Remplacer les Alpha-Jet ???

[Philippe Top-Force]

@BPCs,

C'est fini, c'était une autre époque même à l'occasion du cinquantième anniversaire du traité de l’Élysée, rien n'est dans les clous binationaux ou multinationaux pour remplacer le parc. ;) Fini le temps des plus de 507 Alpha Jet construits et vendus à presque une dizaine de pays au monde.

[SharkOwl]

En passant, concernant les 20 AlphaJet français en cours de modernisation pour l'ETO 01.008 de Cazaux.

Est-ce que quelqu'un ici connait l'évolution actuelle de ce programme ?

Au moment de la rédaction de l'article du magazine AirFan No409 de Décembre 2012 concernant cette

modernisation, 7 AlphaJet Modernisés étaient livrés et actifs sur un total prévu de 20.

Il s'agit des :

E101 / 120-TT

E131 / 120-RO

E142 / 120-LO 

E154 / 120-AL

E157 / 120-UC

E164 / 120-RV

E176 / 120-MA

Le programme de livraison prévu est d'un "AlphaJet Modernisé" par mois.

Depuis janvier dernier il devrait donc y en avoir 6 de plus, pour un total de 13 sur 20.

Le site Néerlandais "Spotter" Scramble.Nl nous indique de plus le :

E171 / 120 RZ comme "Modernisé".

Connaissez vous les codes des autres AlphaJet Modernisés livrés à l'ETO ?

Merci à l'avance pour toute info à ce sujet.

=)

SharkOwl

 

[BPCs]

http://www.defensenews.com/article/20130709/TSJ01/307090016/Brits-Download-Fast-Jet-Training-from-Front-Lines?odyssey=mod|newswell|text|FRONTPAGE|p

un in sight sur le relooking du programme de formation des pilotes GiBi

[BPCs]

Ce qui est assez étonnant pour un néophyte comme moi, c'est que :

OK, on va passer sur Turboprop pour économiser des heures de vols de Gadjet  couteux voire de  Jet hypercouteux

et notamment en terme de carburant ...

OK on va avoir une simulation au niveau des Glass Cockpit pour reproduire le cockpit du jet "émulé"

OK on pouvoir simuler des attaques sur le système d'arme pour faire plus vrai...

Mais pourquoi se contenter de "trépanelle à hélice" (comme aimait à le dire Stratège".

Les actuels turboprop vont au mieux, pour le PC 21  du 685 km/h (370 Kts) alors que les Gadgets évoluent plus vite , pour ne pas parler des T-38 ou T-50 supersonique

En fait on se contente de turboprop qui ont à peu près la vitesse des appareils du début de la WWII alors que les derniers appareils comme le F8F Bearcat faisaient du 850 km/h voire 880 pour le Sea Fury (non homologué)

D'ailleurs dans les courses d'Avions , on retrouve encore le Rare Bear un des titulaires de records , et jusqu'en 2009...

Mais en plus non seulement on veut substituer le PC-21 au différent LEAD  mais en plus on veut de surcroit faire évoluer dessus les pilotes abonnés, dont les 2/3 seront effectivement "d'active" ...

Ne serait il pas plus cohérent de disposer d'un Trainer turboprop ayant les performances des derniers fighter de la WW2 ??? ?

A 850 km/h on est plus dans les 450 kts d'évolution des M2K et consorts en mission

sinon cela va finir par faire penser aux chevaux de Sacré Graal * :

* remplacé par l'écuyer qui tapait dans des castagnettes, derrière le chevalier...  :-[

[pascal]

@BPC

On ne dit pas "trépanelle" mais "trapanelle" synonyme de "tagazou" (j'y vois comme une déformation professionnelle)  =)

Ensuite, la vitesse certes mais ce qui est important aussi ce sont les réaction de l'avion, sa capacité à mettre le pilote en situation (accélération, évolution, avionique ...)

