Remplacer les Alpha-Jet ???

[clem200]

Pas le 2 ème, non ? Pas avec la distance du conflit.

[syntaxerror9]

En partant du Tchad, puis d'un aérodrome malien, pourquoi pas.

L'Alphajet a une très bonne autonomie.

[ARPA]

Pas le 2 ème, non ? Pas avec la distance du conflit.

Les Alpha jet nigérian ne l'ont pas fait ?

En tout cas, il y en a un qui a été perdu lors d'un déploiement au Niger dans le cadre de l'opération Serval.

[clem200]

Les Alpha jet nigérian ne l'ont pas fait ?

En tout cas, il y en a un qui a été perdu lors d'un déploiement au Niger dans le cadre de l'opération Serval.

Oui mais les Alphajet Nigérians partaient … du Nigéria !

Je n’ai pas le temps pour regarder les distances et comparer mais tout ce que je voulais dire c’est qu’il est quand même plus court sur patte qu’un chasseur.

[ARPA]

Un avion de combat bon marché est fait pour équiper nos alliés et pour être déployé plus facilement en OPEX sans que ça nous pose de problème de risquer d'en perdre un vu qu'il ne coûte pas cher et qu'il est disponible en "grand" nombre.

Actuellement il est inenvisageable d'équiper le Mali ou le Tchad de rafale, mais avec un avion bien moins cher (à l'achat et à l'entretien), ce serait envisageable. En plus, on pourrait aussi équiper des pays plus "riche" (Qatar, EAU, Maroc, Belgique ...) qui pourrait donc plus facilement accepter de déployer des avions.

[pascal]

@G4lly

Alpha Jet + AM 39 ...certains l'on fait

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://crimso.msk.ru/Images6/MM/MM-185/0128-03-1-3.jpg&imgrefurl=http://crimso.msk.ru/Site/Crafts/Craft21065.htm&usg=__CSic4zQpl9E24TSzeVNz1xgHCxA=&h=429&w=886&sz=74&hl=fr&start=50&sig2=VEZffSdPn_Fl_osG0ez74w&zoom=1&tbnid=czj_IQOmx_VJSM:&tbnh=71&tbnw=146&ei=-GnmUfeiOoOShgel0YAI&prev=/search%3Fq%3Dalpha%2Bjet%2BNGEA%26start%3D40%26safe%3Dactive%26client%3Dfirefox-a%26hs%3Dwbk%26sa%3DN%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26tbm%3Disch%26prmd%3Divnsb&itbs=1&sa=X&ved=0CD4QrQMwCTgo

[DarkSablo]

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?183532-EAF-Egyptian-Air-Forces

[syntaxerror9]

Cet avion est une merveille, il est bon pour tout!

Et il n'est pas court sur pattes en lisse tout du moins, au contraire.

[SharkOwl]

Oui mais les Alphajet Nigérians partaient … du Nigéria !

Je n’ai pas le temps pour regarder les distances et comparer mais tout ce que je voulais dire c’est qu’il est

quand même plus court sur patte qu’un chasseur.

Désolé mon ami mais pour Serval, les Alpha Jet de la Nigerian Air Force étaient basés

à l'aéroport international de Niamey, capitale du ... Niger ! Tout comme les drones Harfang français d'ailleurs.

Référence :

Magazine Air Fan No,414 mai 2013 page 11

Avec de très belles photos d'ailleurs

O0

SharkOwl

[PolluxDeltaSeven]

L'Alfajet porteur d'Exocet, ce n'était qu'un projet des industriels qui n'a jamais rien donné, faute de clients.

Le démonstrateur en vol était un exemplaire de la dernière mouture de l'Alfajet MS, avec télémètre laser dans le nez mais pas de radar: pas de quoi lancer un Exocet dans l'état, même si une version avec le radar du SuE a été proposée (qui n'a jamais donné suite sur AJ, mais qu'on a retrouvé sur Jaguar en Inde).

