de travailler à basse vitesse.

Chasseur à hélice par exemple ?

Raison de plus, le Mirage doit conserver une haute vitesse pour rester manoeuvrant dont contre un aéronef lent les vitesses de rapprochement, y-compris avec les débris, seront encore plus rapides.

Et le Shahed peut exploser donc distribuer des éclats dans tous les sens.

Pas confortable. Regarde en Ukraine où un Mig et son pilote ont été perdus en chassant de la MTO russe.

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

Raison de plus, le Mirage doit conserver une haute vitesse pour rester manoeuvrant dont contre un aéronef lent les vitesses de rapprochement, y-compris avec les débris, seront encore plus rapides.

Et le Shahed peut exploser donc distribuer des éclats dans tous les sens.

Pas confortable. Regarde en Ukraine où un Mig et son pilote ont été perdus en chassant de la MTO russe.

On peut pas prendre un chasseur à hélice pour faire ces interceptions ? Genre Pilatus. Tu formes plus vite que sur chasseur à réaction ? Et en plus tu peux avoir une communalité dans les commandes de vols.

Modifié le 10 mars par herciv

[herciv]

Je sais Pilatus c'est pas un chasseur. 

[clem200]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Ce que je veux dire c'est que çà ressemble à une interception à basse vitesse et en ligne droite donc sur des trajectoires prévisibles pour un chasseur capable de travailler à basse vitesse.

Chasseur à hélice par exemple ?

Autant prendre un hélico 

[ksimodo]

Et de toute façon, c'est dur d'avoir toutes les qualités.

Un chasseur lent ( avec des hélices devant ou au dessus ) sera aussi plus lent pour rejoindre une cible qui n'a pas une trajectoire approchante. 

Je veux dire qu'il 2 sujets dans le cas mer rouge / houttis. Se défendre soi même, et défendre une cible cargo sur lequel des trucs suspects se dirigent. Il yy a bcp de bateaux dans la coalition, mais j'imaginent qu'ils peuvent se trouver à 200 nautiques l'un de l'autre. En distance, c'est peu et beaucoup à la fois, selon la vitesse du vecteur.

[fraisedesbois]

Le 08/03/2024 à 19:10, wielingen1991 a dit :

(…) La frégate « Hydra » est équipée d'un système antidrone (Drone Dome) et de systèmes de guerre électronique qui la rendent efficace dans ces missions.

 

Est-ce je journaliste grec qui amalgame un système avec un autre, ou bien s’agit-il vraiment d’une version navalisée du Drone Dome (terrestre) de Rafael (et qui équipe certes l’armée grecque)?

https://www.eurasiantimes.com/drone-dome-blinding-burning-turkish-uavs-meet-israeli-greece/amp/

Modifié le 10 mars par fraisedesbois

[CANDIDE]

Il y a 16 heures, herciv a dit :

Je sais Pilatus c'est pas un chasseur. 

Le Pilatus PC-21 de l'AEE dépasse quand même 685 km/h (source Armée de l'Air). Si jamais il était possible de l'équiper de canons/roquettes, on aurait un "Spitfire like" moderne, capable de détruire des drones. Comme il est capable de +8g, peut-être qu'il pourrait échapper aux débris de l'explosion ?

Sinon, pour escorter et protéger un convoi, je me demande ce qu'aurait pu faire l'ancien croiseur anti-aérien, le De Grasse, avec (source Wiki) :

• 6 × 100 mm (3 tourelles doubles)
• 8 × 37 mm
• 8 × 13.2 mm mitrailleuses

Modifié le 11 mars par CANDIDE

[pascal]

L'intérêt du 2000 c'est justement sa vitesse il est maintenu au sol décolle sur alerte et rallie sa position de tir sous le contrôle radar de la frégate. Cela évite de maintenir un zinc en l'air en permanence ce qui est très lourd en terme de logistique  ce que l'on serait contraint de faire avec un appareil volant et grimpant 2 à 3 x moins vite 

[FAFA]

Il y a 9 heures, CANDIDE a dit :

Le Pilatus PC-21 de l'AEE dépasse quand même 685 km/h (source Armée de l'Air). Si jamais il était possible de l'équiper de canons/roquettes, on aurait un "Spitfire like" moderne, capable de détruire des drones. Comme il est capable de +8g, peut-être qu'il pourrait échapper aux débris de l'explosion ?

