Remplacer les Alpha-Jet ???

[Kovy]

sans réelle perspective d'export vu la concurrence monstrueuse dans le secteur du léger-pas-(trop-)cher y a du monde que ce soit en turboprop ou réaction.

Pas étonnant que notre industrie s'écroule si on a peur d'aller sur les marchés concurentiels.

Si il y a du monde sur le créneau c'est qu'il y a des clients à prendre.

Allez je vais aller m'acheter la derniere Citroen DS chez mon concessionnaire de seattle. A ben non je peux pas, il n'a que des mini, des smart, des fiat 500, des new beattle et des golfs.

Tant pis, on a qu'a faire sauter une usine de plus en France. Après tout, c'est pas grave tant qu'il nous reste le pinard et la vache qui rie...

Allez je vais aller m'acheter une p'tite bouteille de chardonnay à l’épicerie du coin pour me consoler. Chateau St jean, cool... Wait... made in California... WTF !

[prof.566]

Pour info notre collègue Bubzy a mis en ligne une interview de piloe de Hawk T2, ainsiqu'une de Super Tucano sur son blog portail aviation. Et mon petit doigt medit que suivra le PC21 entre autres

[BPCs]

Ah bon ?

Il n'y a pourtant plus assez de voilures pour faire voler les quelques 150 Alphajet qui n'ont pas raté leur retour sur la planète, si bien qu'un certain nombre (et un nombre certain) d'entre-eux a fini au parc à ferraille pour avoir simplement participé au don d'organe. Les rescapés accumulent entre 6000 et 8000 heures de vol, après avoir déjà bien soufferts (PAF, voltige, erreurs de débutants, etc).

Donc prétendre qu'ils sont loin d'être rincés, c'est ... heu ... légèrement péremptoire. ;)

Mais comment ont fait les ricains avec leurs T-38 ?

Ils existent me semble t il depuis les années 60 et vont probablement être prolongés jusqu'après 2025 vu le retard, heu, le non financement du programme t-X.

[BPCs]

Pas étonnant que notre industrie s'écroule si on a peur d'aller sur les marchés concurentiels.

Si il y a du monde sur le créneau c'est qu'il y a des clients à prendre.

Allez je vais aller m'acheter la derniere Citroen DS chez mon concessionnaire de seattle. A ben non je peux pas, il n'a que des mini, des smart, des fiat 500, des new beattle et des golfs.

Tant pis, on a qu'a faire sauter une usine de plus en France. Après tout, c'est pas grave tant qu'il nous reste le pinard et la vache qui rie...

Allez je vais aller m'acheter une p'tite bouteille de chardonnay à l’épicerie du coin pour me consoler. Chateau St jean, cool... Wait... made in California... WTF !

Et pourtant des projets, il y en a eu , plein les cartons :

Outre le TB 31 Omega de configuration classique par rapport au reste de la concurrence

Il y a eu le Microjet 200 de microturbo , aussi décalé que ta DS-5:

Le microjet 200 est l'oeuvre d'un motoriste. Il a été développé sur fonds propres par la société Microturbo , leader mondial, dans les années 80 des turbo-réacteurs de faible poussée.

C'est un biplace cote à cote équipé à l'origine de deux petits turbo-réacteurs Microturbo TRS18 de 110 Kg de poussée (ils seront par la suite remplacés par des TRS 22 de 135 Kg de poussée).

Il a été conçu pour l'entrainement et le maintien en condition des pilotes d'avions d'armes, et devait se caractériser par des coûts inégalés tant à l'achat qu'à l'utilisation.

Le Moniteur et son éléve sont assis cote à cote sous une verrière d'une seule pièce, à grande visibilité.

La largeur a été minimisée pour permettre l'utilisation d'un tableau de bord avec un seul jeu d'instruments de bord pour les 2 pilotes.

Chacun d'entre eux possède un mini-manche monté sur une console de coté.

http://www.minijets.org/index.php?id=39

On rêverait d'Une actualisation avec une version plus puissante du microturbo et construite par Socata Daher ...  :P

[Neptune]

Ah bon ?

Il n'y a pourtant plus assez de voilures pour faire voler les quelques 150 Alphajet qui n'ont pas raté leur retour sur la planète, si bien qu'un certain nombre (et un nombre certain) d'entre-eux a fini au parc à ferraille pour avoir simplement participé au don d'organe. Les rescapés accumulent entre 6000 et 8000 heures de vol, après avoir déjà bien soufferts (PAF, voltige, erreurs de débutants, etc).

