Invasion russe

[medivil 47]

salut. Pendant la guerre froide les russe avait 'il fait un plan d'invasion pour attaqué le continat américain ,la solution la plus probable a mes yeux est de passé par le détroit de bearing plutot que d'apparailler une flotte de débarquement a travers l'ocean et toute les difficulté que ça comporte.

[hadriel]

Il me semble que les russes n'avaient pas de plan de d'invasion de l'amérique du Nord. D'ailleurs ça aurait été difficilement faisable.

[Y.Solo]

Une fois tout rasé à coups de bombes H y reste plus que des ruines radioactives... je pense que la stratégie de frappes massives a rendue caduque la moindre idée d'invasion.

[Davout]

La stratégie soviétique était d'écraser l'Europe occidentale tout en enrayant l'intervention américaine en détruisant sa flotte et en bombardant son territoire par des frappes nucléaires... Une fois la défaite des occidentaux en Europe, les Etats-Unis auraient sûrement été obligés de composer. Paradoxalement, les immenses arsenaux nucléaires russes et américains les obligeaient à trouver un terrain d'affrontement indirect pour éviter une guerre sans gain possible (soit par le biais d'alliés qui se battent pour leur idéologie, soit en se battant directement mais sur un territoire étranger en l'occurence l'Europe de l'ouest).

[Suchet]

D'après ce que j'ai pu lire, la guerre du Viet-Nam, celle d'Afghanistan serait les résultat de l'affrontement indirects entre ces deux pays ainsi que certains autres conflits.

[Hitmoon]

Doctrine MAD et tout le tralala donc aucune utilisation de l'armement nucleaire. Enfin y'a un james bond qui traite de la question avec un beau scenario d'invasion de l'europe occidentale avec une centaines de divisions blindés de l'armée rouge. Malheureusement le general gogol a vu ses plan foirer totalement à cause de commander bond [08]

[Y.Solo]

Dans le même genre "what if" romanesque il y a le bouquin Tempête rouge de Tom Clancy qui n'est pas mal du tout.

[collectionneur]

Il y a plusieurs post sur le suget, et il y en avait en effet un plan d'invasion de l'Alaska comme dans le film "L'Aube rouge" : Sur Thalassa, il y environ 2 ans, il y a eu un reportage sur un immense arsenal souterrain en face de la mer de bering avec de l'équipement pour plus de 60 000 hommes. La base ressemblait aux arsenaux suisse sous les Alpes mais en puissance 10. Et dans les années 80, le secrétaire à la Marine de Reagan imaginait un plan d'attaque de la Sibérie dont j'ai un résumé sur le wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_Lehman Sur le wiki, j'ai aussi écrit un petit article sur le film, mais le lien direct est HS, rechercher : L'Aube rouge (film)

[vincenzo]

Je fais un peu remonter ce topic, mais je suis tombé sur ces 2 publications du naval war college, qui traite d'un eventuelle affrontement otan/pacte de varsovie dans le milieu des années 80 et debut 90, je trouve que c'est plutot interessant avec differents résultats, bon c'est en anglais mais c'est facile à lire: http://www.nwc.navy.mil/press/npapers/np4/np4.pdf et http://www.nwc.navy.mil/press/npapers/np20/NP20.pdf

[montcalm]

Je ne pense pas que la stvaka aurait fait une gaffe comme celle la. Une invasion du continent Nord Américain aurait signifier une guerre sur 2 fronts et une fois le detroit dégeler, les troupes sur place aurait été isoler en territoire hostile.

[Kobalt]

Pour une invasion de l'Europe de l'Ouest, les Sovietique envisageaient des frappes nucléaires tactiques. Mais je doute qu'ils auraient osés ne serait-ce que par la riposte Française et celle de l'OTAN. A noter que les forces conventionnelles nationales n'étaient prévues de tenir qu'une quinzaine de jours maxi avant l'emploi de l'arme de dissuasion.

[collectionneur]

Une attaque de l'Alaska aurait détourné une partie des renforts destiné à l'Europe.

Il ne s'agirait peut étre pas d'une opération "D Day" mais de raids sur les bases militaires et installations économiques dans le 49e État et dans le Grand Nord Canadien (oléoducs, radars du NORAD, bases aériennes) qui troublerait la mobilisation US.

Une telle offensive aurait incité les hommes politiques américains et canadiens à demandé une défense de leur métropole au lieu d'envoyer les Boy's dans la lointaine Europe.