Alors effectivement, l'AJ a une excellente autonomie en vol pour un appareil de cette taille, théoriquement meilleure que celle d'un Mirage F1.

Dans la pratique par contre, on ne fait pas la même chose avec les deux appareils.

Un Mirage F1 avec un gros réservoir ventral, le plein d'obus pour ses canons de 30mm internes, 2 Magic II en bout d'ailes et 4 bombes sous les ailes (sans parler des pods de guerre électronique) ira toujours plus loin qu'un Alfajet avec son pod canon, 4 bombes et 2 Magic II.

Mais si l'idée est d'imaginer un petit avion ravitaillable avec 3 réservoirs sous les ailes capable d'emporter loin une charge légère (1 canon de 30mm en pod et 2 bombes légères ou 2 paniers à roquettes), oui, ça aurait pu se concevoir à une époque.

Sauf qu'à cette époque là on avait déjà un appareil pour ça: le Jaguar, qui emportait plus et était mieux protégé.

[BPCs]

Mais si l'idée est d'imaginer un petit avion ravitaillable avec 3 réservoirs sous les ailes capable d'emporter loin une charge légère (1 canon de 30mm en pod et 2 bombes légères ou 2 paniers à roquettes), oui, ça aurait pu se concevoir à une époque.

Sauf qu'à cette époque là on avait déjà un appareil pour ça: le Jaguar, qui emportait plus et était mieux protégé.

Mais pour boucler la boucle, un Jaguar qui avait été dessiné aussi initialement pour être un appareil d'entrainement :

On en sort pas de cette boucle :

On a vendu des AJ au nigéria, à la Belgique, aux Allemands qui les ont refilé au Portugal,

On a fabriqué une version dérivée low Cost, le IA 63 Pampa.

A une autre époque, le tandem F-5/T-38 a constitué l'ossature de moult armées de l'air de part le monde...

Et maintenant, certes, on vendra du Rafale en Inde (enfin à suivre) ou aux EAU ( :P )

Mais je trouve que l'exemple de l'Argentine et de son intérêt pour le CAC FC-1 montre que l'on n'a plus rien à proposer dans le bas de la gamme...

Et que ce bas de gamme existe toujours et ne veut/peut pas se contenter tout le temps de Jet d'occasion...

(d'ailleurs, je me demande si dans une logique de coopération très à la mode dans le Mercosur, ce ne sera pas cet appareil, équipé éventuellement d'une avionique EMBRAER, qui fera le contrat Brésilien) .

Actuellement, il n'y a ni équivalent de PC-21 /A-29 SuperTucano ni équivalent d'AlphaJet/ T/A-50 dans les gammes tant de DA que de Cassidian...

[BPCs]

Je poste sur un autre sujet :

L'argument MASSUE de l'EMAA pour basculer des Alpha Jet sur les PC-21 est le net différentiel de cout des Turboprop  :

Dans le domaine des VLJ (Very Light Jet) on a les chiffres de conso d'un Eclipse EA-550 avec 2 réacteurs

Et de son concurrent direct le SOCATA TBM 850 (qui utilise le même moteur PT6-A que le PC-21 mais en moins puissant de 400 CV)

On a :

55 Gallons/ h pour le TBM

Socata TBM 850

50% Bonus Depreciation through the end of the year!

