Invasion russe

[ZeusIrae]

Je suis désolé mais il existe aux etats-unis une presse relativement libre,c'etait quand même nettement plus fiables que la pravda. Et oui je suis parfaitement au courant que les USA avait placé des missiles en turquie avant que URSS installe des missiles à Cuba.Alors arrête un peu de prendre les autres pour des cons! Alors encore aujourd'huis une annonce de l'US air force est plus credible que celle de l'ex-armée rouge.Certe elle est manipulé et completement tordue mais au moins elle existe et elle a un fond de verité. Pas comme les delires sur le Mig 1.44 et son champ de plasma.

[Dario]

Tu a des liens la-dessus?

Le meilleur livre sur la question :

http://www.amazon.com/Tactical-Nuclear-Weapons-Emergent-Environment/dp/1574885855

[Zamorana]

Désolé, je ne vois pas du tout l'URSS comme un agresseur dans les années 50, mais comme un pays ruiné par des années de guerre, 20 millions de morts et de destructions colossales sur son territoire, face à la première economie mondiale n'ayant subie aucuns dégats et possedant la bombe atomique, et la Staline ou pas, les dirigeants soviétiques après la tentative nazi d'exterminer tout les slaves ont toutes les raisons du monde d'etre paranos concernant l'occident.

[collectionneur]

Et pour l'installation des Thor en Turquie et la Grande Bretagne, l'installation s'est faite au grand jour et tout le monde était prévenu à l'avance, pas en catimini comme à Cuba.

PS : Staline était déja parano AVANT 1941, sauf pour Barbarossa ou il n'a rien voulut voir. Je signale qu'il a demander dans les années 30 des bombardiers stratégiques d'un rayon d'action de 5 000 kms pour allez bombardé Londres alors qu'Hitler était déja au pouvoir.

En 1945, alors que les USA ont respecté à la lettre leur part du marché dans la guerre en Europe et indiqué leurs offensives et objectifs dans les derniers mois de guerre, Staline à mentit effrontément aux Alliés en disant qu'il n'aurait pas d'offensive sur Berlin. De même, alors qu'il savait très bien qu'Hitler était mort et que son squelette était aux mains de ses services, il à jouer jusqu'au bout à celui que n'en était pas sur et accuser Washington d'avoir caché le tyran !

Au fait, le site dont je parle est celui des documents OFFICIELLES des deux blocs avec méme des bouquins de "gauchistes" :

http://www.php.isn.ethz.ch/index.cfm

[H. Poirot]

je signale aimablement que Staline aurait pu demander ce qu'il voulait dans les années 30 l'URSS été ruiné par sa faute donc il n'aurait rien eu. Le stock actuel de tête nucléaire russe est de 8 200 têtes actives et d'environ 10 000 en réserve ou en attente.

[Zamorana]

L'URSS a été ruiné par des années de guerre sur son sol, et j'ai lu des articles écrit par des historiens russes post URSS qui donnent une vision differente de celle qu'on a, nottament à propos des rapports entre Roosevelt et Staline qui étaient bien plus comprehensif que ce qu'on croit d'habitude, par contre Truman a eu une attitude beaucoup moins habile.

[loki]

Pour comprendre l'attitude de Staline vis à vis des alliés, il faut comprendre qu'il a toujours cru que la politique française et anglaise à partir de 1935/1938 était de déclencher une guerre allemagne/URSS et de tirer les marrons du feu De même, les multiples reports du 2iè front ont été interprétés par lui ( et par les historiens soviétiques après ) comme des manoeuvres anglo-saxones visant à laisser l'allemagne et l'URSS se saigner à mort : c'est notamment pour ça qu'il aurait accepté une paix séparée avec l'Allemagne jusqu'à l'été 1943.....

[H. Poirot]

c'est effrayant les betise de certain: Roosvelt été epaté, impressioné et subjugué par Staline. A cette époque seul Churchill (et de gaulle) se rendait compte de la main mise de Staline sur l'europe. Avec truman c'été different: il avait les yeux ouvert et c'est rendu compte des projet de Staline et il a fait tout ce qu'il a pu pendant le peu de temps avant l'armistice et surtout aprés pour contrecarer Staline. Roosvelt été pret a donner l'Europe a Staline. Je dirai heureusement qu'il est mort avant l'armistice et que Truman a pu faire un peu changer la donne

[soyouz]

Je suis désolé mais il existe aux etats-unis une presse relativement libre,c'etait quand même nettement plus fiables que la pravda.