Donc prétendre qu'ils sont loin d'être rincés, c'est ... heu ... légèrement péremptoire. ;)

Je m'étais pourtant laissé entendre dire que la bonne gestion du parc des Alphajet avait permis d'optimiser la fatigue des cellules.

On est d'accord, les Alphajet ne sortent pas de l'usine, mais ils ne sont pas complètement à bout de potentiel non plus. Les Américains maintiennent bien en vol des carcasses plus que quarantenaires qui ont elles aussi accumulé des heures de vol éprouvantes entre les mains de jeunes pilotes et même en patrouille acrobatique. La différence, c'est qu'ils ont misé sur un programme ambitieux de modernisation qui ne comprenait pas uniquement la seule modernisation de l'avionique, mais aussi des renforcements structurels de l'avion.

Après, si à nombre égal d'appareils, il est sensiblement moins cher d'acheter sur étagère des PC-21, nous achèterons des PC-21 et ce ne sera pas dramatique.

[prof.566]

C'est surtout qu'intégrer un système de missions modernes + les simulations embarquées etc. Ce n'est pas rien! Personne ne parle du T50?

[BPCs]

C'est surtout qu'intégrer un système de missions modernes + les simulations embarquées etc. Ce n'est pas rien!

C'était pourtant ce qu'avait développé la société ATE pour son Hawk :

Ils avaient réécrit un système d'armes moderne applicable à n'importe quel avion de combat ( d'où les réticences à l'appliquer sur les jets pakistanais)

Pour revenir au microturbo Microjet 200

Il était prévu :

"Selon la société Microturbo, le prix du Microjet 200 et son coût d'entretien devaient être de l'ordre de 2% de ceux d'un avions d'armes."

http://forum.canardpc.com/archive/index.php/t-22341-p-8.html

Et il avait eu comme pilote d'essai Claude Lelaie qui a lancé le TBM700 puis à défriché l'A380 !

http://aeromed.fr/AEROMEDN27.pdf

[DEFA550]

Mais comment ont fait les ricains avec leurs T-38 ?

Ils fabriquent des dollars à tours de bras et s'en servent pour consolider ce qu'ils ont sous la main.

Nous on joue aux Légo en ferraillant les uns pour réparer les autres. C'est immédiatement intéressant  parce que ça ne coûte pas grand chose sinon la promesse de remplacer la flotte à plus ou moins long terme. Aujourd'hui, il est juste temps de traduire ces promesses en actes, mais ça pique le portefeuille. Etonnant, non ?

[Berkut]

Pas étonnant que notre industrie s'écroule si on a peur d'aller sur les marchés concurentiels.

Si il y a du monde sur le créneau c'est qu'il y a des clients à prendre.

Allez je vais aller m'acheter la derniere Citroen DS chez mon concessionnaire de seattle. A ben non je peux pas, il n'a que des mini, des smart, des fiat 500, des new beattle et des golfs.

Tant pis, on a qu'a faire sauter une usine de plus en France. Après tout, c'est pas grave tant qu'il nous reste le pinard et la vache qui rie...

Allez je vais aller m'acheter une p'tite bouteille de chardonnay à l’épicerie du coin pour me consoler. Chateau St jean, cool... Wait... made in California... WTF !

Kovy, franchement, vu le génie commercial français, tu crois vraiment qu'un Gadget NG pourrait avoir sa chance face aux Yak, HET et cie? Je ne parle pas des qualités possibles de l'appareil, simplement de la capacité des commerciaux et également de l'état derrière à assurer sur un marché (et pour le Gvt d'appuyer la candidature de son industriel). S'il y a bien un secteur où l'on a montré notre médiocrité c'est bien celui là et si on se fait bouffer nos parts de marché c'est bien parce que l'on n'assure pas une seconde. Puis bon, tu prends l'exemple des states pour trouver des produits français, mais vu comment ils sont sympas pour l'export chez eux ça se comprend que ce soit rare en plus de la parité euro/dollar qui ne nous sera jamais favorable oeuf corse.

En gros pour nos alpha faudrait racheter tout ce qui peut l'être ailleurs histoire de faire durer nos propres coucous? le Yak 130 est bien sympathique.

Sinon le Mako ça serait pas une bonne occasion de lui sauter dessus vu que Dassault est dans la boucle?