5 Year/1,000 Hour Warranty & Maintenance Program – Includes Annuals

320 kt. Cruise Speed

1400+ nm Range

LOW Direct Operating Costs

Uses only 55 gallons per hour at 30,000 ft. at 320 kt. cruise speed.

http://www.elliottaviation.com/aircraft-sales-management/tbm-850

Et pour l'Eclipse 550 : 59 Gallons/heure :

L’Eclipse 550 sera motorisé par les mêmes turboréacteurs Pratt & Whitney PW610F montés sur l’EA 500, qui produisent 1 800 lb de poussée. L’Eclipse aura une vitesse de croisière maximale de 375 nœuds et une autonomie IFR de 1 125 nm avec les pleins de carburant de 700 lb. Comme l’EA 500, les Eclipse 550 auront un plafond de pratique maximal de 41 000 pieds avec une consommation de carburant en croisière de seulement 59 gallons à l’heure.

http://www.aviation-international.aero/ouverture-officielle-du-carnet-de-commandes-pour-l%E2%80%99eclipse-550

Donc une modique différence de 4 Gallons par heure soit environ 20 $ en défaveur du jet (mais le PC 21 plus puissant doit consommer un peu plus que le TBM 850) qui emporte le même nombre de passagers mais à 10000 pieds plus haut et avec une vitesse supérieure (correspondant à celle du PC-21 ou à peu près : 695 km/h versus 685)

La question n'est elle pas plus tôt de disposer de moteur à réaction consommant peu et non pas exclusivement de turboprop

(on comprend ainsi que le M-345 puisse envisager de se comparer au turboprop)

[BPCs]

D'ailleurs et pour mémoire, DA avait poussé les propositions assez loin dans le registre du light Attack :

Le projet d'Alpha Jet 2 NGEA[modifier]

L'Alpha Jet 2, initialement l'Alpha Jet NGEA (Nouvelle Génération École/Appui), est une version d’entraînement et d’attaque dérivée de la version MS2 (désignateur laser, VTH, centrale inertielle de navigation, etc) compatible avec le missile air-air Matra Magic 2 et dotée d'un turboréacteur Turbomeca Larzac 04-C20 plus puissant. On suppose que l'Alpha Jet 2 NGEA qui a volé est l'un des 4 prototypes conservés par les constructeurs.

Le projet d'Alpha Jet 3 Lancier (1989)

Version d’attaque tout temps dérivé du NGEA et pourvue d’équipements infra-rouge FLIR ainsi que d'une capacité en armement étendue.

L'Alpha Jet 3 "Lancier" devait avoir un cockpit tandem équipé d'affichages multifonctions (MFD). Il devait pouvoir porter les systèmes AGAVE ou le radar Anemone, un système de vision infra-rouge FLIR, un système d'acquisition laser de cibles et un ensemble de contremesures modernes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alpha_Jet#Sp.C3.A9cifications

[DEFA550]

Et pour l'Eclipse 550 : 59 Gallons/heure

Hmmm...

59 gallons/heure = 223 L/h = 3 kg/min

Déjà, c'est peu...

Vitesse de croisière : 375 kts

Autonomie : 1125 nm, soit 3 heures de vol (180 minutes) à la vitesse de croisière.

Mais 180 * 3 = 1190 lb MINIMUM et non pas 700 comme annoncé (plein max).

Bref, ça colle pas. Du tout.

Pour le reste, un turboprop coûte moins cher sur le long terme qu'un turbojet. La consommation ne fait pas tout.

[BPCs]

Hmmm...

59 gallons/heure = 223 L/h = 3 kg/min

Déjà, c'est peu...

Vitesse de croisière : 375 kts

Autonomie : 1125 nm, soit 3 heures de vol (180 minutes) à la vitesse de croisière.

Mais 180 * 3 = 1190 lb MINIMUM et non pas 700 comme annoncé (plein max).

Bref, ça colle pas. Du tout.

Pour le reste, un turboprop coûte moins cher sur le long terme qu'un turbojet. La consommation ne fait pas tout.

Bon je suis tombé sur des chiffres de pub à l'américaine ...

Si le turboprop est effectivement la meilleure solution ...

Regret d'éternels d'une absence de solution franco française comme ce (mauvais) Photoshop d'un TBM trainerisé  :P

[prof.566]

Bon je suis tombé sur des chiffres de pub à l'américaine ...

Si le turboprop est effectivement la meilleure solution ...