Et oui je suis parfaitement au courant que les USA avait placé des missiles en turquie avant que URSS installe des missiles à Cuba.Alors arrête un peu de prendre les autres pour des cons!

Alors encore aujourd'huis une annonce de l'US air force est plus credible que celle de l'ex-armée rouge.Certe elle est manipulé et completement tordue mais au moins elle existe et elle a un fond de verité.

Pas comme les delires sur le Mig 1.44 et son champ de plasma.

Le truc ce que à tout le monde ca semble normal d'entourer URSS avec des silos alors quand les sovietiques faisaient pareil c'etait directement une provoque etcetc.

Tu penses vraiment que les journaux US et la télé US est autorisée de monter tout sur l'Irak ? Depuis l'echec de vietnam des dizaines de redacteurs en chef ont été virés et pareil en 2002 quand les premiers cerceuils arrivaient, jusqu'à ce que Internet soir incontrolable. Genial le droit d'expression.

Pour le Mig 1.44 y a eu jamais des declarations de telle sorte dans les journaux. De ce que j'ai vu et entendu à la télé les chercheurs disaient que c'est possible à condition d'avoir un générateur puissant.

[H. Poirot]

je doute que les américains sachent tout sur l'Irak. A nous francais qui pourtant n'avons pas fait cette guerre on ne nous dit pas tout alors ...

[Dario]

Le truc ce que à tout le monde ca semble normal d'entourer URSS avec des silos alors quand les sovietiques faisaient pareil c'etait directement une provoque etcetc.

La très légère nuance c'est que l'URSS était un ensemble totalitaire responsable de l'extermination de dizaines de millions d'humains à cause d'une idéologie criminelle ; alors que l'ouest était composé de régimes démocratiques, pas parfaits, certes, mais démocratiques, donc non-totalitaires... L'URSS s'est heureusement effondrée et la Russie en profite pour rattraper le retard qu'elle a accusée pendant les années où elle a été victime du communisme.

Je rappelle à toutes fins utiles que le concept de "totalitarisme" a été formidablement pensé par Hannah Harendt, et qu'il n'est pas inutile de relire le système totalitaire pour savoir de quoi on parle.

Alors entourer cette pourriture de l'histoire qu'a été l'URSS de silos de missiles, c'était vraiment le minimum que l'ouest ait pu faire.

[Zamorana]

Nous etions avec les anglais de grosses puissances coloniales, et l'exploitation feroce de l'Amerique du Sud par les américains ne valait guere mieux, vous négligez ces détails tres importants. Enfin Roosevelt comprennait bien mieux Staline que Truman ou Churchill qui n'avaient rien compris à sa mentalité. Roosevelt avait compris que Staline était un pragmatique et qu'on pouvait tout a fait négocier avec lui en sortant d'ornières idéologiques, Truman qui ne conaissait rien à la politique étrangère s'est en revanche enfermé dans une vision tres dogmatique en grande partie à cause de Churchill. La guerre froide s'est faite à 2 pas que du coté russe.

[Neuron]

Nous etions avec les anglais de grosses puissances coloniales, et l'exploitation feroce de l'Amerique du Sud par les américains ne valait guere mieux, vous négligez ces détails tres importants.

Les puissances européennes alliées et les US n'étaient peut-être pas exempts de tout reproches, mais comparés à l'URSS de staline, c'étaient des anges !

Staline et hitler , idéologie différente, mais résultats similaires.

combien de morts en ukraine en 1932 lors de la grande famine orchestrée par staline ? 7 à 9 millions... 25 millions de réfugiés !

les goulags... combien de millions de morts ?

non l'idéologie n'est pas la même , mais staline et hitler , c'est du génocide et du massacre à grande echelle... de la déportation de population et de groupes ethniques à l'échelle continentale... et les exemples foisonnent pour l'URSS.

on ne peut absolument pas comparer l'urss de staline aux autres alliés de 1945.

[Hornet62]

La très légère nuance c'est que l'URSS était un ensemble totalitaire responsable de l'extermination de dizaines de millions d'humains à cause d'une idéologie criminelle ; alors que l'ouest était composé de régimes démocratiques, pas parfaits, certes, mais démocratiques, donc non-totalitaires... L'URSS s'est heureusement effondrée et la Russie en profite pour rattraper le retard qu'elle a accusée pendant les années où elle a été victime du communisme.