J’aime beaucoup le PC-21 mais pour faire cette mission il aurait de nombreuses lacunes.

685 km/h c’est pas mal mais c'est la vitesse maximale. C’est bien pour un appareil de cette catégorie, par contre si on ajoute une nacelle avec des mitrailleuses cette vitesse va encore baisser à cause du surplus de poids et de l'augmentation de la traînée. Donc lorsque le PC-21 est proche du drone ça peut aller, mais si au départ il s'en trouve éloigné, il aura beaucoup de peine à s'en approcher et ça lui prendra beaucoup de temps. Je ne sais pas à quelle altitude évoluent les drones, mais pour ce qui est de la vitesse ascensionnelle qui bien souvent est un élément plus important que la vitesse maximale en palier, c'est encore pire (dans ce domaine, entre le PC-21 et le Mirage 2000 il n'y a pas photo) . D'autre part, le PC-21 ne dispose pas de radar et il devra se faire guider jusqu'à ce qu'il atteigne le visuel.

Donc à mon avis, pour cette mission le PC-21 serait mieux que rien, mais nettement moins bien qu'un 2000, sauf pour ce qui est du coût d'utilisation.

[capmat]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

J’aime beaucoup le PC-21 mais pour faire cette mission il aurait de nombreuses lacunes.

685 km/h c’est pas mal mais c'est la vitesse maximale. C’est bien pour un appareil de cette catégorie, par contre si on ajoute une nacelle avec des mitrailleuses cette vitesse va encore baisser à cause du surplus de poids et de l'augmentation de la traînée. Donc lorsque le PC-21 est proche du drone ça peut aller, mais si au départ il s'en trouve éloigné, il aura beaucoup de peine à s'en approcher et ça lui prendra beaucoup de temps. Je ne sais pas à quelle altitude évoluent les drones, mais pour ce qui est de la vitesse ascensionnelle qui bien souvent est un élément plus important que la vitesse maximale en palier, c'est encore pire (dans ce domaine, entre le PC-21 et le Mirage 2000 il n'y a pas photo) . D'autre part, le PC-21 ne dispose pas de radar et il devra se faire guider jusqu'à ce qu'il atteigne le visuel.

Donc à mon avis, pour cette mission le PC-21 serait mieux que rien, mais nettement moins bien qu'un 2000, sauf pour ce qui est du coût d'utilisation.

Et puis les températures sur Djibouti ne vont pas dans le bon sens pour les performance d'une turbine....

[papsou]

Le problème de la chasse aux drones par un Mirage s'est les débris qu'il risque de prendre en retour.

Petit exemple en 1984 (oui je sais c'est vieux... moi aussi d'ailleurs) avec ce Mirage 3 sans pilote, suite à éjection juste après un décollage à cause d'une panne moteur. Le moteur est reparti, (c'est ballot), il volait direction Strasbourg puis l'Allemagne, la PO a décollé mais n'est pas arrivée à le descendre aux canons, les pilotes par peur des éclats ont tiré de trop loin...

Bon heureusement tout c'est fini dans les jardins de villageois Allemands sans autre dégât que quelques plantations et la queue basse pour les pilotes de la PO.

http://www.amicaa.fr/2016/07/les-commissaires-de-base-et-le.html

[CANDIDE]

il y a 15 minutes, FAFA a dit :

J’aime beaucoup le PC-21 mais pour faire cette mission il aurait de nombreuses lacunes.