Au fait, les Global War Game donnait plus haut sont très intéressant ;)

J'ai mit les liens dans "jeux de guerre" du wikipédia.

EDIT : Cela fait quelques années qu'ils ne sont plus bon et impossible de les trouver sur le net :(

[vincenzo]

Oui les global war game sont tres interessant, notamment on voit que les americains avaient conscience que leurs gan prendraient chere dans leur gueule..

[collectionneur]

Une petit ogive nucléaire et adieu à la flotte de l'atlantique...

L'amiral Rickover, celui qui à crée la flotte de SNA US à déclarer au congrès que les PA tiendrait 2 jours face aux SM soviétiques...

A noter que l'Irak est dans le camp rouge dans ces wargames. Tandis que l'Iran, en cas d'invasion, vois les Américains volez à son secours ;)

[vincenzo]

meme sans nucleaire, dans les GWG, il y a entre 4 et 6 PA coules/mis de hors de combat(+ de 4 mois ) assez rapidement...

[collectionneur]

A notez cette petite liste de livres anglo saxons sur une 3e Guerre Mondiale, une partie n'est jamais parue en français :

http://www.lib.msu.edu/events/contest/Grevstad2006.htm

Lien également HS en 2011  :P

[DAR]

Une attaque de l'Alaska aurait détourné une partie des renforts destiné à l'Europe.

Sincèrement, je vois très mal les Soviétiques, à n'importe quelle période de la Guerre froide, avoir été en mesure de réussir une invasion, ou même une incursion significative, en Alaska, sans parler plus loin à l'intérieur de l'Amérique du Nord. Ils auraient pris très chaud dans tous les cas. On peut juste imaginer des actions commandos à but de sabotage (installations pétrolières, radars,...). Les Américains auraient fait de même en Sibérie je suppose...

[H. Poirot]

j'avais lu un article (faut que je le retrouve) sur l'invasion de l'europe par le pacte de varsovie (le premier plan c.a.d dans les années 60). Il été prévu d'arriver a Paris en 2 semaines maxi mais de bombarder des dizainer de point stratégique européen et Américains (en europe) a coups de bombe A. Le plus invraisemblable c'est que l'armée rouge devait passer au maximum 1 jours aprés le largage des bombes. Ils sont fou ces Soviet. Il voulaient irrardier leur propre armée

[DAR]

Les dirigeants russes ont toujours traité leur propre population comme du bétail, donc ce scénario ne m'étonne pas. De fait, qu'ils gagnent (WWII) ou qu'ils perdent la guerre (Guerre de Crimée, guerre contre le Japon en 1905, WWI dans une certaine mesure) ils ont toujours eu de très lourdes pertes, souvent supérieures à leur adversaire, car leur seule véritable supériorité durant la période contemporaine est quantitative. Aux XIXe et jusqu'au milieu du XXe siècle, pouvoir aligner plus de divisions que l'adversaire suffisait généralement à l'emporter (avec le Général Hiver en prime). Les Russes ont toujours privilégié la force brute, aussi bien dans leur tactique que dans leur matériel, car ils avaient l'avantage du nombre et peu de respect pour la vie humaine.

[Zamorana]

C'est faux, parsque les russes en 1939 ont écrasé les japonais en Mongolie en appliquant leur strategie classique, l'attaque preventive, laisser l'adversaire penetrer son territoire et l'y encercler n'a jamais été la doctrine russe, elle était de porter la guerre chez l'ennemi. Enfin en 1945 les russes ont achevé le Japon en infligeant des pertes superieurs dan un rapport de 1 pour 10 en leur faveur. Les allemands ont principalement fait beaucoup de prisonniers au début de la guerre. Pour les russes la guerre est total, quand on la fait on peut mourir ce n'est pas une promenade de santé, ou met le paquet et on y va, c'est pour ça qu'en 2 semaine en mandchourie les russes ont infligé autant de pertes aux japonais que les américains en 4 ans à passer peniblement d'ilots en ilots.

[DAR]

C'est faux, parsque les russes en 1939 ont écrasé les japonais en Mongolie en appliquant leur strategie classique, l'attaque preventive, laisser l'adversaire penetrer son territoire et l'y encercler n'a jamais été la doctrine russe, elle était de porter la guerre chez l'ennemi.

Enfin en 1945 les russes ont achevé le Japon en infligeant des pertes superieurs dan un rapport de 1 pour 10 en leur faveur.

Les allemands ont principalement fait beaucoup de prisonniers au début de la guerre.