Je rappelle à toutes fins utiles que le concept de "totalitarisme" a été formidablement pensé par Hannah Harendt, et qu'il n'est pas inutile de relire le système totalitaire pour savoir de quoi on parle.

Alors entourer cette pourriture de l'histoire qu'a été l'URSS de silos de missiles, c'était vraiment le minimum que l'ouest ait pu faire.

Je crois qu'on peut que êtr d'accord ... +1

Le Mig 1.44 on dirait un Typhoon ^^, sauf la bidérive bien sur ...

[dosbox]

En cas de frappe sur le sol russe par des missiles qui soit d'europe ou des US ne change à rien, en 45mm le monde est en cendre.

[collectionneur]

A noter le sort des blessés russes après la victoire de 1945 n'étaient pas enviables. Les amputés dans les grandes villes furent déporté car les autorités ne voulait pas voir les rues encombrés par les " Samovars" (surnom donnés aux handicapés).

Une grande partie fut envoyé à Belaya Zemlya, dans le Grand Nord, avec d'autres "criminels".

Concernant les colonies, l'URSS était le descendant de l'Empire Russe; l'Asie Centrale, la Sibérie, le Caucase sont aussi des colonies. Demandé aux Tchétchènes ce qu'ils en pensent...

Quand à FDR, il était un grand président mais un grand naif en croyant que Staline pouvaient être un ami sincère, ce dernier l'a manipulé de long en large.

La vision décrite par Zamoroma est presque exact, sauf que pour discuté par l"Homme de Fer, il fallait être en position de force et pouvoir faire respecté les promesses que celui donnaient toujours et ne respectait jamais si on le contraignait pas à le faire, voir la crise Irano-Soviétique de 1947 (Coup de gueule des Anglo/Américains) et le coup de Prague (ou l'on à abandonner encore une fois la Tchécoslovaquie).

Au fait, peu de monde sait qu'en 1952, 2 millions de juifs soviétiques furent aussi envoyé en Sibérie, l'antisémitisme de Staline devenait pathologique avec l'age.

[Zamorana]

L'URSS à hérité une grande partie des habitudes tsaristes, le Kathorga est devenu le goulag, et l'Okhrana le KGB, mais à part les noms ça ne differait pas beaucoup. La famine ukrainienne reste sujette à polémique, pour moi elle n'avait rien de délibéré, ça n'avait pas de sens de faire ça, ç'est comme le grand bon en avant, c'est un echec de la politique agricole tres grave, de l'incompetence. Mais le coup de la famine délibéré je n'y croit pas, d'ailleur la plupart des sources à ce propos ne sont pas fiables. La RPC et l'URSS sont des bureaucraties tyranniques, avec le lot de défauts qui les accompagnent depuis l'invention de ce système, qui doit remonter à Qin Shihuang Di le premier empereur de Chine, qu'on peut qualifier de premier dictateur totalitaire au monde, Staline n'a rien inventé. Pour négocier avec Staline il fallait rentrer dans son Jeu, ce que Roosevelt faisait avec habilité, alors que Churchill était d'une rigidité et d'un anticommunisme tellement primaire qu'il n'arrivait pas à comprendre comment le prendre. Déja l'humour noir de Staline, Roosevelt le prenait pour ce qu'il était, Churchill non, ce qui faisait monter la tension, faisant ainsi le jeu de Staline qui réussissait à mettre ses alliés mal à l'aise, alors qu'en repondant spirituellement, Roosevelt la désamorçait. Enfin, Américains et Soviétiques s'entendaient bien pour certaines choses, nottament la fin des empires coloniaux européens, ainsi que la division du monde en zone d'influence, ce que Churchill acceptait mal.

[collectionneur]

Coté famine, en Asie Centrale, en 1945, on était arrivé au cannibalisme. Pour l'Ukraine : http://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor Sans le soutien logistique américain, l'armée Rouge n'aurait eu pas grand chose à se mettre sous la dent. Et je ne suis toujours pas d'accord avec Zamorana sur sa vision des rapports diplomatiques avec Staline, on à vut les résultats en Europe Centrale (devenue Europe de l'Est aprés le Rideau de Fer dans nos Atlas); qui à violé la déclaration de Yalta, Londres ou Moscou ?