[BPCs]

Nous on joue aux Légo en ferraillant les uns pour réparer les autres. C'est immédiatement intéressant  parce que ça ne coûte pas grand chose sinon la promesse de remplacer la flotte à plus ou moins long terme. Aujourd'hui, il est juste temps de traduire ces promesses en actes, mais ça pique le portefeuille. Etonnant, non ?

De toute façon, soit on met 10 ans pour définir un besoin ...

Puis on mets encore 10 ans pour lancer le programme

Et moyennant 5 ans de délai (et donc de prolongement du vieux ), on arrive enfin à remplacer le matos !

Soit on a tellement tardé à lancer le programme à force de contre ordre dans les specs qu'on arrive en urgence à acheter des Reaper ou à faire voler des pilotes sur des cercueils volants comme les Crouzes...

Donc sur une situation d'urgence, où l'AdA est déjà prise à contrepieds sur la nécessité de faire des économies d'urgence, il est tout juste impossible d'imaginer , pour 2016 d'avoir une solution industrielle qui tienne la route À PARTIR du moment où les Gadgets n'ont plus de potentiels cellule permettant de batir dessus une amélioration de leur avionique ou de leur motorisation.

Et une solution de novo, comme une d'industrialisation du Microjet 200 ... Sniff, même pas en rêve d'ici 2 ans ...

[Kovy]

quitte à acheter un petit coucou dans ce genre, autant prendre le russe, eux achètent français au moins, pas comme les italiens...

Si tu fais reference aux BPC,  leur motivation principale est d`acqerir les savoirs faire pour relancer leur industrie. Contrairement a nous ....

Kovy, franchement, vu le génie commercial français, tu crois vraiment qu'un Gadget NG pourrait avoir sa chance face aux Yak, HET et cie? Je ne parle pas des qualités possibles de l'appareil, simplement de la capacité des commerciaux et également de l'état derrière à assurer sur un marché (et pour le Gvt d'appuyer la candidature de son industriel). S'il y a bien un secteur où l'on a montré notre médiocrité c'est bien celui là et si on se fait bouffer nos parts de marché c'est bien parce que l'on n'assure pas une seconde.

Les commerciaux Francais ne sont pas plus mauvais que les autres. Faut arreter avec ce cliche. Par ailleur tu as le droits de recruter des commerciaux locaux pour aider. Enfin, La vente d`un trainer c`est quand meme bien plus simple qu`un chasseur de premiere ligne politiquement parlant. Les PCx suisses en sont la demomnstration. Je ne sais pas si un AJet NG aurait une chance a l`export, mais ce que je sais c`est que c`est encore un un savoir faire industriel qu`on a laisse couler. Ce que je sais aussi, c`est que le seul moyen d`etre sur de ne pas vendre, c`est de ne pas avoir de produit.

Puis bon, tu prends l'exemple des states pour trouver des produits français, mais vu comment ils sont sympas pour l'export chez eux ça se comprend que ce soit rare en plus de la parité euro/dollar qui ne nous sera jamais favorable oeuf corse.

Il ne sont pas moins sympa avec les italiens, les allemands, les suedois et les suisses que je sache... pourtant leurs voitures `made in europe` se vendent comme des donuts sur la cote ouest. C`est quoi notre excuse ? Les constructeurs francais sont tout bonnement absents (il y a litteralement zero voitures Francaises. Je n en ai pas vu une seule en 12 mois, pas une seule !). Ils ont renonce et n`ont pas capte qu`il y avait une enorme demande la bas pour les petites citadines haut de gamme de caractere bobo-ecolo-je-mange-bio-et-je-veux-sauver-la-planete.

Sinon le Mako ça serait pas une bonne occasion de lui sauter dessus vu que Dassault est dans la boucle?

Le mako c est eads. Ca fait longtemps qu il est enterre

Dassault etait en partenaria sur le mig-AT, lui aussi enterre

[pascal]

bobo-ecolo-je-mange-bio-et-je-veux-sauver-la-planete

Puisqu'on parlait de clichés en voici un magnifique qu'il serait bon de voir disparaître de nos fils de discussion ...

=)

copains ...  ;)

[Kovy]

Puisqu'on parlait de clichés en voici un magnifique qu'il serait bon de voir disparaître de nos fils de discussion ...