Pour les russes la guerre est total, quand on la fait on peut mourir ce n'est pas une promenade de santé, ou met le paquet et on y va, c'est pour ça qu'en 2 semaine en mandchourie les russes ont infligé autant de pertes aux japonais que les américains en 4 ans à passer peniblement d'ilots en ilots.

Si, c'est globalement vrai pour toute personne objective.

Les Russes n'ont pas écrasé les Japonais en 1939, il s'agit d'une incursion qui a été repoussée, alors que, comme toujours, les Russes possédaient alors un net avantage numérique (=> je ne connais aucune bataille dans l'histoire où ils aient gagné en infériorité numérique et de matériel, et sans l'avantage du terrain, alors que les exemples ne manquent pas pour les Britanniques en particulier) :

"En avril 1939, devant le risque d'un accord de plus en plus probable entre Hitler et Staline, l'Empereur autorise ses généraux à entreprendre une action limitée en Mongolie Extérieure. Il s'agit de dissuader le Führer de traiter avec Moscou : Hiro-Hito charge son ambassadeur à Berlin, Oshima, de présenter cette incursion comme une action destinée à retenir les forces soviétiques en Asie pendant que l'armée allemande envahira la Pologne.

A cet effet, le 11 mai 1939, deux cents cavaliers barguts (tribu de Mongolie Intérieure occupée par les Japonais) pénètrent en Mongolie Extérieure, accompagnés d'éléments de la 23e division japonaise, et atteignent le village tsirik de Nomonhan, près de la rivière Khalka (dont le cours sert de tracé de frontière entre les deux Mongolie). Les forces tsiriks repoussent les Barguts mais ces derniers rappliquent en force trois jours plus tard. Les Soviétiques, alertés par les Tsiriks, dépêchent la 6e division de cavalerie mongole ainsi qu'un détachement de l'Armée Rouge le 18 mai, ce qui pousse les envahisseurs à effectuer un nouveau repli jusqu'à la frontière.

Comme Hitler ne se laisse pas convaincre par cette initiative, les Japonais envisagent d'aller plus loin. Les combats frontaliers se poursuivent fin mai : le 28, un groupe de cinq mille soldats japonais aidés d'éléments barguts prend d'assaut les positions soviétiques de Nomonhan, obligeant les Russes à se retirer du village. Fait symbolique, qui sera interprété par la Kohada comme un signe de l'accord de l'Empereur à l'offensive vers le Nord : l'un des officiers du bataillon n'est autre que le lieutenant Higashikuni, fils du prince du même nom et fiancé à l'une des filles de Hiro-Hito.

C'est l'escalade. Les commandants des 23e et 6e divisions japonaises, issus de la Kohada, décident de pousser leur avantage et d'aller au delà des souhaits de l'Empereur. Près de 60.000 soldats japonais sont réunis pour percer le front ennemi, envahir la Mongolie Extérieure et atteindre le Transsibérien. Alors que l'espion soviétique Richard Sorge signale que Tokyo ne souhaite envenimer la situation, Staline se montre plus méfiant et plus perspicace sur la réalité des pouvoirs de l'Empereur sur certains des officiers de la 6e armée japonaise du général Kamatsubara réunie le long du Khalkin Gol et visiblement sur le point de lancer une attaque de grande envergure. Aussi nomme-t-il début juillet le général Joukov commandant des forces soviets locales. Tout en résistant pied à pied aux incursions nippones, Joukov obtient des renforts et peut aligner une armée de 35 régiments (80.000 hommes), 498 chars, 346 véhicules blindés, 502 canons de tous calibres, 20 escadrons de cavalerie, 500 avions.

Le 20 août 1939, à 05h45 du matin, devançant les Japonais, l'Armée Rouge passe à l'offensive. L'aviation russe effectue des raids en série sur les positions japonaises, elles mêmes soumises au feu d'enfer de l'artillerie de Joukov. Une force blindée nippone est d'emblée anéantie. Les chars à étoile rouge interviennent ensuite. En onze jours, les lignes japonaises sont forcées et tournées. Les soldats nippons résistent vaillamment mais leurs blockhaus sont vulnérables face aux lance-flammes adverses et tombent rapidement. La 23e division est encerclée et annihilée. Début septembre, la 6e armée japonaise reçoit l'ordre définitif de suspendre toute opération offensive dans ce secteur frontalier. Mais cette unité n'existe pratiquement plus : sur les 60.000 hommes engagés dans ce combat, 17.000 ont été tués, blessés, et 3.000 faits prisonniers. L'Armée Rouge, qui a aussi éprouvé des pertes sévères (9.284 militaires perdus), a stoppé son avance à la frontière mandchoue. D'un commun accord, le 16 septembre, les belligérants décident d'en rester là : les Soviétiques ont prévu d'envahir la Pologne et doivent rapatrier certaines de leurs unités."

