Invasion russe

[vincenzo]

je suis d'accord avec toi dosbox que la guerre est une politique en soit (cf sun tzu non?), mais la vu la tournure du post, les comparaisons staline/hitler, n'ont plus rien à voir avec le postulat de base qui une "invasion" russe pendant la guerre froide, c'est tout ...

[Akhilleus]

d'accord reprenons la discussion sur une invasion soviétique .... on parle toujours de deferlement de T72/T80 accompagnés de BMP1/2 mais on ne parle jamais d'une doctrine soviétique assez interessante a savoir les assauts massifs aéroportés et heliportés .... Quelques scenarii : assaut heliporté russe combiné avec un debarquement polonais et ou est allemand sur le detroit du Danemark pour isoler la Baltique assault heliporté et/ou parachutiste (avec probablement une offensive au sol bulgare) sur les dardanelles et istanbul pour un controle de la mer noire et une sortie vers la mediterrannée assault parachutiste sur l'Islande (destruction du SOSUS et prise d'une base pour les bombardiers à long rayon d'action de l'aéronavale) assault parachutiste sur l'Alaska (massif ou infiltrations de groupes importants de spetnaz) pour couper les oleoducs et detruire les capacités de detection avancées du Norad assault para massif sur les arrières des lignes de l'OTAN (ponts et noeuds routiers) Etant donné la forte composante para de l'armée soviétique, son equipement plutot du style lourd pour des aéroportés (VCI type BMD pour les divisions parachutistes blindés de la garde), missiles AC en quantités, appuis de mortiers lourds 107 et 120 mm) ce type d'opération etait il a votre avis reellement realisable dans un premier temps et les unités engagées auraient elles pu tenir le terrain quelques temps en attendant la conjonction avec les Div motorisées et blindées engagées en premier/second echelon de choc

[collectionneur]

Pour le Danemark, on a déja que c'était la Pologne qui devait s'en charger par une ops amphibie avec un taux de pertes prévue effrayant. Pour l'Islande, à part dans des romans, je ne sais si cette possibilitée est était sérieuresement envisagé ???

[dosbox]

Obligatoire, car elle permet des frappes de bombardier sur moumansk ou de bloquer les sous-marins russe dans leur port. Sans compter que pour les russes cela permet l'attaque sur l'angleterre voire le canada.

[Lequebecois]

je li se vous ecriver, y me semble que les russe on fait les ekranoplane , en fonction d' ammener du materielle lourds rapidement , j' imagine sa serais pour attaquer les cote des usa, canada ou les autres pays

[collectionneur]

Pour les "Monstres de la Caspienne", j'ai lut que ceux ci ne fonctionner pas bien dans une mer démonté, je ne sait pas s'il y eu des essais dans l'Atlantique Nord.

[H. Poirot]

aah les Ekranoplan quel machine formidable.

La vitesse d'un avion a hélices, les couts d'utilisation d'un bateau et la capacité d'emport d'un NGV. Si quelqu'un accordé un peu d'importance a ces machines on pourrait révolitionner le monde des transports. Voyager loin a bas prix et rapidement. Les dernier modèle pouvait monter jusqua 300m d'altitude pour se mettre a l'abri des vagues pendant les tempêtes. Moi je trouve que pour le transport de passager c'est une machine formidable aprés militairement j'ai des doutes

http://jpcolliat.free.fr/ekra/ekraA.html

http://membres.lycos.fr/dracken/Ekranoplan/historique.html

[collectionneur]

Tiens, on a oublie les commandos et la guerre subversive :)

Réseaux Stand Beyind contre les commandos Speznas ;)

Avec le nombre phénoménale d'agent de l'Est infiltré en RFA, on aurait dut d'attendre à du sabotage à la chaine (Transports, communications, énergie...)

[Shadow]

Oui bon il est vrai que je me suis un peu emporté. Staline ou Hitler n'été pas mieux mais si tu compare toutes leurs actions il faut avouer que Hitler a fait plus de bien a son pays que Staline n'en a fait au sien (c'est pas Hitler qui aurait pas donner a manger et fait bruler les récolte de l'Autriche comme la fait Staline avec l'Ukraine). Et même si la mort dans les camps été affreuse la séléction de Hitler été moins immonde que celle de Staline. Des gamins de 8 ans on été obligé de dénoncer leurs parents quand même en URSS. Même si Hitler n'été pas un enfant de coeur il été a mon sens moins attroce que Staline. Tu m'excusera mais Goebbel, Guederian, Himmler, Goering ou encore Speer et bien d'autre n'ont jamais eu peur de Hitler. Si il faisait des truc contre lui oui et c'est normal c'est une dictature mais en temps normal ils n'avait pas peur de Hitler au contraire ce dernier les invité chez lui en Autriche et autre alors que Staline tout le monde avait peur de lui. Meme ses proches essayer de le voir le moins souvent. Autant il pouvait être simpathique et le lendemain sans aucun motif (réel) il te faisait exécuter et cela même si tu été son amis. Ceux qu'on fait Hitler et Staline est affreux mais si tu essaye de les rendre humain tu peut le faire avec Hitler pas avec Staline. Essaye moi j'ai fait l'expérience j'ai jamais réussit a rendre humain Staline.

