Remplacer les Alpha-Jet ???

[SharkOwl]

Vu là où ils sont, ils ne servent plus à rien. ;)

@SharkOwl

Vous n'êtes pas obligé de me croire, et scramble ne sait pas tout. La photo postée par Kovy montre qu'il n'y a pas que du stock à Chateaudun. Il y a aussi un parc à ferraille sur l'ancienne piste...

Et dans ma note ci-haut mentionnait justement et je cite :

Bien que nos amis néerlandais sont très sérieux, ces informations sont quand même à prendre au

conditionnel et uniquement à titre indicatif.

;)

SharkOwl

[zx]

Rien n'empêche de ressortir une nouvelle série d'alphajet modernisé si besoin. au moins la R&D est déjà amortie, faut ressortir les presses du placard.

[LBP]

Petit récapitulatif :

http://www.opex360.com/2013/06/25/quel-avion-pour-la-formation-des-pilotes-de-chasse-de-larmee-de-lair/

Ainsi, le PC-21 serait en bonne place sur les tablettes de l’armée de l’Air. Mono turbopropulseur construit avec des matériaux composites, cet appareil, qui succède aux PC-7 et PC-9 du constructeur suisse, peut voler à une vitesse de 630 km/h. Doté de sièges éjectables zero zero, il dispose d’équipements proches des avions de combat, avec des écrans LCD et un collimateur tête haute (HUD). Il peut également être armé, comme le T-6A Texan II de Beechcraft et le EMB-314 Super Tucano d’Embraer. Seulement, son prix serait un peu trop élevé, ce qui expliquerait quelques déconvenues à l’exportation, même si l’Arabie Saoudite l’a choisi pour la formation de ses pilotes, avec le BAe Hawk britannique.

Tiens des Turbo-pro armés ? non bizarre  :lol:

[Chris.]

Sinon, pour les nations qui n'ont même pas les moyens de se payer un turboprops d'entrainement avancé, on a aussi le PC-7 Mk.2 en stock. :lol:

[Lambert]

En tous cas 20 PC-21 ca me parait faible pour faire voler à la foi massivement les pilotes de 2e classe (140h par an) et en plus assurer l'écolage. D'autres commandes en perspective ?

[Kovy]

Sinon, pour les nations qui n'ont même pas les moyens de se payer un turboprops d'entrainement avancé, on a aussi le PC-7 Mk.2 en stock. :lol:

Ca se discute.

C'est vrai qu'il y a des nations qui achètent des PC21 et après sont obligées d'acheter leur flotte de première ligne chez ikea parcequ'elles n'ont plus de sous pour un vrai avion de combat comme le Rafale.  >:(

[BPCs]

Il n'y a vraiment aucun moyen industriel de proposer une solution nationale ou au moins européenne ??? ?

Est ce que Socata ne pourrait pas réactualiser son TB30 avec tout le savoir faire accumulé sur le TBM 850 ?Bref dériver une version deux places tandem de son TBM 850 ??? ?

Il y avait eu un TB-31 Omega avec un turboprop de seulement 420 Cv ... Maintenant le TBM est à 850 Cv

http://www.aviationsmilitaires.net/display/aircraft/424/tb-30

Actuellement le TBM 850 a un full glass cockpit , ce qui donnerait une bonne base de travail ....

Ce qui est rageant c'est que l'on est sur des design ancien : le t-6 est envisagé , alors que le TB-30 lui avait succedé sur certaines aviations.

Le TB 31 Omega :

HISTORY: The privately developed Socata TB 31 Omega turboprop trainer has yet to attract a single customer, despite having been available on the world market since the late 1980s.

The TB 31 Omega is a turboprop powered development of Socata's earlier, piston powered TB 30 Epsilon (described in the previous entry). The Omega originally flew as the Turbo Epsilon, which was essentially similar to the Epsilon from the firewall rearwards. The Turbo Epsilon flew for the first time on November 9 1985. Extensive engine development ensued, and the aircraft emerged as the Omega in 1989.