Quant au fait que les Russes auraient tués plus de soldats soldats japonais en 1945 (ils leur ont déclaré la guerre après que les Américains aient lancé leurs bombes atomique sur l'archipel...), j'imagine facilement que beaucoup ne sont pas morts dans les combats mais dans des camps après qu'ils se soient rendus...

[loki]

en 1945, en mandchourie beaucoup de japonais se sont rendus car l'empereur avait appelé au cessez le feu dès le 15 août....... : ça a diminué la difficulté de l'opération...... lors de la 2iè GM, les allemands ont certes fait beaucoup de prisonniers les 6 premiers mois mais les 2 tiers des pertes russes ont eu lieu à partir et après stalingrad par contre il est vrai que les stratéges soviétiques n'ont jamais perdu de vue que la guerre ( surtout contemporaine ) est aussi caractérisée par une forte attrition et que ça nécessite de gros effectifs si on veut tenir le rythme....... ( peut être un point un peu perdu de vue par les stratéges occidentaux ...... )

[Zamorana]

L'effet de la bombe sur le moral japonais est un mythe, personne ne savait ce qu'était une bombe atomique ni ce que ça signifiait à l'époque, sauf quelques savants. Et l'armée du Kwantung était l'armée japonaise restante la plus puissante, et les russes avaient surtout un avantage technologique en 1945. Si l'empereur à appelé au cesser le feu le 15 aout c'est justement du fait de l'attaque soviétique le 8 aout, consequence direct pour éviter une invasion sovietique de l'archipel, bien plus concrete que celle des américains qui était prévu pour 1946, et soyez sur que le sort réservé à l'empereur et aux criminels de guerre japonais aurait été moins gentil que celui du procès de Tokyo.

[loki]

l'armée du kwantung en 1945 n'est plus aussi puissante qu'avant ( beaucoup de supplétifs mandchous dans ses effectifs ) , le fait que les combats aient été moins violents que dans le pacifique est souligné par le trés grand nombre de prisonniers ( en régle générale les troupes nippones combattent jusqu'à la mort ou se suicident ) ce qui est une conséquence de l'appel de l'empereur du 15 août au niveau stratégique, la décision de cessez les combats et d'accepter la capitulation est une conséquence politique de nombreux facteurs ( réalisation que la guerre est perdue ( des tentatives étaient initiées depuis des mois de capitulation conditionelle, choc d'hiroshima , peur du communisme etc.....) mais au niveaux tactiques et opératifs, ça signifie que beaucoup de troupes japonaises ont renonçées à combattre ce qui limite la portée des performances soviétques d'après le 15/08/1945

[Zamorana]

La portée d'Hiroshima a été tres éxagéré, en réalité les discution entre l'Empereur et ses conseillers le 9 aout n'en parlent même pas, seul l'avance des soviétiques est jugé capital, et à raison, parsque l'URSS est juste à coté du Japon et une invasion est bien possible. L'entrée en guerre de l'URSS contre le Japon à eu un impact psychologique terrible, parsque les dirigeants japonais avaient basé toute leur strategie sur une paix négocié en se servant des russes comme intermédiaire, les efforts diplomatiques japonais aupres des russes seront d'ailleur considerables. Les russes feront capituler sans condition le Japon, plus vite que prévu pour éviter un partage de l'occupation comme en Allemagne et sauvegarder la classe dirigeante japonaise. Pour e qui est de l'efficacité des soviétiques, ils ont affronté 1 millions d'hommes en étant eux même un peu plus nombreux, mais surtout bien mieux équipé, enfin les russes envoyé sont des veterans siberiens qui veulent en découdrent avec les japonais, leur faire payer l'humiliation de 1904 et les agressions des années 30, le moral russe est haut, la superiorité technologique et tactique est total, le résultat ne fait aucun doute et se confirme, l'armée japonaise est balayé. De la même manière qu'elle est largement battu en 1939, ne pouvant lutter contre la puissance blindé et l'artillerie soviétique, on sous estime beaucoup l'importance du Kalkhin gol, mais la seconde guerre mondiale aurait pu y commencer sans la victoire russe.