je suis subjugué de lire tout cela !!!!!

aurais-je en face de moi un vétéran des waffen-SS ?

comment peut-on tenter d'humaniser l'un ou l'autre !!!

je croyais être sur un site où on débattait de faits historiques, même liés au militaire mais là, c un truc à se faire lyncher par le Mossad !

as-tu au moins visité un camps d'extermination ? g VU Buchenwald !!!

as-tu lu Berthold Brecht ? une de ses pièces parle de la peur de parents d'être dénnocés par leur enfant alors qu'il ne rentre pas et qu'il est aux jeunesses hitlériennes !!! et tu parles des enfants russes qui dénoncent leurs parents

le régime nazi (et Hitler au même titre que Stalne) était parano au possible (gestapo et SS on purement éliminé la SA en 34)

Hitler n'avait confiance qu'en un tout petit nombre d'individus et si les généraux allemands ont tenté de le tuer en 44, c bien parce qu'il représentaitune menace pour eux et pour leur pouvoir bien entendu !

donner ne serait-ce qu'une once d'humanité à Hitler est une infamie en soi (et là, je me force à rester poli parce que je me dois de respecter mes interlocuteurs)

que tu ne veuilles pas rendre Staline humain, c ton droit le plus absolu et je suis parfaitement d'accord avec toi

mais, concernant Hitler, je suis scandalisé par tes remarques

ce que tu ne vois pas, c qu'Hitler était un nationaliste (il défendait la nation germanique au détriment des autres nations) et staline un idéologue (il défendait une vision du monde au détriment des autres visions)

donc, il ne peut y avoir de comparatif entre les actions des deux

la seule chose qu'ils ont en commun, c la mort de millions d'innocents !!!

maintenant, si nous vivons dans la société libre qui est la notre, c'est AUSSI grace aux soviétiques qui ont laissé 25 millions de morts dans cette guerre

et je te conseille de bien relire ce que tu as écrit !!!!

IMMONDE comme réflexion !

[Shadow]

La vision décrite par Zamoroma est presque exact, sauf que pour discuté par l"Homme de Fer, il fallait étre en position de force et pouvoir faire respecté les promesses que celui donnaient toujours et ne respectait jamais si on le contraignait pas à le faire, voir la crise Irano-Soviétique de 1947 (Coup de gueule des Anglo/Américains) et le coup de Prague (ou l'on à abandonner encore une fois la Tchécoslovaquie). Au fait, peu de monde sait qu'en 1952, 2 millions de juifs soviétiques furent aussi envoyé en Sibérie, l'antisémitisme de Staline devenait pathologique avec l'age. tout était pathologique chez Staline ! le problème est que bcp de gens ont cru en lui à une certaine époque et ils ont été nombreux à le pleurer en 53. il a qd même été réglo avec l'ouest sur un point : la Grèce. ses troupes se sont arrêtées à la frontière pour laisser à Churchill le temps de massacrer les résistant communistes à coup de bombes au napalm ! bon, il a eu Berlin en échange ! en plus, les rescapés grecs qui croyaient trouver refuge en Bulgarie occupée se sont tous retrouvés au goulag car il ne fallait pas parler de la manière avec laquelle "le petit père des peuples" traitait les frères communistes des autres nations

[Shadow]

Obligatoire, car elle permet des frappes de bombardier sur moumansk ou de bloquer les sous-marins russe dans leur port.