[BPCs]

@BPC

On ne dit pas "trépanelle" mais "trapanelle" synonyme de "tagazou" (j'y vois comme une déformation professionnelle)  =)

Ensuite, la vitesse certes mais ce qui est important aussi ce sont les réaction de l'avion, sa capacité à mettre le pilote en situation (accélération, évolution, avionique ...)

Effectivement :

Nom commun

Singulier Pluriel

trapanelle trapanelles

/tʁa.pa.nɛl/

trapanelle /tʁa.pa.nɛl/ féminin

    Petit avion à hélice de faible puissance.

        Quant à nos avions, nous volions sur Morane 500, monoplan à la silhouette fort disgracieuse. Ces trapanelles étaient dotées de grandes ailes hautes et larges qui leur valaient une excellente portance. — (Raymond Toinet, Une guerre de trente-cinq ans: Indochine, Vietnam, 1940-1975, Éditeur Lavauzelle, 1998)

    (Par extension) Avion aux performances d'un autre âge.

        Par-dessus le marché, après le ronron majestueux du Rolls-Royce de nos Spitfire, le moteur de cette trapanelle tourne comme un vieux moulin à café avec ses soupapes jouant les castagnettes.— (Pierre Clostermann, Le grand cirque, Flammarion, 2001)

Mais j'avais du ressentir plus d'accointances avec une étymologie basée sur le Trépan...  :-X

[prof.566]

Le pc 21 simule la vitesse, de meme que son fcs emule un reacteur (puissance progressivz en fonction de la vitesse) etc. Artocle a venir  sur le blog de bubzy

[clem200]

Simuler la vitesse ? Je visualise pas.

On peut pas simuler un réacteur de 5 tonnes de poussées.

[prof.566]

Déjà, si la vitesse est pas aussi élevée, l'accélération n'est pas pourrie avec un moteur de 1600 CV. Ensuite j'i bien dit simule, pas émule. Il s'agit de l'ordinateur de combat/instruction.

[ARPA]

Simuler la vitesse ? Je visualise pas.

On peut pas simuler un réacteur de 5 tonnes de poussées.

La vitesse n'est qu'un chiffre, ok les nuages vont plus vite, mais dans l'air, ça ne change pas grand chose.

Sinon pour simuler la poussée d'un réacteur (les 15 tonnes du rafale en fait, pas seulement les 5 tonnes d'un M346) il suffit d'avoir un avion très léger. J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi suite à tous nos progrès technologique, on a besoin d'avion de plus en plus gros. Si on faisait une sorte de HE162 moderne, on devrait pouvoir avoir un avion assez maniable et même supersonique (mach 1,3) pour une masse très réduite et donc un très petit moteur. Rien qu'un avion comme le T38 (3 tonnes à vide donc 3 fois plus petit que le rafale) pourrait se contenter de 2 Larzac (avec post combustion) pour avoir le même rapport poids/puissance que le rafale.

D'ailleurs si les avions sont si gros, c'est en partie pour avoir une charge utile significative. Mais l'Alpha jet avec ses 2,5 tonnes de charge utile pourrait déjà emporter 2 mica (250 kg) et 6 AASM (340 kg chacune donc 2040 kg les 6) ce qui est plus que suffisant. Si on se contente de SDB (115 kg chacune) ou plutôt de Brimstone (50 kg chacune) qui seront suffisantes pour un chasseur léger, on pourrait se contenter d'une charge utile de 1 tonne (et même de 500 kg) pour avoir un armement significatif.

Un avion d'entraînement (et de combat) limité à mach 1,3 (comme le T38 ou 1,5 comme le T50) et avec un armement réduit à un canon et 500 kg de charge utile (3 points d'emport pouvant emporter 1 mica, 1 SDB ou 3 Brimstone) pourrait être presque aussi bien adapté qu'un rafale pour des missions COIN (ou on emporte 6 AASM qui ne sont pas beaucoup plus performante que des Brimstone pour des missions très basse intensité)

Plus j'y réfléchit, plus je pense qu'il y aurait vraiment un marché pour un micro chasseur moderne.