=)

copains ...  ;)

1 - Ce n etait pas pejoratif. (un poil moqueur peut etre ;))

2- les jeunes cadres d`amazon, microsoft, boeing, starbucks... mange bio, roule en smart, mini cooper ou en prius, font 4 heures de sport par semaine et trient leur dechets. C est une realite commerciale. Le terme de bobo convient tout a fait a cette population aisee, sensible a son impact environnemental et a son alimentation.

[pascal]

"envisagée comme çà la chose peut nous séduire"

                                              Bastien première gâchette chez Volfoni

fin du HS  =)

[BPCs]

Puisque l'on veut surtout former des pilotes de Rafale ,

Pourquoi ne pas greffer un vrai cockpit de Rafale dans le fuselage du TBM850 ?

On passerait d'une simulation de cockpit Rafale à un vrai cockpit

La base du TBM850 offre une cabine de 3 rangées de 2, ce qui donne la place pour insérer un cockpit de Rafale B

Le TBM 850 a déjà un glass cockpit Garmin : le passage à une avionique Rafale sera facilité.

DA a déjà développé des capacités de simulations puisqu'il y a le simulateur Rafale :

Il s'agit ainsi plus d'insérer un  cockpit de simulateur rafale dans un vrai avion, et non pas de créer un nouveau produit .

Daher Socata ne fait plus partie du groupe EADS, ce qui simplifierait la coopération avec Dassault

[Kovy]

Puisque l'on veut surtout former des pilotes de Rafale ,

Pourquoi ne pas greffer un vrai cockpit de Rafale dans le fuselage du TBM850 ?

On passerait d'une simulation de cockpit Rafale à un vrai cockpit

La base du TBM850 offre une cabine de 3 rangées de 2, ce qui donne la place pour insérer un cockpit de Rafale B

Le TBM 850 a déjà un glass cockpit Garmin : le passage à une avionique Rafale sera facilité.

DA a déjà développé des capacités de simulations puisqu'il y a le simulateur Rafale :

Il s'agit ainsi plus d'insérer un  cockpit de simulateur rafale dans un vrai avion, et non pas de créer un nouveau produit .

Daher Socata ne fait plus partie du groupe EADS, ce qui simplifierait la coopération avec Dassault

Euh, faudrait revoir tout l'habitacle pas juste le tableau de bord. telle quelle la visibilité est tres loin de ce qui est requis pour un trainer de chasse. Sans parler des commandes de vol que j'imagine plus optimisées pour le confort des passagers que pour simuler un avion de chasse.

Si c'est juste pour faire du vol en palier avec un cockpit de rafale autant le faire au sol dans un simu

[pascal]

Le concept a existé dans l'ADLA. Au CITAC 339 de Luxeuil; il y avait une série de Mystère XX qui avaient de jolis noms ("Lampe d'Aladin", "Oeil des grées" (crashé), "Etoile du Berger" ...) ces avions disposaient en place droite d'un cockpit d'avion de combat: Mirage III E, F1 CR et pour les derniers M 2000 N avec en cabine le poste navigateur.

Ceci permettait de travailler les profils de vol et la navigation sur le SNA d l'avion, je ne sais pas si le rendu serait identique avec le Rafale d'autant plus que maintenant les simulateurs ont beaucoup évolué.

[BPCs]

En fait j'avais mal précisé ma pensée , vu l'état avancé de la nuit :

Je pensais à une greffe plus complète avec verrière ...

Probablement, pour des raisons de coût, une version light, où on conserve le même profilage aérodynamique du TBM850  mais où les deux tiers antérieurs de la partie haute de la carelingue dont remplacé par une verrière

Cette option renverrait à une évolution inverse du MS 760 Paris jet qui fut doté d'une cabine au lieu de la verrière initiale, quand il a évolué d'un appareil d'entrainement vers un jet privé :

L'idée principale étant de pouvoir troquer une disposition 2+2 contre une disposition biplace en tandem.

L'intérêt de la base TBM850 reste de pouvoir profiter de la largeur de la cabine pour insérer le cockpit entier :

Il y a beaucoup de chose sur les côtés dans un cockpit de fighter....

Ce qui n'est pas le cas d'un appareil civil comme le TBM ou comme la version 4 place du MS760 :

Mais surtout un cockpit de Rafale B c'est très looonnng .... et à ce moment la capacité 2 x 3 rangées du TBM permet de tout insérer :

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTQ8AqGZ222bXNW57FE73G7ifny89K13KOeUCXCoIEtfS1IR_YykA

[Chris.]