Sans compter que pour les russes cela permet l'attaque sur l'angleterre voire le canada.

je suis d'accord !

c là que Tempête rouge prend tout son sens !

l'invasion de l'Islande aurait été vitale pour l'URSS qui, grâce à ses bombardiers à long rayon d'action (Tu 16 - 22 - 26 - 95), aurait empêché le ravitaillement de l'Europe en troupes et matériels. Au mieux, ils auraient été obligés de faire un gd détour par le sud mais même là, ils auraient été à portée de missiles

[H. Poirot]

Tu as du mal lire je ne parle a aucun moment des massacre et des camps. J'essaye justement d'aller au dela, passer outre cette horreur. Je suis chretiens catholique et moi dans ma facon de penser religieuse aucun homme n'est un monstre. Personne. Et j'arrive a rendre humain hitler et pas staline (et pourtant j'essaye sa m'occupe). En reflechissant un peut je considère que Hitler ne s'est retrouver la que par hasard (o bien sur il devait déja être bien attaqué du cerveau) mais si tous les Himmler et autre fumier ne l'avait pas influencer je ne pense pas qu'il en serai arriver a un tel massacre (massacre oui mais c'est innévitable dans une régime totalitaire). Staline lui n'a jamais eu besoin d'être conditionner (non il s'en sortait trés bien tout seul). Tu dit que Staline été un idéologue. Du culte du sois sans aucun doute mais du communisme j'en doute (a moins que marx ai écrit d'envoyer tous les opposants en camps de concentration). Malheureusement pour se cher Joseph il n'a rien fait pour la russie. En fait mon jugement s'explique par le fait que Hitler a anéantit des millions de personne mais il a réussit a remettre son pays a niveau (avant guerre) Staline n'a jamais réussit (sauf avec la guerre mais c'est different). Si Staline avait fait quelquechose pour son pays peut-être que je ne l'aurai pas juger de cet facon mais les faits sont là. Il n'a rien fait. Tien c'est étrange j'ai jamais entendu dire que Churchill avait participé a la guerre civile grecque (ce qui n'est pas possible puisque la guerre civile grecque a eu lieu de fin 45 a 49 or churchill n'été plus en poste de plus les britannique n'ont pas participé a cette guerre civil) Je signale que des généraux et autres ont tenu tête a Hitler et qu'ils ont survécu. Ceux qui ont tenu tête a staline n'ont pas eu cette chance. Dernière chose tu peut dire ce que tu veu il y a un point sur lequel j'ai raison: La sélection. Celle de Staline été largement plus infame que celle de Hitler (je ne parle que de la méthode pas des personnes). Entre tuer des gens au hasard sous pretexte de respecter un quota et les tuer parcequ'on ils ne plaisent pas je suis désolé de dire que il est plus affreux de tuer au pif. Si tu te livre a un simple calcul si j'été veteran de la Waffen SS j'aurai plus de 100 ans (ce qui est improbable remarque la saleté sa reste).

[Shadow]

ha, catho ! je comprends mieux !!! on peut trouver des excuses à un Hitler qui était mal conseillé et qui a surtout soutenu l'église romaine au détriment des protestants mais pas à un communiste (qui n'a de communiste que le nom) athée et sans foi ni loi !! je pense que le sujet est clos et que j'ai bien compris ta façon de voir les choses !!!! entre nous, j'ai bcp de mal que l'on puisse trouver quoi que ce soit à l'un des deux qd on croit en dieu !!! sur ce, je n'attends pas de réponse, je sais déjà ce que tu vas me dire !! bien le bonsoir mon cher Poirot !

[Fenrir]

Bon Shadow, un peu de calme! Je crois que Hercule vomit tout autant que toi Hitler et ses horreurs, on va laisser la religion à sa place, c'est à dire hors de ce forum. Le concours de la monstruosité ne sert à rien (on calcule le nombre de morts? la volonté de tué? les invasions?) Hitler était un monstre, je pense que tout le monde est d'accord la dessus. Mais dans sa vie privé, je n'ai jamais lu de choses faisant état d'acte de cruauté envers des proches. Ce qui n'est pas le cas de Staline! De mémoire une de ses femmes c'est suicidée, une autre est devenue folle. Autre exemple, Jojo rendant visite à son fils qui a tenté de se suicider: " tu es tellement nul que tu n'es meme pas foutu de tuer correctement". Quelque un peu me dire si les moments d'applaudissements forcés sont un mythe ou une réalité? Je m'explique: à la fin de certains discours, les spectateurs étaient obligé d'applaudir le petit pere des peuples. Le premier qui arretaient été emmené par les agents du NKVD qui scrutaient la salle à la poursuite du malheureux feignant.