[Chris.]

La vitesse n'est qu'un chiffre, ok les nuages vont plus vite, mais dans l'air, ça ne change pas grand chose.

Et pour les approches, si l'appareil est conçu pour, rien n'empêche de forcer l'approche à une vitesse plus élevée que celle techniquement nécessaire pour que l'avion ne décroche pas.

D'ailleurs pour avoir mon bureau qui donne droit sur l'axe de la piste de l'aéroport de Sion, j'ai pas l'impression que les PC-21 aient une vitesse d'approche très différente de celle des chasseurs ou bizjets qui fréquentent l'aéroport.

[clem200]

La vitesse n'est qu'un chiffre, ok les nuages vont plus vite, mais dans l'air, ça ne change pas grand chose.

Déjà, si la vitesse est pas aussi élevée, l'accélération n'est pas pourrie avec un moteur de 1600 CV. Ensuite j'i bien dit simule, pas émule. Il s'agit de l'ordinateur de combat/instruction.

Je parle d'accélération en fait, pas de vitesse.

Je sais pas quelle est la différence d’accélération entre un M346, un Rafale et un PC21.

Si l'élève se prends une grosse claque la 1ère fois qu'il monte dans un vrai jet c'est pas top.

[prof.566]

Selon ce que m'on dit des pilotes de super tucano et de pc 21, c'est quelque chose de mineur par rapport à l'apprentissage de situations tactiques complexes. Bien sur chez KIA on dit le contraire...

[FATac]

D'ailleurs si les avions sont si gros, c'est en partie pour avoir une charge utile significative. Mais l'Alpha jet avec ses 2,5 tonnes de charge utile pourrait déjà emporter 2 mica (250 kg) et 6 AASM (340 kg chacune donc 2040 kg les 6) ce qui est plus que suffisant. Si on se contente de SDB (115 kg chacune) ou plutôt de Brimstone (50 kg chacune) qui seront suffisantes pour un chasseur léger, on pourrait se contenter d'une charge utile de 1 tonne (et même de 500 kg) pour avoir un armement significatif.

Ne pas négliger la masse des pylônes et des adaptateurs ou éjecteurs/porte-bombes ...

[ARPA]

Ne pas négliger la masse des pylônes et des adaptateurs ou éjecteurs/porte-bombes ...

Je suis d'accord, mais je présume que c'est quasi proportionnel à ce qu'on veut emporter. Le pylône capable d'emporter un SCALP ou un bidon de 2 000 L doit être bien plus gros que celui capable d'emporter un mica ou 3 brimstone.

En fait à mon avis l'avion de combat léger "idéal" (pour pouvoir aussi servir d'entraînement, pas dans l'absolu) pourrait largement se contenter de 3 petits pylônes pouvant emporter à peine 150 kg de charge utile. Avec 150 kg de charge utile, on pourrait emporter un mica (donc jusqu'à trois pour une configuration air-air) ce qui me paraît largement suffisant pour un avion léger permettant la supériorité numérique. En mission air-sol, on peut aussi emporter une SDB ou 3 Brimstone ce qui reste suffisant pour la quasi totalité des cibles mobiles (et même des fixe avec une SDB) et évidement pour des missions de plus faible intensité on pourra utiliser des roquettes (j'ai trouvé 190 kg pour un panier de 18 roquettes de 68 mm)

En configuration opérationnelle, je verrais bien les 2 pylônes sous les ailes avec des bombes et celui du milieu avec un mica pour les zones potentiellement dangereuse (ou quand l'escorte risque d'être trop lente) et en version 100% COIN, il pourrait y avoir un mixte entre les bombes et les roquettes (les roquettes sont moins chères et plus nombreuses, mais ne peuvent pas être utilisées si on risque de se prendre des manpads) Il reste la possibilité d'emporter des mica (un à trois) pour effectuer des missions de police du ciel ou même d'interception (même si l'avion reste structurellement peu performant, le fait qu'il soit là et peut-être en meute avec ses 3 mica peut être assez dangereux et imposera probablement d'utiliser des meteor)

[DEFA550]

Plus j'y réfléchit, plus je pense qu'il y aurait vraiment un marché pour un micro chasseur moderne.