[Dario]

Nous etions avec les anglais de grosses puissances coloniales, et l'exploitation feroce de l'Amerique du Sud par les américains ne valait guere mieux, vous négligez ces détails tres importants.

Le colonialisme n'est en rien comparable à un système totalitaire.

Toute entité politique en position de force vis à vis de ses voisins va avoir tendance à utiliser cette force. C'est ce qu'on appelle "l'état de nature" ou "état hobbesien" dans la théorie des relations internationales. La colonisation, c'est l'histoire de l'humanité, tous les peuples et pays en position de le faire l'ont pratiqué pour étendre leur territoire ou leur population, ou pour accéder à des ressources naturelles. C'est comme cela que la Bretagne et la Bourgogne sont en France, que l'Ecosse fait partie du Royaume-Uni, que les Normands ont pris la Normandie, que le Maghreb et le proche-orient sont devenus musulmans, que la Russie s'étend jusqu'à Vladivostok... Et qu'Alexandre le Grand est allé jusqu'en Inde.

La guerre froide s'est faite à 2 pas que du coté russe.

On ne peut pas mettre sur le même plan les alliés et l'URSS ; c'est comme si on mettait sur le même plan l'Allemagne nazie et le Canada, ou alors des poires et des imprimantes : ça n'a aucun sens, car il y a des différences extrêmes d'essence, de nature, de régime politique.

La famine ukrainienne reste sujette à polémique, pour moi elle n'avait rien de délibéré, ça n'avait pas de sens de faire ça, ç'est comme le grand bon en avant, c'est un echec de la politique agricole tres grave, de l'incompetence.

Non.

La famine ukrainienne a été délibérément organisée. Et cela a un sens car le stalinisme pose que l'extermination de groupes sociaux entiers est une pratique standard. On peut te dire aussi que cela n'avait pas de "sens" d'exterminer des groupes ethniques entiers comme d'autres l'ont fait en Allemagne, ou que cela n'avait pas de "sens" de déporter des peuples entiers comme Staline l'a fait, mais le totalitarisme a sa propre rationnalité qui n'est pas une logique de gouvernement classique ; c'est l'exception historique qui vise au contrôle total des actions de l'individu à chaque moment, mais aussi au contrôle de l'intégralité son système de pensée, ce qui le différencie des régimes non-démocratiques classiques qui n'ont pas ce type d'intrusion idéologique dans la psyché de l'individu.

La RPC et l'URSS sont des bureaucraties tyranniques, avec le lot de défauts qui les accompagnent depuis l'invention de ce système, qui doit remonter à Qin Shihuang Di le premier empereur de Chine, qu'on peut qualifier de premier dictateur totalitaire au monde, Staline n'a rien inventé.

Non.

Le mot "totalitarisme" a un sens. Dans l'histoire, il n'existe que deux totalitarismes, le nazisme et la variante stalinienne du communisme. L'URSS façon Staline n'était pas simplement une "bureaucratie tyrannique", mais un vrai système totalitaire, du même ordre que l'Allemagne nazie, mais qui a duré encore plus longtemps...

[H. Poirot]

a la la je répond avec retard. Roosvelt avait compris la mentalité de Staline et pas truman ou Churchill. N'importe quoi. (Vraiment retourne jouer aux billes) Staline été un tyran un dictateur encore plus cruel et vicieux que Hitler. Le trés grand Sir Winston Churchill avait trés bien compris que c'été un dément un malade. 20 millions de mort en 30 ans c'est rien c'est vrai. Le pire avec staline par rapport a hitler c'est que tu ne savait pas a quoi t'attendre. Hilter tu été juif Tzigane, communiste ou opposant (et d'autre) tu été sur de finir dans les camps aprés tu risqué rien et puis il faisait tout pour son pays (je ne cherche pas a le justifier) avec Staline il y avait un quota mensuel par république de personne a déporté et a tuer. Tu pouvait être opposant ou un fana de Staline sa ne changer rien c'été aléatoire. Tu sait comment il est mort Stalien?? Il a agonisé pendant des jours dans sa chambre seul sans que personne ne l'aide. Pourquoi?? Parceque les medecins avait peur si il faisait un mauvais diagnostique de se faire tuer. Pour moi Staline c'est la pire Ordure que la terre n'ai jamais crée. J'ai plus de respect pour Hitler qui a quand même reussi a faire d'un pays a la dérive complète une des plus grande puissance que pour ce truc qui se faisait surnomer le petit père des peules. Il a réussit renvoyer avant guerre la russie a un niveau de vie encore inférieur a celui du temps des Tsar. Il n'y a aucun respect a avoir vis a vis de cet homme. Et j'ai choqué quelqu'un ou que sa ne plait pas je m'en fiche royalement. Le fait même qu'on osse prononcer le nom de Staline en disant qu'il a fait des choses bien moi sa me choque. A oui je signale aimablement que si sir winston n'avait pas été la a moscou on parlerai sans doute allemand.