[ZeusIrae]

Bon pour en revenir à l'invasion russe.Ce qui ressort des 2 merveilleurx liens de vincenzo sur les "golbal war series"(merci beaucoup c'etait une lecture tres interessante). 1)Un objectif realiste pour les sovietique aurait été la neutralisation de la RFA.Allez plus loin etait extremement difficile(taux d'attrition,arme nucléaire ect). 2)L'utilisation d'arme nucléaire etait tout à fait possible mais n'etait pas l'option la plus productive. 3)L'europe est presque toujours(une exception du à certain facteur politique) le front principal et l'ouverture de front secondaire est tres difficile. 4)L'OTAN est en etat d'inferiorité à cause de sa position peripherique par rapport à la masse eurasiatique.Les centres vitaux sovietiques sont beaucoup moins vulnerable. 5)En 2 semaines les groupes aeronavales US dans la pacifique sont à cours d'avions. 6)Les PA sont tres vulnerables et des pertes importantes etaient previsibles. 7)En l'absence de PA,la mediterrané deviens un lac rouge. 8)Une position offensive pour l'US navy etait plus efficace qu'une position defensive.Comprendre:il ne servait à rien de proteger l'atlantique nord.C'etait plus efficace d'attaquer en Norvege. 9)La protection du moyen-orient est extremement difficile pour les forces US.

[H. Poirot]

de toutes facon staline ne sortait que trés peu du Kremlin (aprés guerre il du sortir 10 fois maxi) et il n'est sortit qu'une seule et unique fois de russie (et encore en train blindé avec prés d'une division mécanisé pour sa protection). je me justifie juste: Je crois en dieu sa veu pas dire que je vais toutes les semaines a la messe ni que je n'aime pas les athée sa veu juste dire que je crois en dieu. Je vai rarement (entre 2 et 3 fois par ans) a la messe et ne lit quasiment jamais la bible mais je crois en dieu et je l'aime. Je n'irai pas donner ma vie pour lui (non il n'y a que pour mon pays que je donnerai ma vie sans hesiter). Il est vrai que la religion n'a rien a faire ici mais je précise quand même. Je ne les aime pas ni l'un ni l'autre et je crois qu'il n'y a qu'une chose que l'on puisse leur trouver c'est leur carisme (mais c'est le propre de tout dictateur). Je suis désolé d'avoir été trop cru pour certaine ame sensible mais j'aime les chiffre, les facteurs (pas ceux de la poste) et les variable et je ne raisonne que par eux. sur ceux le sujet est effectivement clos revenons en aux invasion russe

[H. Poirot]

juste une question on compter utiliser quoi comme installation fixe pour nous défendre contre une invasion russe??

[ZeusIrae]

Il y avait le plateau d'albion avec ses missiles "pre-strategique" Hades(ou Pluton je ne sais plus) d'une porté de 4000 km.

[Fenrir]

Non au plateau d'Albion il y avait des S3 de 3700km de portée. Les Pluton puis Hades étaient des engins mobiles (sur chassis AMX 30)

[H. Poirot]

oui mais comme forteresse, Bunker et autre (la ligne maginot mais on en a pas construit d'autre? en europe bien sur)

[Fenrir]

Avec la 2eme GM, le concept de front statique et de forteresses à totalement volé en eclat, c'est la mobilité qui prime. La ligne Maginot la clairement démontré, une fortication est sympa mais elle ne bouge pas, une armée si.

[FRtpp]

il reste encore quelque ouvrage de la ligne maginot qui sont toujours occupe (DCA) ou autre pendant la guerre froide apres je ne sais pas si il sont encore occupe a ce jour

[Shadow]

Avec la 2eme GM, le concept de front statique et de forteresses à totalement volé en eclat, c'est la mobilité qui prime.

La ligne Maginot la clairement démontré, une fortication est sympa mais elle ne bouge pas, une armée si.

tout à fait d'accord !!

aucun intérêt à construire plein de fortification, surtout avec les bombes de plus en plus présises et puissantes qui peuvent vous balayer n'importe quel bunker à n'importe quelle profondeur !!! enfin, tout dépend de la profondeur bien sûr

une armée en mouvement avec un bon soutien aérien, rien de mieux ! et ils en avaient les soviets pour nous en mettre plein la g.......

heureusement que personne n'est passé à l'action !!!

[Davout]

Pourtant les suisses ont adopté le concept de réduit national à partir de la seconde guerre et durant la guerre froide avec nombre de positions défensives...

[loki]

Non au plateau d'Albion il y avait des S3 de 3700km de portée.

Les Pluton puis Hades étaient des engins mobiles (sur chassis AMX 30)

les plutons étaient à crépy en lannois/couvron ( à 6 km de chez moi quand j'étais gosse ; en cas de conflit j'étais bon pour faire pschittttttt ); les hades ne sont jamais rentrés en service il me semble.......

en fait, des fortifications sont trés utiles : la 2iè GM en a montré l'intérêt ; ce sont surtout les forts qui ont perdu leur intérêt, pas la fortification de campagne.....