685 km/h c’est pas mal mais c'est la vitesse maximale. C’est bien pour un appareil de cette catégorie, par contre si on ajoute une nacelle avec des mitrailleuses cette vitesse va encore baisser à cause du surplus de poids et de l'augmentation de la traînée. Donc lorsque le PC-21 est proche du drone ça peut aller, mais si au départ il s'en trouve éloigné, il aura beaucoup de peine à s'en approcher et ça lui prendra beaucoup de temps. Je ne sais pas à quelle altitude évoluent les drones, mais pour ce qui est de la vitesse ascensionnelle qui bien souvent est un élément plus important que la vitesse maximale en palier, c'est encore pire (dans ce domaine, entre le PC-21 et le Mirage 2000 il n'y a pas photo) . D'autre part, le PC-21 ne dispose pas de radar et il devra se faire guider jusqu'à ce qu'il atteigne le visuel.

Donc à mon avis, pour cette mission le PC-21 serait mieux que rien, mais nettement moins bien qu'un 2000, sauf pour ce qui est du coût d'utilisation.

Oui, du coup, des avions d'entrainement avancés comme le Boeing-Saab T7 ou le T50 Coréen seraient plus adaptés en termes de performance/coût.

[pascal]

Et allez c'est reparti la parole est aux épiciers... plus de 15 ans de forum et toujours les mêmes arguments. 

Vous aurez bonne mine avec votre flotte de légépacher quand il s'agira de faire autre chose que de l'interception de drones lents 

[FAFA]

il y a 6 minutes, CANDIDE a dit :

Oui, du coup, des avions d'entrainement avancés comme le Boeing-Saab T7 ou le T50 Coréen seraient plus adaptés en termes de performance/coût.

Oui, mais si le T50 est un avion d'entraînement avec lequel on a fait une version de combat, on a tendance à oublier que c'est un très gros avion école et qu'il a de nombreuses caractéristiques qui le fait s'approcher de la catégorie des avions de combat.

Si nous comparons un alpha Jet, un T-50 et un Mirage 2000 C, c'est très frappant (sources WIKI)

                                         Alpha jet                           T-50                       Mirage 2000  

Masse à vide:                  3345 kg                            6470 kg                   7600 kg

Masse maximale:             7250 kg                           12300 kg                 16500 kg

Envergure:                        9.16 m                             11.62 m                     9.13 m

Longueur:                         11.85 m                           12.98 m                    14.55 m

Poussée moteur(s):          2900 kg (2x1450)         8025 kg                    9900 kg     

Le T50 a par exemple une puissance supérieur à un Mirage F1 qui était un avion de combat à part entière.

Pour le T7 ce sera probablement un peu la même chose, mais il n'est pas encore en service.

Par contre il ne faut pas perdre de vue qu'avec un avion conçu dès le départ pour le combat tu pourras faire de nombreuses missions avec beaucoup plus d'efficacité qu'avec un avion école auquel on a attribué une partie de cette tâche. Si tu possèdes dans ton arsenal ce type d'appareil pour faire de la formation avancée pour tes pilotes il est possible d'envisager de les utiliser ponctuellement pour cette mission. Par contre en acheter spécifiquement pour cela engendrerait la création d'une micro flotte et au final ce serait probablement tout aussi onéreux que de disposer dès le départ d'un unique avion de combat capable de faire de nombreux types de missions et de s'adapter aux menaces apparaissant au fil du temps.

 

[Patrick]

il y a 43 minutes, CANDIDE a dit :

Oui, du coup, des avions d'entrainement avancés comme le Boeing-Saab T7 ou le T50 Coréen seraient plus adaptés en termes de performance/coût.

Non plus. Leur vitesse, leur distance franchissable, et leur playtime, ne leur permettraient pas forcément d'arriver assez rapidement sur zone. D'autre part s'ils ne servent qu'à ce genre de tâches et sont démunis face à quelque chose de plus rapide, haut, discret, agile, etc, alors le rapport performance-coût n'est absolument pas favorable puisqu'il aura fallu les acheter et les maintenir pour une mission spécifique qui peut aussi, et c'est démontré avec l'affaire présente, être menée par des moyens plus sérieux.