[Akhilleus]

oula on va se calmer et pas faire l'apologie du pire (desolé mais c'est pour toi H.Poirot, le père Adolf n'etant pas des plus frequentables et comparer les 2 dictateurs cités plus haut revenant a faire par jeu de balancier un phenomène inhérant à toute simplication du genre "celui la est pire que celui la qui est moins pire parceque lui a pas fais ca") y'a pas de pire et de meilleurs chez ces 2 individus c'etaient tous les 2 des cas pathologiques (paranoiaques a terme pour les 2) avec un desir de grandeur et de controle absolu du pouvoir et un mepris de la vie humaine a gerber alors les 2 comparatifs n'ont pas vraiment de sens, les 2 ayant été a passer au lance flamme si ils avaient ete pris vivants pour DArio il est une simplification dans ton exposé qui me gène : dire que l'URSS soit le pire regime totalitaire de la planète tout au long de son existence .... celle ci a duré et pour moi rine n'est comparable entre l'URSS stalinienne, celle sous Kroutchev, celle sous Brejnev et celle sous Gorbatchev (pour donner les principaux mais y'en a eu d'autres)

[Dario]

pour DArio il est une simplification dans ton exposé qui me gène : dire que l'URSS soit le pire regime totalitaire de la planète tout au long de son existence .... celle ci a duré et pour moi rine n'est comparable entre l'URSS stalinienne, celle sous Kroutchev, celle sous Brejnev et celle sous Gorbatchev (pour donner les principaux mais y'en a eu d'autres)

C'est pour ça que j'écris "Dans l'histoire, il n'existe que deux totalitarismes, le nazisme et la variante stalinienne du communisme." Cette variante stalinienne a duré dans les faits plus longtemps que l'Allemagne Nazie, jusqu'à la mort de Staline, moment où les goulags ont été vidés et les prisonniers amnistiés. Après, c'est l'histoire d'une lente dégénérescence, mais des éléments de totalitarisme étaient toujours présents, c'était loin d'être un paradis politique ; l'homme nouveau était toujours un concept-clé etc...

La fin de mon dernier message peut effectivement prêter à confusion.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kolyma

[vincenzo]

C'est fou la base du post c'est invasion russe au sens militaire du terme et ça fait 2 pages que l'on parle des systemes politiques, on devrait peut etre faire un autre post , pour recentrer celui la non?

[H. Poirot]

Oui bon il est vrai que je me suis un peu emporté. Staline ou Hitler n'été pas mieux mais si tu compare toutes leurs actions il faut avouer que Hitler a fait plus de bien a son pays que Staline n'en a fait au sien (c'est pas Hitler qui aurait pas donner a manger et fait bruler les récolte de l'Autriche comme la fait Staline avec l'Ukraine). Et même si la mort dans les camps été affreuse la séléction de Hitler été moins immonde que celle de Staline. Des gamins de 8 ans on été obligé de dénoncer leurs parents quand même en URSS. Même si Hitler n'été pas un enfant de coeur il été a mon sens moins attroce que Staline. Tu m'excusera mais Goebbel, Guederian, Himmler, Goering ou encore Speer et bien d'autre n'ont jamais eu peur de Hitler. Si il faisait des truc contre lui oui et c'est normal c'est une dictature mais en temps normal ils n'avait pas peur de Hitler au contraire ce dernier les invité chez lui en Autriche et autre alors que Staline tout le monde avait peur de lui. Meme ses proches essayer de le voir le moins souvent. Autant il pouvait être simpathique et le lendemain sans aucun motif (réel) il te faisait exécuter et cela même si tu été son amis. Ceux qu'on fait Hitler et Staline est affreux mais si tu essaye de les rendre humain tu peut le faire avec Hitler pas avec Staline. Essaye moi j'ai fait l'expérience j'ai jamais réussit a rendre humain Staline.

[dosbox]

La politique est inhérente à l'armée, la guerre est une politique en soit.