Regret d'éternels d'une absence de solution franco française comme ce (mauvais) Photoshop d'un TBM trainerisé  :P

Le TBM 850 est un tres bel avion, mais pas un systeme complet d entrainement comm le pc21 qui a ete concu pour.

[syntaxerror9]

Beau, beau, faut l'dire vite...; un peu bizarre quand même son look, je trouve.

Il a des angles droits un peu partout, ses proportions sont "strange", et sa verrière semble sortir d'un pays de l'est en 1975. =)

Le PC-21, lui, a la classe.

[BPCs]

Beau, beau, faut l'dire vite...; un peu bizarre quand même son look, je trouve.

Il a des angles droits un peu partout, ses proportions sont "strange", et sa verrière semble sortir d'un pays de l'est en 1975. =)

Le PC-21, lui, a la classe.

Attention, tu confonds le TBM 850 qui est un bel avion avec la laide version photoshopée que j'ai pondue en fusionnant une verrière de TB-30 avec un profil de TBM 850 !!!

Le TBM 850 est un tres bel avion, mais pas un systeme complet d entrainement comm le pc21 qui a ete concu pour.

Je persiste à penser qu'entre une base de chez Socata (tant pour le savoir faire sur le TBM 850 que sur le projet TB-31 Omega) et toutes les capacités de simulation incluses dans le simulateur Rafale, il y aurait de quoi pondre un projet alternatif...

Seulement, après que DA ait certifié les cellules de l'AJ bon pour utilisation jusqu'en 2025, ils ne s'attendaient sans doute pas à un besoin aussi rapide (2016) qui les prend à contre pied

[syntaxerror9]

J'ai regardé que le post qui te répondait; au temps pour moi.

Le TB-30 étant une vraie daube, j'ai des doutes sur ce que peut sortir SOCATA...!

Quitte à laisser tomber une formation sur réacteurs, autant prendre le PC-21 et son système; c'est beau et ça fonctionne déja.

[BPCs]

J'ai regardé que le post qui te répondait; au temps pour moi.

bravo pour la subtilité orthographique d'origine mili

Han! Deuze !!!

Le TB-30 étant une vraie daube, j'ai des doutes sur ce que peut sortir SOCATA...!

Quitte à laisser tomber une formation sur réacteurs, autant prendre le PC-21 et son système; c'est beau et ça fonctionne déja.

En fait, on est en train de mettre le doigt sur ce que signifie l'abandon du marché mili par deux firmes qui ont préféré se réorienter vers le marché civil plus lucratif et finalement plus sur avec la baisse des commandes publiques .

Pour le moment le Rafale est l'arbre qui masque l'absence de forêt :

Autant l'arret du M2k se justifie pour ne pas piétiner les platebandes du Rafale... Mais l'AJ ne février il pas être encore en production et après les évolutions NGEA puis lancier !

Le Hawk et surtout le m-345 sont ou vont rentrer en prod...

[syntaxerror9]

Si je comprends bien ton post, tu veux dire qu'à part Dassault, y'a finalement pas grand chose de solide en ce qui concerne les avions militaires. C'est ça?

[BPCs]

Si je comprends bien ton post, tu veux dire qu'à part Dassault, y'a finalement pas grand chose de solide en ce qui concerne les avions militaires. C'est ça?

Effectivement mon post n'est pas très intelligible ... Le correcteur automatique de l'iPhone a encore frappé!

Je voulais dire que l'AJ devrait tout autant être encore en production que les autres trainer existant encore actuellement dont son concurrent le Hawk qui a du évoluer au point de pouvoir encore être en lice pour le remplacement du T-38 si celui-ci avait eu lieu maintenant.

Les évolutions proposées par DA en faisait un appareil crédible tant en tant que trainer que dans le registre du light Attack.

Son abandon est un crève-cœur qui vérifie le désintérêt progressif des deux constructeurs français progressif (DA et Socata) pour le marché militaire.