Tu peux y réfléchir tant que tu veux, il te manque trop de fondamentaux pour en tirer quelque chose de réaliste.

La charge utile n'est pas le seul paramètre dictant la taille de l'appareil. Les systèmes embarqués ont besoin de volume, les réservoirs aussi, et par effet boule de neige le poids augmente, la taille du moteur aussi et il faut du carburant supplémentaire pour compenser, etc.

Sur le plan doctrinal, un tel engin veut servir à tout mais ne sert finalement qu'à assécher les ressources. Qui peut le plus peut le moins, et avec tant de moins en plus et des plus en moins on n'en fait plus autant (traduction : les micro-chasseurs font diminuer la cible de maxi-chasseurs, d'où une baisse capacitaire étant entendu qu'ils ont un domaine d'emploi très étriqué).

Détourner des appareils d'entraînement pour les engager sur une opération conduit à abandonner au moins partiellement la formation et l'entraînement des forces. En temps de paix, c'est équivalent à un  "no-go".

Au final, c'est une fausse bonne idée que d'y voir là un moyen de faire la même chose autrement.

[Kovy]

micro chasseur moderne ?

meme plus besoin de pilote.

[syntaxerror9]

Les élèves pilotes de l'armée de l'air passent de 180 Kts en croisière basse altitude sur Epsilon ou Grobb à 360 puis 420 Kts sur Alphajet et ça se passe bien en appliquant les méthodes adéquates.

La vrai différence, c'est la cadence de travail à bord. Tout arrive plus vite. Comme on dit, on peut facilement se "retrouvé en retard sur l'avion". Pas beaucoup de temps mort entre les différentes phases de vol.

Un Alphajet avec 2 MICA + 6 AASM + les pylônes, ça doit plus avancer bien vite et en conséquence être vulnérable aux manpads et autres artillerie sol/air. C'est pour moi le problème des avions écoles à réaction utilisés pour le CAS. Et à la différence d'un A-10 ou d'un Su-25, ils ne sont pas blindés.

[g4lly]

Un Alphajet avec 2 MICA + 6 AASM + les pylônes, ça doit plus avancer bien vite et en conséquence être vulnérable aux manpads et autres artillerie sol/air. C'est pour moi le problème des avions écoles à réaction utilisés pour le CAS. Et à la différence d'un A-10 ou d'un Su-25, ils ne sont pas blindés.

Les engins légers c'est utile si tu envisage de combattre sur le pas de la porte. Les gazelles décollant d'une clairiere allant décimer les hordes de T-72 de l'autre coté de la foret, et revenant de mission 30 minutes plus tard dans une autre clairiere, juste le temps de faire l plein et rebelotte.

C'est un peut la meme chose avec les engin style alfajet. Si la distance a la cible et faible et que tu as le volume avion et pilote qui va bien, tu peux faire plein de rotations et délivrer autant d'armement qu'il faut, meme si chaque jet ne largue que deux bombe ou ne vide que deux panier de rocket.

Sauf que la défense sur le pas de la porte c'était envisagé contre les soviet, alors qu'aujourd'hui on a tendance a faire tout l'inverse. On préfère opérer de chez soit bien au chaud avec des cibles a l'autre bout du monde. Dans cette logique, le "léger pas cher" n'a aucune place...