Comme je doute assez fortement que la base soit certifiée plus que 3-4G positif (en étant plutôt optimiste…), va falloir reprendre pas mal de choses pour en faire un avion d'entrainement qui serve à quelque chose, et pas seulement lui greffer un cockpit...

[BPCs]

Comme je doute assez fortement que la base soit certifiée plus que 3-4G positif (en étant plutôt optimiste…), va falloir reprendre pas mal de choses pour en faire un avion d'entrainement qui serve à quelque chose, et pas seulement lui greffer un cockpit...

On trouve ceci pour le TBM850 dans le gros pdf ci dessous :

Positive G-Force Limit................................... +6.1 g

Negative G-Force Limit................................. -4.1 g

Extreme Positive G-Force Limit...................... +9 g

Extreme Negative G-Force Limit.................... -6 g

Certified Positive Flight Load Factor Limit....... +3.8 g

Certified Negative Flight Load Factor Limit..... -1.5 g

http://www.newavex.com/pdf/Performance_TBM_Comprehensive_Guide.pdf

Et pour le PC21 :

Load factor

Aerobatic +8.0g –4.0g

Utility +5.0g –2.5g

http://www.mg-nussbaeumli.ch/PDF_Dateien/PC21/Pilatus-PC-21-Fact-Sheet.pdf

On voit qu'en "utility" ce n'est pas très éloigné

Mais bien évidemment il n'y a pas de certification "acrobatique" du TBM même si cela rejoint une partie des valeurs extrêmes de la cellule.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=acEXLJu7ZIk&feature=youtube_gdata_player

[pascal]

Une version du MS 760 était à 6 places

[BPCs]

Une version du MS 760 était à 6 places

C'est la version Paris III restée à l'état de prototype :

3. MS 760C Paris Jet III

Similaire au Paris II, mais capable d'embarquer cinq passagers au lieu de quatre, et porte latérale au lieu de verrière coulissante.

Voici le seul prototype du Paris III. Il a été utilisé pendant de nombreuses années comme appareil de liaison par Aérospatiale.

http://machdiamonds.com/parisf.html

[BPCs]

Ce que je suggérais en rappelant la double carrière civile et militaire du MS-760 était ce projet de VLJ avec version militaire en plus :

http://www.maverickjets.com/jets/cruiser.php

http://www.maverickjets.com/jets/military.php

[Philippe Top-Force]

C'est bien de se faire plaisir à rêver ...

Mais qand on voit que les US malgré leur toute puissance financière sont amenés à faire perdurer leur T-38 Talon des années soixante...

Franchement, je crains que le remplacement des Alphajet plus jeune de 10 ans ne soit pas pour demain ni même après demain ...

Sauf si Dassault par hasard développait un VLJ comme celui-ci , aisément dérivable en trainer :

http://www.gizmag.com/saker-s-1-personal-jet-mach-099/27759/

http://www.tomsguide.fr/actualite/transport-jet-avion-chasse-Saker,21762.html#xtor=AD-2610

Piloter un avion de chasse est généralement réservé à des fins militaires. Toutefois, il sera bientôt possible  pour un large public de découvrir cette expérience, du moins pour ceux qui sont prêts à se soulager de cinq millions de dollars.

Visiblement inspiré par les avions de combat de l’armée américaine, le Saker S-1 est en fait un jet privé. Conçu par Saker Aircraft, il est censé se déplacer à la vitesse du son, sa vitesse maximale étant de Mach 1. Capable d’accueillir deux personnes, il a été pensé pour les hommes d’affaires voulant combiner le plaisir à des déplacements rapides. Propulsé par une paire de turboréacteurs, l’engin mise sur sa taille compacte pour gérer le décollage et l’atterrissage sur des petites pistes. Ainsi, il mesure 12.3m de long pour 4.6m de haut et une envergure de 8m.

Concept en cours d’évolution, ce jet/avion de chasse est attendu sur le marché vers 2019.

[BPCs]

@ Philippe

Dommage que tout le monde passe toujours son temps à réinventer la roue :

Le Saker est chouette mais si ils avaient racheté le développement de l'ATG Javelin ...

http://www.youtube.com/watch?v=Ko1WYWHmbpQ&feature=youtube_gdata_player

Moins dans les reves, unarticle sur l'état du marché des trainers :

http://www.armada.ch/training-aircraft/