[prof.566]

Comme dit plus haut, 24% su Hawk T2 sont francais. Pour les qualites du pc21, chtite interview (meme si un peu coupee par pilatus) a venir sur le blog de bubzy. Et vous savez quoi? Plus tard une aussi sur le  T50...

[ARPA]

Je voulais dire que l'AJ devrait tout autant être encore en production que les autres trainer existant encore actuellement dont son concurrent le Hawk qui a du évoluer au point de pouvoir encore être en lice pour le remplacement du T-38 si celui-ci avait eu lieu maintenant.

Les évolutions proposées par DA en faisait un appareil crédible tant en tant que trainer que dans le registre du light Attack.

C'est de la faute de la marine.

Le marine a du abandonner la formation sur Zéphyr pour former ses pilotes aux USA (donc sur T45 en pratique) mais une commande de 40 exemplaires aurait pu permettre de maintenir la production des Alpha jet pendant 2 à 4 ans. Cet alpha jet disposant de réacteurs plus puissant (13% de plus) aurait pu servir de base pour des version combat un peu plus crédible que les dernières propositions (l'alpha jet 3 de 90) Même sans parler de grand succès commercial, il aurait probablement été possible d'obtenir quelques petits succès à l'export pour maintenir la production quelques années de plus et finir par envisager l'Alpha jet comme remplaçant de nos alpha jet. Ces alpha jet M (qu'on a quasiment payé en location d'avions américains) aurait pu nous permettre de remplacer partiellement nos Crusader (plus rapide, mais pas forcement significativement plus performant qu'un avion moderne facile à utiliser et presque aussi bien armée)

On aurait probablement pu en vendre au Brésil (en 97 à la place des A4 koweïtien) et peut-être même à l'Argentine.

Les premières années de l'après guerre froide ou la Marine aurait pu maintenir la production de l'alpha jet étaient particulièrement importante vu que c'est à cette époque (en fait c'était même de 92 à 97) que les Allemands ont bradé les leurs. Pour peu que Dassault accepte de relancer (après quelques années de suspension) la production de l'Alpha jet M juste avant le retrait des Zéphyr (donc en 93 avec mise en service des premiers exemplaires en 94) on pourrait espérer en produire jusqu'en 97 et donc passer la période d'auto concurrence avec les allemands.

Une version de combat musclé de l'alpha jet, nous permettrait actuellement de proposer à l'export le couple rafale/Alpha jet permettant d'avoir une flotte suffisamment nombreuse et performante.

[alpacks]

 La faute aussi au dogme de la rationalisation Rafale ou ceux qui pensent les livres blancs ont peut être omis une chose :

Oui le Rafale est rationnel et va remplacer avantageusement nombre différents appareils sur le long de sa carrière (au revoir F1, SEM, et M2000 bien qu'il y en a encore pour quelques temps pour ce dernier) et couter moins cher globalement ...

 Mais l'oubli que le Rafale était pas forcément crédible pour faire du light attack a prix Lidl éventuellement bien pratique pour certaines Opex africaines & futures (quand les F1 et autre devront partir a la casse) en temps de vache maigre budgétaire

  Le Rafale est rationnel, mais il est dommage qu'on est pas réfléchi a de la capacité aérienne "cheap" pour maitriser encore mieux les couts des Opex a faible risque aériens ou l'on pourrait y soustraire de nombreuses heures de vols raffy copieusement chère qui font vite le gros des couts cumulés présenté d'une opération il me semble

  Probablement que tout cela vient de l'époque ou l'ont pensait a moyen terme avoir le moins de forces possibles en Afrique, et qu'on imaginait pas une crise éco nous faire autant de mal sur les budgets ... Aujourd'hui on est obligé de revenir + ou - en arrière des livres blancs qui disaient "out of africa" ou il y a eu précipitation a vouloir qu'on en parte