[alpacks]

Les engins légers c'est utile si tu envisage de combattre sur le pas de la porte. Les gazelles décollant d'une clairiere allant décimer les hordes de T-72 de l'autre coté de la foret, et revenant de mission 30 minutes plus tard dans une autre clairiere, juste le temps de faire l plein et rebelotte.

C'est un peut la meme chose avec les engin style alfajet. Si la distance a la cible et faible et que tu as le volume avion et pilote qui va bien, tu peux faire plein de rotations et délivrer autant d'armement qu'il faut, meme si chaque jet ne largue que deux bombe ou ne vide que deux panier de rocket.

Sauf que la défense sur le pas de la porte c'était envisagé contre les soviet, alors qu'aujourd'hui on a tendance a faire tout l'inverse. On préfère opérer de chez soit bien au chaud avec des cibles a l'autre bout du monde. Dans cette logique, le "léger pas cher" n'a aucune place...

  Pas forcément, bien que le problème de fond est que la fin de la guerre froide a eu lieu a une période ou l'AJ était encore assez récent (10 ans de service a peine pour les 1 er livrés et probablement bien moins pour de nombreux autres qui étaient quasi neuf début des 90's ou a livrer encore ...)  :

Donc clairement pas une période ou l'ont rêvait déja d'un successeur hélas, bien que Dassault pouvait éventuellement déja travailler sur de l'évolution en BE ou d'un successeur mais bon en voyant loin ...

  Si on aurait conservé une politique autour d'appareil légers, nos formats auraient très bien pu a l'époque ou l'on savait que le Rafale et CDG allaient arriver dans 10 ans, et qu'on parlait aussi a l'époque clairement d'un 2 ème PA ... Aller vers un second PA de 30 000t environ (Foch like) et dotés d'AJ ou équivalant successeur adaptés a l'aéronavale pour appontage :

  Et on aurait disposé pour notre politique aérienne d'Opex d'un PA bien moins couteux a employer que le CDG + Rafale qui lui était potentiellement un outil surdimensionné pour un conflit comme la Libye au moment ou on l'a engagé (les défenses anti-aérienne libyennes étaient déja réduites a néant) notamment sur les heures de vol ect ... Tout en ayant évidemment toujours besoin de quelques Rafales d'adla pour la sécurisation de l'espace aérien ...

  Et les AJ ou équivalent, dotés de capacité a se faire ravitailler comme n'importe quel autre appareil pour de l'endurance de présence sur le théatre

Un tel appareil aurait même été utilisable en Astan : Tant qu'il est ravitailable pas de soucis ... En fait il y aurait été encore + a l'aise qu'en libye vu qu'en Astan la menace anti-aérienne n'existe quasiment plus sauf pour les hélicos ou l'on craint les vieux manpad éventuels (vol plongé de vallée et leurres)

  Cela aurait très bien pu nous permettre d'avoir un PA2 a moins cher et moins couteux dans le temps, mais cela aurait eut un effet pervers potentiels sur le PA1 + Rafale ou on aurait été tenté d'y faire des économies en faisant beaucoup moins voler les rafales marines vu qu'on serait parti d'une posture ou le CDG serait utilisé sur des conflits + graves et intenses, la politique d'intervention axées sur le mini PA + AJ like  =  couts potentiels grignotant sur l'autre

  Mais bon pour ça il aurait fallu que l'AJ dans les 90's ne soit pas un appareil aussi récent ... Enfin ce n'est qu'une alternative proposée, après elle rentre clairement en conflit avec le fait qu'on a choisi une politique ou la vision était une force aérienne mono-appareil pour l'avenir = Rafale ...

[g4lly]

Un Alpha Jet pour la Marine?! J'imagine la tronche de l'Alpha Jet avec un Exocet dessous ... ou mieux un Scalp!

[BPCs]

Un Alpha Jet pour la Marine?! J'imagine la tronche de l'Alpha Jet avec un Exocet dessous ... ou mieux un Scalp!