 The Omega represents a substantial increase in performance to the Epsilon yet still retains 60% commonality with the earlier trainer. There are several significant and easily identifiable differences though. Most important of the changes is the substitution of the Epsilon's 225kW (500hp) Textron Lycoming AEIO-540 flat six piston engine with a Turboméca Arrius turboshaft. On the Omega the Arrius is flat rated to just 270kW (360shp), down from its original rating of 450kW (600shp) and features Full Authority Digital Electronic Control (FADEC). Power is delivered through a three bladed Hartzell prop, the original Turbo Epsilon featured a composite three bladed Ratier- Fagiec unit. (The Arrius is in use on the Eurocopter AS 555 Fennec/AS 355 Twin Ecureuil.)

Other changes include a new two piece moulded cockpit canopy, which significantly increases all round vision. Underneath the canopy customers can select the optional Martin Baker 15FC lightweight ejection seat, which has a zero height, 111km/h (60kt) speed capability. Changes to the airframe include a revised cowling shape and a dorsal fin. The aircraft avionics features CRT displays for radio and navigation data.

In its definitive form the Omega flew for the first time on April 30 1989. Successful flight testing followed, but Socata was unsuccessful in its attempts to sell the aircraft to the French Air Force, that service instead opting for the much larger, more powerful Embraer Tucano. Nevertheless Socata continues to market the aircraft for export.

http://www.aviamarket.org/reviews/military-aircraft/472-aerospatiale-tb-31-omega.html

:-[ on va refaire la même chose qu'avec les Tucano ...  :'( qui ont aussi été retiré pour cause de pièces détachées trop chères... cela promet avec le franc suisse ... :oops:

[French Kiss]

Voila un bon dossier sur lequel il faut lacher le Montebourg... :lol:

[BPCs]

Voila un bon dossier sur lequel il faut lacher le Montebourg... :lol:

Ou alors titiller les industriels comme Airbus Military qui distribue un appareil construit dans l'Union Européenne :

L'ORLIK

http://www.airbusmilitary.com/Aircraft/Orlik/OrlikAbout.aspx

Sinon ce sera comme le deal Embraer TUCCANO versus Socata TB-31 Omega des années 90 :

La perte d'un savoir faire et un chouia de désindustrialisation en plus ...

MONTEBOURG AU SECOURS  :'( :'( :'(

[Captain Pif]

S'il n'y a que 20 avions à acheter il est illusoire (1) de penser en développer un nouveau; (2) de relancer la chaîne d'Alphajets en modernisant l'avionique: le coût serait infiniment plus élevé dans les deux cas.

Si j'ai bien compris l'idée de l'AdA, c'est de garder les TB-30 de cognaq et les Ajets modernisés de Cazaux, mais d'acheter un petit nombre de PC-21 ou équivalent pour combler la marche Epsilon-Ajet et pour mettre à dispo de certains pilotes de Rafale une plate-forme avec une avionique moderne pour accomplir une partie de leurs heures de vol.

Bon, c'est sûr que c'est pas tout à fait la même chose en terme d'enveloppe de vol, de vitesse, de missions longue durée, d'entrainement au refuelling...

Comme d'hab, le CEMAA a dû mangé sa casquette et trouvé une idée pour garder des pilotes en dépensant moins...

[Chris.]

S'il n'y a que 20 avions à acheter il est illusoire (1) de penser en développer un nouveau; (2) de relancer la chaîne d'Alphajets en modernisant l'avionique: le coût serait infiniment plus élevé dans les deux cas.

(3) stratégiquement, quitte à dépenser beaucoup d'argent pour une faible série, autant que ce soit dans un domaine où cela apport un réel plus aux capacités technologiques et militaires d'une nation. Genre des drones MALE par exemple (au lieu d'acheter des Reaper…).

Parce que bon, un avion d'entrainement, même à réaction, vous sauriez sans problème faire si vous en aviez besoin un jour.

Et techniquement, je pense qu'une transition directe TB-30 -> Rafale serait même envisageable (à défaut d'être optimale), moyennant bien sûr le recours a des heures sur simulation avant le lâché sur Rafale, si vous vous retrouviez un jour coincé.