 

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Et allez c'est reparti la parole est aux épiciers... plus de 15 ans de forum et toujours les mêmes arguments. 

Vous aurez bonne mine avec votre flotte de légépacher quand il s'agira de faire autre chose que de l'interception de drones lents 

Voilà. Les mach 2.2 d'un 2000 seront bien pratiques pour aller chasser du missile de croisière volant à mach 0.9.

Et un 2000 sait voler doucement s'il le faut de toutes façons.

Le choix d'un tir missile a été fait pour des raisons de sécurité évidentes et je ne sais donc pas pourquoi il y a débat à ce propos...

Si ça défrise quelqu'un que les Mirage aient claqué des MICA, qu'ils se consolent en se disant que c'était un test grandeur nature contre une cible méconnue par la bibliothèque de menace, ce qui permet donc de valider à moindre frais sans campagne d'essai DGA/CEAM la capacité du système d'armes du -5 à s'adapter à des menaces discrètes et dont les signatures sont inconnues. 

[zozio32]

question subsidiaire:   les pilotes ont-ils la possibilité de s'entrainer en A-A au canon?   si oui, les cibles ne sont pas detruites, donc pas de debris? je crois me souvenir de cible tractées, ce qui effectivement permettrait cela.  J'ai bon?

[CANDIDE]

il y a une heure, Patrick a dit :

Non plus. Leur vitesse, leur distance franchissable, et leur playtime, ne leur permettraient pas forcément d'arriver assez rapidement sur zone. D'autre part s'ils ne servent qu'à ce genre de tâches et sont démunis face à quelque chose de plus rapide, haut, discret, agile, etc, alors le rapport performance-coût n'est absolument pas favorable puisqu'il aura fallu les acheter et les maintenir pour une mission spécifique qui peut aussi, et c'est démontré avec l'affaire présente, être menée par des moyens plus sérieux.

 

Voilà. Les mach 2.2 d'un 2000 seront bien pratiques pour aller chasser du missile de croisière volant à mach 0.9.

Et un 2000 sait voler doucement s'il le faut de toutes façons.

Le choix d'un tir missile a été fait pour des raisons de sécurité évidentes et je ne sais donc pas pourquoi il y a débat à ce propos...

Si ça défrise quelqu'un que les Mirage aient claqué des MICA, qu'ils se consolent en se disant que c'était un test grandeur nature contre une cible méconnue par la bibliothèque de menace, ce qui permet donc de valider à moindre frais sans campagne d'essai DGA/CEAM la capacité du système d'armes du -5 à s'adapter à des menaces discrètes et dont les signatures sont inconnues. 

Je me range à vos arguments sur l'avion porteur, comme j'ai conscience du calcul à faire entre le coût de l'avion+missile et le coût du navire à protéger. Néanmoins, le risque d'attaque de drones par saturation ou même d'attaques persistantes sur plusieurs mois, existe. Dans ce cas, le stock de Mica sera insuffisant. Ne faudrait-il pas développer rapidement un missile low cost pour une cible low cost ?

Modifié le 11 mars par CANDIDE

[pascal]

il y a 21 minutes, CANDIDE a dit :

Je me range à vos arguments sur l'avion porteur. Néanmoins, le risque d'attaque de drones par saturation ou même d'attaques persistantes sur plusieurs mois, existe. Dans ce cas, le stock de Mica sera insuffisant. Ne faudrait-il pas développer rapidement un missile low cost pour une cible low cost ?

On achète en plus grand nombre des missiles MICA dont le prix baissera plutôt que de développer un engin(c'est long et c'est cher) ne couvrant qu'un spectre étroit. Ici low cost ne signifie pas nécessairement cible facile un drone lent et rustique peut avoir une signature faible nécessitant des autodirecteurs performants...