G4lly fait sa mauvaise foi :lol: : il te parle de basse intensité ... Tu n'a vas pas dézinguer le taleb en solex avec du scalp ...

 Mais bon pour ça il aurait fallu que l'AJ dans les 90's ne soit pas un appareil aussi récent ... Enfin ce n'est qu'une alternative proposée, après elle rentre clairement en conflit avec le fait qu'on a choisi une politique ou la vision était une force aérienne mono-appareil pour l'avenir = Rafale ...

Dans les faits, l'option mono appareil a du plomb dans l'aile quand on décidé sciemment de maintenir des M2k qui vont être upgradé pour des théâtres de type Afrique...

Et auxquels on va de toute façon rajouter un Trainer type Pc-21.

Dans l'option d'Arpa, on aurait eu dans les faits deux appareils :

Un Rafale

Un Gadget ou équivalent dérivé en 3 versions :

Trainer

Light Attack ( comme l'AJ A des allemands)

Une version Marine comme l'AlphaJet  VTX

[ARPA]

Sauf que la défense sur le pas de la porte c'était envisagé contre les soviet, alors qu'aujourd'hui on a tendance a faire tout l'inverse. On préfère opérer de chez soit bien au chaud avec des cibles a l'autre bout du monde. Dans cette logique, le "léger pas cher" n'a aucune place...

Je ne pensais pas forcement que pour la France. Les besoins en avions "léger pas cher pas performant" pour la France se limitent à la PO (temps de paix) en France et en outre mer ce qu'il faut aussi modérer vu qu'on a des avions plus performant qu'on n'utilise pas en permanence et qui peuvent faire cette mission. Pour les OPEX, on devrait quasiment tout le temps pouvoir se permettre d'utiliser des avions plus performants (mais on garde la possibilité de monter en puissance avec des avions qu'on ne veut pas utiliser pour ça pour économiser la vie de nos pilotes)

Mais il y a pas mal de pays qui auraient besoin d'un avions à peine mieux qu'un F5 modernisé. C'est un marché qui est complètement abandonné par l'occident (non, le F35 ne pourra pas remplacer les F5) et je trouve ça dommage. Pas mal de pays pourraient vouloir se doter de deux flottes, une pour les OPEX en nombre réduit et une pas cher pour être disponible en nombre suffisant pour la défense du territoire.

[g4lly]

G4lly fait sa mauvaise foi :lol: : il te parle de basse intensité ... Tu n'a vas pas dézinguer le taleb en solex avec du scalp ...

Pour ce boulot on a déjà le matos de l'Alat ... du moins quand on veut bien les laisser s'en servir.

un F5 modernisé

Rhaaaaa si tu me prends par les sentiment je vais finir par le laisser tenter.

[syntaxerror9]

Je me demande dans quelle mesure le concept d'avions comme l'Alphajet armé est encore d'actualité.

Avec les "bombes" comme l'AASM, plus besoin de survoler la zone.

Si on est dans un conflit sans menaces sol/air à moyenne ou haute altitude, il faut juste un avion (camion à bombes) avec une grande endurance, un max de munitions et un pod de repérages/visée.

Un C295, pourrait très bien faire des ronds dans l'air autour de la zone à surveiller et traiter les cibles à la demande.

Un Alphajet un peu blindé, et armé avec deux, voir quatre AASM de 250 Kg pourrait faire des choses intéressantes, mais je ne sais plus trop si ça vaut encore le coup?!

Tout ce débat est né d'une question de coûts et du côté over kill du Rafale dans certains cas.

Quand je vois que le Reaper va être facturé autour de 50 millions d'euros!

J'avoue ne plus savoir quoi penser de tout ça.

- Rafale bon à tout faire.

- Alphajet blindé et armé.

- Camion à bombes avec grande endurance.

- Drone armé.

Ces quatre options (avec leurs qualités et leurs défauts) auraient pu traiter des cibles au Mali par exemple.