[BPCs]

S'il n'y a que 20 avions à acheter il est illusoire (1) de penser en développer un nouveau; (2) de relancer la chaîne d'Alphajets en modernisant l'avionique: le coût serait infiniment plus élevé dans les deux cas.

Relancer une chaîne de prod est trop coûteux (cf C160 NG).

Mais quid de développer pour les cellules existantes

1) un upgrade d'avionique :

La dernière mise à jour était une version pas forcément aussi sophistiquée que celle envisagée dans le Pc-21

2) Et quid d'une remotorisation plus moderne et donc plus économe ?

Nota : apparemment il est plus prévu d'éliminer les Gadgets une fois les PC-21 arrivés

[zx]

A défaut de relancer la chaine de prod des alpha,  il y a la solution d'acheter des M346. il sont pas mal. ca reste européen.

[BPCs]

Un article de 2010 :

http://www.aeroplans.fr/Aviation-militaire/quand-alphajet-rendre-les-armes.html

On y voit que l'option PC-21 prend les industriels à contrepieds ...

Certes  ce n'est pas une somme énorme mais cela fini par compter ....

Je reviens sur la remotorisation :

Il y avait eu des versions plus évoluées du Larzac, notamment pourle Mig -AT...

[ARPA]

Ou alors titiller les industriels comme Airbus Military qui distribue un appareil construit dans l'Union Européenne :

+1

En plus quand on voit la réduction d'effectifs des avions de combat en Europe, je pense qu'il y aurait un véritable marché pour un Mako (entraînement en remplacement des Alpha jet de fin de formation et combat léger en remplacement des F5, Mig 21 ou avions obsolètes comme nos vieux mirage mal modernisé) Une sorte de F5 moderne pouvant faire du nombre au coté des F35 hors de prix (car déjà presque 3 fois plus gros et en plus furtif et haut de gamme)

Je pense que même la France et Dassault arriverait à en vendre. Bon il faudrait accepter de ne pas le faire français à 100% (par exemple de la place pour changer de réacteur et avoir le choix entre le M88 et les EJ200, F404, R33, Kavéri qui ne coûteront pas très cher à installer) et de faciliter l'intégration d'armement étranger (les missile air-air IR sont assez faciles à intégrer et on pourrait se contenter de GBU en air-sol) Bon on risquerait de "perdre" presque 50% du chiffre d'affaire associé à une vente d'avions de combats, mais il vaut mieux 50% que 0.

[DEFA550]

Comme d'hab, le CEMAA a dû mangé sa casquette et trouvé une idée pour garder des pilotes en dépensant moins...

C'est exactement ça.

[Berkut]

A défaut de relancer la chaine de prod des alpha,  il y a la solution d'acheter des M346. il sont pas mal. ca reste européen.

quitte à acheter un petit coucou dans ce genre, autant prendre le russe, eux achètent français au moins, pas comme les italiens...

[Kovy]

Quitte à sacrifier notre industrie, et vue que notre armée de l'air ne sera bientot qu'une armée de poche, autant ne rien acheter et délocaliser la formation en Belgique aux US (la marine le fait déjà) ou au Royaume-Unis (on a pas des beaux accord de défense avec eux ?).

Ca ne fera qu'une balle de plus dans le pied de notre pays

Cette situation est à pleurer.

[French Kiss]

Quitte à sacrifier notre industrie, et vue que notre armée de l'air ne sera bientot qu'une armée de poche, autant ne rien acheter et délocaliser la formation en Belgique aux US (la marine le fait déjà).

La Luftwaffe le fait aussi... mais a tout prendre pourquoi pas l'ORLIK ou des yak-130 effectivement (quitte a froisser les italiens qui ont des soucis avec leurs M-346)? pourquoi absolument des PC-21? c'est juste pour avoir un glass-cockpit volant avec une solution existante sur etagere?