[FAFA]

il y a 30 minutes, zozio32 a dit :

question subsidiaire:   les pilotes ont-ils la possibilité de s'entrainer en A-A au canon?   si oui, les cibles ne sont pas detruites, donc pas de debris? je crois me souvenir de cible tractées, ce qui effectivement permettrait cela.  J'ai bon?

Voilà, les cibles n'engendrent que très peu de débris et surtout elles n'emportent pas d'explosifs qui pourraient envoyer de multiples débris dans toutes les directions.

https://www.youtube.com/watch?v=MbCgu3F83vA

[Patrick]

il y a 5 minutes, CANDIDE a dit :

Je me range à vos arguments sur l'avion porteur. Néanmoins, le risque d'attaque de drones par saturation ou même d'attaques persistantes sur plusieurs mois, existe. Dans ce cas, le stock de Mica sera insuffisant. Ne faudrait-il pas développer rapidement un missile low cost pour une cible low cost ?

Il y avait bien à une époque une proposition de lanceur Telson 12 JF  (Jet Fighter) chez TDA pour mettre en oeuvre des roquettes guidées missiles Acculeus de 68mm, sous le point 3 du Rafale. Mais ça a apparemment été abandonné.

Ça correspondrait pourtant éventuellement à ce besoin, à condition de pouvoir assurer le guidage laser des roquettes, ce qui nécessiterait donc soit l'emport d'une nacelle de désignation (qui limitera la vitesse maximale) ou la validation d'une fonction désignation qui pourrait peut-être être assumée par le télémètre laser de l'OSF, quoique j'aie beaucoup de doutes à ce propos.

Sinon un Mistral 3 dans un conteneur spécifique, mais au vu de son coût unitaire élevé je ne suis pas sûr de la pertinence de la chose.

 

La chose la plus simple et accessible serait finalement de produire plus de MICA NG, celui-ci arrivant tout prochainement, surtout alors que nos commandes auront probablement vocation à être étoffées au vu du contexte actuel, et que les MICA plus anciens arrivant en fin de vie seront alors dans la même situation que les SCALP que l'on envoie en Ukraine ou qu'on tirait en opération il y a quelques années, à savoir celle d'armements qui s'ils n'étaient pas tirés partiraient en déconstruction/recyclage/poubelle sans avoir servi.

Le MICA NG sera, au début de sa carrière, un suppléant par le haut du MICA actuel, et par le bas du Meteor, mais ça ne durera pas éternellement. Raison pour laquelle le programme MICA VL devait à l'origine aussi permettre de conteneuriser des MICA en fin de vie (càd potentiel en heures de vol consommé, de l'ordre de quelques centaines d'heures) pour leur conférer une mission de défense surface-air depuis un engin terrestre ou naval.

 

Mais à mon avis il faut voir plus loin que tout ça. L'objectif final c'est le laser de puissance embarqué, d'une part, et le micro-missile, d'autre part.

Or les industriels concernés travaillent déjà là-dessus dans le cadre du SCAF, MBDA (UK?) ayant commencé à bosser sur un micro-missile appelé le PALAP dans le cadre du programme Orchestrike.

[CANDIDE]

il y a 36 minutes, pascal a dit :

On achète en plus grand nombre des missiles MICA dont le prix baissera plutôt que de développer un engin(c'est long et c'est cher) ne couvrant qu'un spectre étroit. Ici low cost ne signifie pas nécessairement cible facile un drone lent et rustique peut avoir une signature faible nécessitant des autodirecteurs performants...

Merci pour ta réponse et celle de Patrick qui éclairent ma lanterne. D'après le Wiki, 1140 Mica ont été commandés par la France (570 IR, 540 EM), donc effectivement il y a de la ressource en attendant le Mica NG et peut-être le micro missile PALAP, voire le laser dans le futur.

Modifié le 11 mars par CANDIDE