Au moins les yak-130 constituerait un lien strategique supplementaire avec la Russie, et ils seraient largement utilisables aussi pour des operations AS (au moins 2 a 3t de charge militaire) partout ou on a deja la maitrise des airs, pour de la PO, il serait sans doute juste en vitesse d'interception sur vecteur rapide, apres il faut voir le cout operationnel, sachant qu'a l'acquisition il faut compter $15 millions (9 pour le pc-21).

[zx]

des yak130 me dérangent pas si ils sont bien adaptés et ils peuvent faire autre chose,  ils ont bien achetés des bpc, un bon retour d'ascenseur.

Mais c'est 20-25ME piece, c'est coûte combien un alphajet ?

[Neptune]

Si j'ai bien compris, ce qui motive l'achat des PC-21, c'est l'avionique dépassée des Alphajet qui n'a plus grand chose à voir avec ce qu'un jeune pilote en formation retrouvera sur le Rafale. En revanche, on sait que le Gadjet est un excellent avion d'entraînement dont l'architecture est éprouvée depuis plus de 30 ans, et que les cellules sont loin d'être rincées.

Puisque c'est la problématique de l'harmonisation des systèmes électroniques afin de faciliter la transition entre l'appareil d'entraînement et le chasseur qui est aujourd'hui au centre des débats, qui mieux que Dassault peut "rafaliser" l'Alphajet afin d'en faire une antichambre parfaite au Rafale, notamment au niveau de la physionomie globale du cockpit ?

Une modernisation qui aurait certes son coût, a fortiori si on veut toucher aux réacteurs, mais qui aurait le mérite de faire bosser des Français et de ne pas plomber la balance commerciale à l'heure où le patriotisme économique est à la mode du côté du ministère du redressement productif, et où l'on s'apprête à commander pour un milliard de dollars de Reaper.

Les USA ont bien rétrofité à mort leurs T-38 des années 60 pour y mettre aux commandes des bleus qui partiront ensuite sur F-22 ou F-35, et malgré l'âge des cellules, ils ne semblent pas pressés de les remplacer.

Le silence absolu de Dassault sur la question de l'achat des PC-21 est très étonnant. On les a connus beaucoup plus vigoureux par le passé lorsque l’État leur a préféré des concurrents.

[g4lly]

Si j'ai bien compris, ce qui motive l'achat des PC-21, c'est l'avionique dépassée des Alphajet

C'est pas aussi le cout d'usage d'un turboprop face a un turboreacteur?!

[French Kiss]

Ca semble evident, mais est-ce qu'un turbo-prop peut vraiment etre efficace pour clore le cursus d'une formation operationnelle devant deboucher sur un lacher sur rafale? that is the question... si cela etait possible, combien couterait une remise a niveau structurelle et avionique d'un alphajet?

[DEFA550]

En revanche, on sait que le Gadjet est un excellent avion d'entraînement dont l'architecture est éprouvée depuis plus de 30 ans, et que les cellules sont loin d'être rincées.

Ah bon ?

Il n'y a pourtant plus assez de voilures pour faire voler les quelques 150 Alphajet qui n'ont pas raté leur retour sur la planète, si bien qu'un certain nombre (et un nombre certain) d'entre-eux a fini au parc à ferraille pour avoir simplement participé au don d'organe. Les rescapés accumulent entre 6000 et 8000 heures de vol, après avoir déjà bien soufferts (PAF, voltige, erreurs de débutants, etc).

Donc prétendre qu'ils sont loin d'être rincés, c'est ... heu ... légèrement péremptoire. ;)

[Berkut]

Pour le prix, j'ai vu passer du 15M$ et moitié moins pour de l'occase donc j'imagine que devant coller facilement 1M5$ de plus pour avoir droit à une avionique Rafale (en étant très aimable sur le prix) on devrait tabler sur un coucou à 16.5/17M$ soit environ 13M€... Sauf qu'il faudrait ouvrir une chaîne de production parce que si je ne m'abuse il est plus produit et que rouvrir une chaîne pour les besoins franco français, sans réelle perspective d'export vu la concurrence monstrueuse dans le secteur du léger-pas-(trop-)cher y a du monde que ce soit en turboprop ou réaction.